|
|
|
oswaldiste
|
| Ecrit le: Jan 11 2005, 03:32 PM |
|
|
Ami de la famille
Groupe: Members
Messages: 501
Membre n�: 271
Inscrit le: 17-August 04
|
| QUOTE |
| C'est effectivement sur la pi�ce 399 que je voudrais revenir - histoire de voir si cette balle a pu �tre celle tir�e par Oswald. Ce qui nous permettrait d'examiner l'analyse par activation neutronique. |
Effectivement, l'analyse par activation neutronique est un sujet tr�s int�ressant et d�licat. Les analyses de Guinn, l'appui de Rahn, les b�mols apport�s par d'autres...
Mais en fait, je pense que le principal point qui pose probl�me est le brancard sur lequel a �t� retrouv� CE399: ni sur le brancard de Kennedy, ni sur celui de Connally!
C'est quand m�me un argument majeur pour les partisans du complot quand m�me!
Mais bon si on parle de CE399, j'en profiterai pour vous mettre une petite bafouille la dessus et Nicolas ne manquera pas de remettre en forme clairement ce que je n'aurais qu'�noncer de fa�on brouillon  .
--------------------
"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
|
|
|
Nicolas Bernard
|
| Ecrit le: Jan 11 2005, 09:44 PM |
|
|
Maitre Jedi
Groupe: Members
Messages: 1082
Membre n�: 19
Inscrit le: 17-July 03
|
On verra �a... 
Donc, deux points � aborder :
- l'histoire Tomlinson ;
- Guinn et Rahn contre Kurtz, Milam et Lifton.
--------------------
Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
|
|
|
William
|
| Ecrit le: Jan 12 2005, 04:39 PM |
|
|
Administrator
Groupe: Admin
Messages: 2014
Membre n�: 1
Inscrit le: 3-July 03
|
| QUOTE |
| e brillante analyse de Nicolas, ou plut�t devrais-je dire, un excellent r�sum� de Nicolas, rempli de notes, de sources, de documents, comme moi m�me j'ai fini par les aimer! |
Comment aborder un sujet d�licat sans froisser les susceptibilit�s des uns et des autres ? Et en particulier de Nicolas
Certes, comme d'habitude, le r�sum� est brillant et l'analyse qui en d�coule est implacable. Certes les liens sont utiles et la s�lection est judicieuse. Mais, comme parfois, l'exercice est assez vain. Parce qu'il oppose rapports officiels � d'autres rapports officiels, �tude scientifique � expertise m�dicale. Et tout simplement parce qu'il est d�connect� de la r�alit�, du v�cu. Un exemple tr�s concret. Siebert et O'Neil. Les deux agents du FBI qui ont pass� quelques heures en compagnie du cadavre de JFK, qui ont pu examiner les blessures. Que pensent-ils de la th�orie de la balle unique ? De la blessure dans le dos ? Du travail d'Arlen Specter ? Du HSCA ? Du rapport Warren ? Des photos de l'autopsie ? De la th�se Lifton ? Ce v�cu l� est capital pour tenter de comprendre le d�roulement du 22 novembre 1963 et sans lui, toute analyse, aussi brillante qu'elle soit, reste rien d'autre qu'un exercice de style.
Attendons nous bien, il ne s'agit pas d'une critique ou d'une attaque contre le travail souvent instructif de Nicolas mais d'un encouragement a d�sormais aller plus loin. A sortir de sa biblitoh�que et � confronter l'acquis au terrain.
|
|
|
Nicolas Bernard
|
| Ecrit le: Jan 12 2005, 11:55 PM |
|
|
Maitre Jedi
Groupe: Members
Messages: 1082
Membre n�: 19
Inscrit le: 17-July 03
|
Encore le vieux probl�me de la confrontation entre l'analyse men�e � des milliers de kilom�tres des lieux du crime, et l'enqu�te sur place...
Oh non, je ne suis pas vex� - pourquoi le serais-je ? Le probl�me n'est pas l�. Il r�side dans le fait que je vois mal en quoi "mon" (sic) analyse est d�tach�e du r�el. Au contraire, elle est en plein dedans, puisque fond�e sur un film, sur des t�moignages et des expertises. Plus factuel, tu meurs ! 
J'ai pr�sent� les arguments qui me faisaient croire en la validit� de la th�orie de la balle unique, avec leurs forces et leurs faiblesses. Et le plus puissant de ces arguments reste le film Zapruder, une oeuvre qui a capt� la r�alit� : le fait est que les images montrent que Kennedy et Connally r�agissent simultan�ment � un �v�nement brutal, et que cette r�action est d'ordre physique. Tout concorde avec la th�orie initi�e (non sans d�fauts) par Arlen Specter : attitude des deux individus, position du corps et des membres...
S'agissant des deux agents du FBI, ils ne croient effectivement pas � la th�orie de la balle unique, et partant au Rapport Warren. Sibert a notamment d�clar�, 39 ans apr�s les faits, au chercheur William Law :
| QUOTE |
| I stood two foot from where that bullet wound in the back... I was there when Boswell made his face sheet and located that wound exactly as we described it in our FD 302.... There's no way that bullet could go that low then come up, raise up and come out the front of the neck, zig zag and hit Conolly and then end up in a pristine condition over there in Dallas... There's no way I'll swollow that. They can't put enough sugar on it for me to bite that. |
Mais il parle de m�moire, et cette m�moire a visiblement �t� influenc�e par les th�ories du complot propag�es depuis d�j� longtemps, en particulier par JFK - en t�moigne son allusion aux pr�tendus zig-zags de la balle, qu'il n'a gu�re pu conna�tre autrement que par les �crits conspirationnistes ou le film de Stone.
Le t�moignage des deux agents du FBI est celui de protagonistes du drame de Dallas, et d'une phase particuli�re de ce drame qui est l'autopsie de Kennedy. A ce titre, leurs rapport et d�clarations ult�rieures (devant le HSCA, l'ARRB, divers chercheurs) rev�tent une valeur particuli�re. Mais cette valeur est limit�e par leur inexp�rience m�dico-l�gale, et par le fait que l'autopsie a �t� elle-m�me entach�e d'erreurs - qu'ils ont pour la plupart recopi�es.
Un exemple : la localisation de la blessure dans le dos. Sibert reconna�t qu'il s'est inspir� du sch�ma du Dr. Boswell pour la localiser sur son propre sch�ma. Or, Boswell a pr�cis� que son dessin n'�tait pas � l'�chelle, et j'ai montr� qu'un autre sch�ma effectu� par l'assistant militaire Richard Lipsey situait l'impact bien plus en hauteur.
Autre exemple : Sibert et O'Neill relatent que les l�gistes ont sond� la blessure du dos de Kennedy, et qu'ils ont pu sentir du doigt le fond de la plaie. Le fait est av�r�, ils y ont assist�. De ce fait pourrait-on d�duire � premi�re vue que la balle qui a frapp� le Pr�sident am�ricain n'est donc pas ressortie : les l�gistes, par manque d'exp�rience et d'informations, ont ainsi raisonn�, et les agents du FBI ont repris cette version � leur compte. Comment auraient-ils pu dans une telle atmosph�re contredire ceux qui, � leurs yeux, �taient des sp�cialistes de leur domaine de comp�tence, charg�s de l'autopsie du chef de l'Etat ? A aucun moment ils ne se sont demand�s si la voie n'avait pas �t� obstru�e par l'affaissement des tissus et la rigidit� cadav�rique. Ils ont pr�f�r� retenir que la balle �tait entr�e dans le dos et n'�tait pas ressortie.
C'est l� le d�but d'un processus psychologique qui les rendra perm�ables aux th�ories du complot - on en voit les d�g�ts deux d�cennies plus tard, ce d'autant que je ne suis pas persuad� que leurs interrogateurs leur aient montr� toutes les pi�ces du dossier. En cons�quence, je ne vois gu�re en quoi les prises de position des agents du FBI, t�moins mais non-professionnels m�dico-l�gaux (et de toute �vidence intoxiqu�s par les "conspirationnistes"), g�neraient en quoi que ce soit la th�orie de la balle unique.
Si tu n'es pas convaincu par la validit� de ladite th�orie, je voudrais que tu m'avances des explications autrement plus convaincantes que la n�cessit� de faire le p�lerinage sur Dealey Plaza et les pr�tendues atteintes � l'int�grit� du film Zapruder par MPI. 
--------------------
Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
|
|
|
William
|
| Ecrit le: Jan 13 2005, 06:15 AM |
|
|
Administrator
Groupe: Admin
Messages: 2014
Membre n�: 1
Inscrit le: 3-July 03
|
| QUOTE |
| Encore le vieux probl�me de la confrontation entre l'analyse men�e � des milliers de kilom�tres des lieux du crime, et l'enqu�te sur place. |
Non, il ne s'agit pas du point de ma remarque. Je t'encourage seulement a d�velopper tes propres recherches, � voler de tes propres ailes, � te confronter au r�el. Se d�placer � Dallas est certes une n�c�ssit� mais pas une finalit�. Tout en restant � Paris, tu peux contacter des t�moins, les interroger... Pierre Nau a franchi cette �tape en rencontrant James Tague par exemple. Crois-moi, petit scarab�e, tu es pr�t.
| QUOTE |
Mais il parle de m�moire, et cette m�moire a visiblement �t� influenc�e par les th�ories du complot propag�es depuis d�j� longtemps, en particulier parJFK - en t�moigne son allusion aux pr�tendus zig-zags de la balle, qu'il n'a gu�re pu conna�tre autrement que par les �crits conspirationnistes ou le film de Stone.
|
Si Siebert parle de m�moire, toi tu parles sans connaitre l'int�gralit� de son t�moignage. Celui donn�, pour la premi�re fois � Law, mais �galement celui vers� au AARB. L�, il est bien trop tard pour y revenir mais il va falloir le faire. 
| QUOTE |
Mais cette valeur est limit�e par leur inexp�rience m�dico-l�gale, et par le fait que l'autopsie a �t� elle-m�me entach�e d'erreurs - qu'ils ont pour la plupart recopi�es.
|
Une nouvelle fois, sans connaitre le parcours de Siebert et l'origine de son t�moignage, tu donnes un avis quasi-d�finitif. C'est un peu injuste, non ?
| QUOTE |
En cons�quence, je ne vois gu�re en quoi les prises de position des agents du FBI, t�moins mais non-professionnels m�dico-l�gaux (et de toute �vidence intoxiqu�s par les "conspirationnistes"), g�neraient en quoi que ce soit la th�orie de la balle unique.
|
Idem... Et l� pour le coup, je suis �tonn� par ton manque de rigueur.
| QUOTE |
| Si tu n'es pas convaincu par la validit� de ladite th�orie, je voudrais que tu m'avances des explications autrement plus convaincantes que la n�cessit� de faire le p�lerinage sur Dealey Plaza et les pr�tendues atteintes � l'int�grit� du film Zapruder par MPI |
Une nouvelle fois, tu passe � c�t� de ma remarque. Et je n'ai pas l'esprit p�l�rinage. Concernant, le Z film et MPI, � toi de juger de la justesse de mes remarques. Et de prendre du temps � te renseigner aupr�s de professionels de l'image qui n'ont rien � faire du cas JFK. Pour mon cas, je les maintiens et continue � dire que, malheureusement, le Z film ne permet pas de prouver quoi que ce soit.
|
|
|
Nicolas Bernard
|
| Ecrit le: Jan 13 2005, 09:33 PM |
|
|
Maitre Jedi
Groupe: Members
Messages: 1082
Membre n�: 19
Inscrit le: 17-July 03
|
| QUOTE (William @ Jan 13 2005, 06:15 AM) |
| Non, il ne s'agit pas du point de ma remarque. Je t'encourage seulement a d�velopper tes propres recherches, � voler de tes propres ailes, � te confronter au r�el. Se d�placer � Dallas est certes une n�c�ssit� mais pas une finalit�. Tout en restant � Paris, tu peux contacter des t�moins, les interroger... Pierre Nau a franchi cette �tape en rencontrant James Tague par exemple. Crois-moi, petit scarab�e, tu es pr�t. |
Je suis bien conscient de rester dans un domaine somme toute th�orique, et je sais bien qu'il faut que je m'entretienne avec les derniers t�moins et chercheurs. Pourquoi m'abstiens-je encore ? Mon path�tique niveau d'anglais, peut-�tre ?
| QUOTE |
| Si Siebert parle de m�moire, toi tu parles sans connaitre l'int�gralit� de son t�moignage. Celui donn�, pour la premi�re fois � Law, mais �galement celui vers� au AARB. L�, il est bien trop tard pour y revenir mais il va falloir le faire. |
J'ai lu (l'an dernier) et relu (aujourd'hui) sa d�position devant l'ARRB. S'il semble remettre en cause l'authenticit� d'une photographie de l'autopsie, et s'il parle d'une blessure � l'arri�re du cr�ne, Sibert n'apporte rien de v�ritablement persuasif contre la th�orie de la balle unique.
A dire vrai, en relisant sa d�position, j'ai r�alis� qu'il avait peut-�tre commis une erreur, s'agissant de la blessure � la t�te, qu'il d�crit comme �tant massive et situ�e � l'arri�re du cr�ne (ce qui pourrait indiquer que le tir venait de face et utilisait un projectile ordinaire). Mais lorsque des photos de l'autopsie lui ont �t� pr�sent�es, il a estim� que la blessure cr�nienne correspondait � celle-ci (p. 125). En revanche, il n'a pas reconnu ladite blessure sur celle-ci (p. 127-128) : et pour cause, il lui semble que les cheveux ont �t� ordonn�es, nettoy�s.
En d'autres termes, il est facile d'en d�duire que Sibert a �t� tromp� par les morceaux de... chose qui pars�ment le cr�ne et la chevelure de Kennedy, comme on peut �galement le voir sur cette photographie (qui, selon un Sibert assez h�sitant, correspond globalement � ce qu'il a vu cette soir�e l� - p. 124). Comme les morceaux pendaient � l'arri�re du cr�ne, il les a assimil�s � une blessure cr�nienne arri�re. Lesdits morceaux ayant �t� extraits et les cheveux nettoy�s sur la photo suivante, il estime que celle-ci ne correspond pas � ce qu'il a vu. Ce qui jette un doute sur ladite photo, mais ne peut indiquer que la v�ritable blessure se trouve � l'arri�re du cr�ne - voir � cet �gard le d�menti apport� par le film Zapruder. Il est important de noter qu'� aucun moment Sibert ne parle de "trou"...
| QUOTE |
| Une nouvelle fois, sans connaitre le parcours de Siebert et l'origine de son t�moignage, tu donnes un avis quasi-d�finitif. C'est un peu injuste, non ? |
Je ne crois pas, non. Sibert reconna�t au d�but de sa d�position qu'il a d'ailleurs lu des bouquins sur l'assassinat, dont celui de Popkin. Signe qu'il a peut-�tre �t� intoxiqu�, tout naturellement.
| QUOTE |
| Idem... Et l� pour le coup, je suis �tonn� par ton manque de rigueur. |
Pr�cise, alors.
Certes, Sibert �voque ses doutes s'agissant de la th�orie de la balle unique (p. 161-162). Il place la blessure "au-dessous de l'omoplate" et cite le vieil argument conspirationniste (comme moi � une �poque) de l'alignement entre les trous de la veste et de la chemise de Kennedy et la blessure dorsale de ce dernier - mais on sait que la veste de Kennedy �tait bouchonn�e. De surcro�t, Sibert n'est pas un sp�cialiste m�dico-l�gal, ce n'est qu'un t�moin : or, il est difficile de porter une appr�ciation exacte sur la localisation pr�cise d'une blessure sans effectuer de mesures, et en se fiant � ses seuls yeux. Les l�gistes, eux, ont pratiqu� cette proc�dure, et ont d�termin� que la blessure se situait l�g�rement plus haut - et Sibert rappelle qu'il s'est d�termin� au vu de l'expertise men�e par ces l�gistes...
Autrement dit, rien dans ce t�moignage qui ne porte atteinte � la th�orie de la balle unique.
| QUOTE |
| Une nouvelle fois, tu passe � c�t� de ma remarque. Et je n'ai pas l'esprit p�l�rinage. Concernant, le Z film et MPI, � toi de juger de la justesse de mes remarques. Et de prendre du temps � te renseigner aupr�s de professionels de l'image qui n'ont rien � faire du cas JFK. Pour mon cas, je les maintiens et continue � dire que, malheureusement, le Z film ne permet pas de prouver quoi que ce soit. |
Justement, je m'�tais un peu renseign� l'an dernier - certes, sur le ouaibe - histoire d'en savoir un peu plus sur ces fameuses images manquantes de la version MPI. Rien de bien grave, et certainement pas de quoi remettre en cause la th�orie de la balle unique.
Par ailleurs, si le film Zapruder a fait l'objet de toutes les interpr�tations possibles, il n'en reste pas moins une solide pi�ce � conviction, qui montre :
- que Kennedy et Connally r�agissent simultan�ment � une blessure probable d�s qu'ils redeviennent visibles apr�s le panneau Stemmons (images 223 � 225) ;
- que la t�te de Kennedy explose � l'avant-droit du cr�ne, plonge de 5 � 6 cm vers l'avant le temps d'une image, avant de rebondir en arri�re et sur la gauche (images 312-313 et suivantes).
En tout cas, au final, je vois mal ce qui, dans la d�position de Sibert, remet en cause de mani�re massive la th�orie de la balle unique. Mais un d�tail m'a peut-�tre �chapp� ?
--------------------
Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
|
|
|
pinaudesbois
|
| Ecrit le: Jan 13 2005, 10:27 PM |
|
|
Sur le chemin de la sagesse
Groupe: Members
Messages: 73
Membre n�: 192
Inscrit le: 6-December 03
|
| QUOTE |
| Kennedy et Connally r�agissent simultan�ment � une blessure probable d�s qu'ils redeviennent visibles apr�s le panneau Stemmons (images 223 � 225) |
Pour moi il n'est pas possible d'affirmer que JFK est atteint � Z223. JFK est toujours cach� par le panneau et n'est visible qu'� Z225. Dans le m�me temps, rien ne permet de rejeter l'hypoth�se selon laquelle Kenedy est frapp� avant Z223. Tout se passe derri�re le panneau de Stemmons et c'est bien l� le probl�me du film de Zapruder. Il manque l'essentiel l'image qui permettrait de d�signer la frame o� il vraiment atteint.
Or la SBT, dont le trajet n'a pas �t� d�montr�e au cours de l'autopsie mais seulement "d�duit" ne tient que si JFK est atteint � Z223.
En bref:
- une trajectoire non d�montr�e
- un cou non diss�qu� pour mettre en �vidence que la balle n'a travers� que des tissus mous comme l'affirme Posner
- l'absence d'image incontestable indiquant l'instant pr�cis o� JFK est touch�
donne une th�se non valid�e!
| QUOTE |
| Pour mon cas, je les maintiens et continue � dire que, malheureusement, le Z film ne permet pas de prouver quoi que ce soit. |
Effectivement et chacun peut y voir ce qu'il veut en fonction de la lecture qu'il veut bien faire. C'est pourquoi j'ai toujours cru � son authenticit�. Pourquoi trafiquer un film adaptable � toutes les th�ories.
Une question que je me pose souvent: "Et si nous n'avions pas dispos� du film de Zapruder? Quid si son film avait subi le m�me sort que celui de la Babushka Lady ( not Beverley Oliver of course ?"
|
|
|
Nicolas Bernard
|
| Ecrit le: Jan 14 2005, 01:19 AM |
|
|
Maitre Jedi
Groupe: Members
Messages: 1082
Membre n�: 19
Inscrit le: 17-July 03
|
| QUOTE (pinaudesbois @ Jan 13 2005, 10:27 PM) |
| Pour moi il n'est pas possible d'affirmer que JFK est atteint � Z223. JFK est toujours cach� par le panneau et n'est visible qu'� Z225. Dans le m�me temps, rien ne permet de rejeter l'hypoth�se selon laquelle Kenedy est frapp� avant Z223. Tout se passe derri�re le panneau de Stemmons et c'est bien l� le probl�me du film de Zapruder. Il manque l'essentiel l'image qui permettrait de d�signer la frame o� il vraiment atteint. |
Certes, le panneau nous g�ne, et il est difficile de formuler une conclusion absolument tranch�e. N�anmoins, je pense que la chose peut �tre d�montr�e. A dire vrai, elle l'a d�j� �t�.
A mon sens, un d�tail montre que Kennedy n'est pas touch� avant l'image 223 : le mouvement descendant de sa main droite. Comme le note Alex42 :
| QUOTE |
Dans les images pr�c�dant imm�diatement le signe routier qui a cach� les deux hommes, on voit Kennedy saluer les gens en souriant. Lorsque Kennedy dispara�t derri�re le signe, en z207, on voit encore sa main � peu pr�s � hauteur de son visage. La conclusion coule de source : quelque part dans les quelques 8/10eme de seconde entre z207 et z223, Kennedy a commenc� � baisser sa main droite, et c'est ce mouvement qu'il continue entre z224 et z225.
A l'image 225, Kennedy n'a pas encore commenc� le mouvement qui am�nera ses mains vers sa gorge, il n'a donc pas encore eu de r�action musculaire � la blessure qu'il vient de subir. |
Les images 223 � 226 montrent sans �quivoque que Kennedy et Connally r�agissent en m�me temps � quelque chose : la r�action est d'abord m�canique (tressaillement de Connally, interruption du mouvement de Kennedy) ensuite consciente (effondrement de Connally, remont�e des bras de Kennedy vers sa gorge). Leurs blessures, et la position des deux individus, et notamment celle du poignet de Connally, n'excluent pas qu'ils ont �t� atteints par une m�me balle. J'ai mat� un trop grand nombre de fois ce foutu poignet droit pour penser plus longtemps le contraire, l'an dernier. Y a rien � faire : aussi chiant, aussi humiliant, aussi d�gueulasse que cela puisse para�tre, �a colle avec la th�orie de la balle unique.
| QUOTE |
| Or la SBT, dont le trajet n'a pas �t� d�montr�e au cours de l'autopsie mais seulement "d�duit" ne tient que si JFK est atteint � Z223. |
Ou 222, ou 224... On parle en dixi�mes de secondes, c'est extr�mement bref. Perso, je ne suis pas � une image pr�s. Pas tr�s scientifique, je le reconnais, mais enfin, il ne faut pas exag�rer non plus.
En tout �tat de cause, le film montre Kennedy r�agir � une blessure au moins � l'image 225. Pour moi, c'est plus que suffisant.
| QUOTE |
En bref:
- une trajectoire non d�montr�e |
En 1991, la soci�t� Failure Analysis Associate a �tabli que la trajectoire collait tout � fait avec les donn�es connues, si Kennedy se fait toucher aux alentours de l'image 223. Dale Myers l'a confirm� en 2003 par une autre reconstitution �lectronique.
| QUOTE |
| - un cou non diss�qu� pour mettre en �vidence que la balle n'a travers� que des tissus mous comme l'affirme Posner |
C'est effectivement regrettable, mais cette lacune ne prouve pas que la th�orie de la balle unique est incorrecte. Une interpr�tation des photos de l'autopsie r�v�le au contraire que l'emplacement des blessures de Kennedy dans le haut du dos et � la gorge d�voile une trajectoire descendante, conforme � un tir issu du d�p�t de livres - voir le sch�ma de Bob Artwohl, corrg� par Joe Durnavitch. Ce qui ne constitue pas la "meilleure preuve", mais un bon indice, parmi d'autres qui eux-aussi valident la th�orie initi�e par Specter (film Zapruder, photo de Betzner...).
| QUOTE |
| - l'absence d'image incontestable indiquant l'instant pr�cis o� JFK est touch� |
Une chose est certaine : Kennedy n'est pas touch� avant de dispara�tre derri�re le panneau Stemmons. D�s qu'il appara�t, il est de toute �vidence bless� - au moins � l'image 225, ce qui laisse penser qu'il a �t� touch� peu avant.
| QUOTE |
| donne une th�se non valid�e! |
R�actions simultan�es de Kennedy et Connally sur le film Zapruder vers l'image 223 + alignement des deux (tel qu'�tabli par le HSCA et affin� par Jerry Organ) au m�me instant + localisation des blessures de Kennedy et Connally + absence d'�l�ments concrets montrant que Kennedy et Connally ont �t� atteints par deux balles diff�rentes = th�orie valide.
| QUOTE |
| Effectivement et chacun peut y voir ce qu'il veut en fonction de la lecture qu'il veut bien faire. C'est pourquoi j'ai toujours cru � son authenticit�. Pourquoi trafiquer un film adaptable � toutes les th�ories. |
Certes. Mais je reste �tonn� et - allons y gaiement - sceptique devant cette d�valuation du film Zapruder en tant que preuve. Les partisans du Rapport Warren n'agissaient pas autrement, jusque dans les ann�es 1990. A pr�sent, c'est le tour des th�oriciens du complot. A cet �gard, je renvoie � Robert Sam Anson, auteur d'une bonne synth�se sur l'Affaire, quoique un peu d�pass�e (Ils ont tu� Kennedy, Deno�l, 1975, p. 92-93) :
| QUOTE |
Des dizaines de personnes avaient �t� t�moins de l'assassinat et si leurs souvenirs diff�raient par de nombreux d�tails, ils �taient tous d'accord sur un nombre de points importants, mais aucun de plus capital que celui des coups de feu tir�s du tertre gazonn�. Malgr� tout, la Commission Warren pouvait les �carter, et m�me prouver des explications � beaucoup de preuves physiques douteuses, sans la pr�sence d'un t�moin impitoyable et impartial : la cam�ra de cin�ma d'Abraham Zapruder.
Sans les vingt-deux secondes de pellicule qu'elle impressionna, la Commission Warren n'aurait jamais eu besoin d'avoir recours � d'impossibles viols de la logique comme la th�se de la balle magique, les "r�actions � retardement" � l'impact d'une balle de haute v�locit�, ou les spasmes neurologiques qui d�fiaient les lois de Newton. Une hypoth�se raisonnable aurait pu �tre avanc�e expliquant comment Oswald �tait r�ellement l'assassin unique. Des doutes seraient rest�s. Mais il n'y aurait pas eu d'incr�dulit� g�n�rale. Le film changea tout �a. |
Une trentaine d'ann�es plus tard, un autre chercheur allait appuyer ce constat :
| QUOTE |
| Popularis� en Europe par le JFK d'Oliver Stone, le film de Zapruder est souvent utilis� par les critiques de la Commission Warren pour d�montrer qu'Oswald n'�tait pas seul. Je dois dire, pour en avoir fait l'exp�rience � plusieurs reprises, que n'importe quelle personne confront�e aux images du bond en arri�re et � gauche de John Kennedy a du mal � croire ensute que les seuls coups de feu venaient de l'arri�re. L'image valant un million de mots, cela explique peut-�tre pourquoi, au moment de sa publication dans ses annexes, la Commission Warren a invers� l'ordre des clich�s, donnant l'illusion logique d'un mouvement de l'arri�re vers l'avant. Et c'est encore peut-�tre pour cela que le film a �t� tenu �loign� des yeux du public am�ricain pendant de nombreuses ann�es. Soit dit en passant, m�me s'il ne s'agit pas de l'unique raison, il faut remarquer que la cassure entre l'institution am�ricaine et l'opinion date de la premi�re diffusion t�l�vis�e du film de Zapruder. D�s que le spectateur moyen a eu acc�s aux terribles images de l'assassinat du Pr�sident, il a rejet� massivement les conclusions de la Commission Warren. |
(William Reymond, JFK. Le Dernier T�moin, Flammarion, 2003, p 51)
Il faut dire ce qui est. Le film Zapruder prouve la validit� de la th�orie de la balle unique, prouve �galement qu'une balle a n�cessairement rat� sa cible, prouve de surcro�t que l'arri�re du cr�ne de Kennedy est intact - ce qui exclut un tir par balle ordinaire de la butte gazonn�e - et laisse penser que Kennedy a �t� atteint � la t�te de face. William, tu ne peux donc �crire que "le Z film ne permet pas de prouver quoi que ce soit". Dans ce cas l�, rien ne peut prouver quoi que ce soit !
--------------------
Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
|
|
|
William
|
| Ecrit le: Jan 19 2005, 04:38 PM |
|
|
Administrator
Groupe: Admin
Messages: 2014
Membre n�: 1
Inscrit le: 3-July 03
|
Une nouvelle fois et en insistant que chacun est en droit de se faire son opinion sur le sujet :
- Le Z film ne permet pas de prouver grand chose si ce n'est que JFK n'avait aucune chance de survie.
- Lorsque des "b�otiens" sont confront�s au film, ils concluent dans leur large majorit� que le Z film est une preuve d'une conspiration.
- Contrairement � ce qu'�crit Nicolas, la vaste majorit� des th�oriciens du complot ne d�value pas le Z film et continue � le consid�rer comme la preuve maitresse d'un complot.
- Pour des raisons largement expliqu�es plus haut concernant les animations, le support utilis� et les m�canismes de vision, les conclusions utilis�es par Nicolas ne peuvent �tre valid�es.
- La lecture du bouquin de Law est, je crois, un passage oblig� sur le sujet.
- Comme d�j� �crit plus haut, les remarques de Pierre Nau sur le panneau me semble justes. |
|
|
oswaldiste
|
| Ecrit le: Jan 19 2005, 06:37 PM |
|
|
Ami de la famille
Groupe: Members
Messages: 501
Membre n�: 271
Inscrit le: 17-August 04
|
| QUOTE |
| Le Z film ne permet pas de prouver grand chose si ce n'est que JFK n'avait aucune chance de survie. |
Je suis presque d'accord  .
Je dirai que le Z film seul ne permet pas de prouver grand chose. Mais il apporte un support visuel aux autres preuves irr�futables apport�es par le reste de l'enqu�te.
Car finalement, s'il n'y a pas de balles magiques et donc plusieurs tirs pour faires toutes les blessures et s'il y a eu un tir de face:
- pourquoi personne n'a entendu ces tirs l�? (pourtant dans un espace propice � la propagation des sons)
- pourquoi on a pas retrouv� d'autres balles? (et ne venez pas me dire qu'ils sont venus ramasser les balles apr�s les tirs, on les voit pas sur le Z film . Comment �a on a pas le droit de le prendre comme preuve??? ok je me calme .
Si quelqu'un m'explique �a, m'apporte les preuves de son sc�nario, je veux bien revoir ma position .
--------------------
"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
|
|
|
pinaudesbois
|
| Ecrit le: Jan 19 2005, 06:58 PM |
|
|
Sur le chemin de la sagesse
Groupe: Members
Messages: 73
Membre n�: 192
Inscrit le: 6-December 03
|
| QUOTE |
| pourquoi on a pas retrouv� d'autres balles? (et ne venez pas me dire qu'ils sont venus ramasser les balles apr�s les tirs, on les voit pas sur le Z film |
Et que fait l'homme � c�t� de Buddy Walthers?
|
|
|
Nicolas Bernard
|
| Ecrit le: Jan 19 2005, 08:33 PM |
|
|
Maitre Jedi
Groupe: Members
Messages: 1082
Membre n�: 19
Inscrit le: 17-July 03
|
Je ne sais pas, mais il existe quelques raisons de douter qu'il ramasse une balle, ou un fragment de balle.
Buddy Walthers a ni� qu'il ait jamais particip� � la d�couverte d'une balle :
| QUOTE |
M. Liebeler. - Il y a eu cette histoire, un genre d'histoire d'apr�s laquelle vous auriez retrouv� une balle perdue.
M. Walthers. - Oui, c'est ce qui �tait relat� dans ce livre, mais je n'ai jamais fait de rapport � propos de la d�couverte d'une balle perdue.
M. Liebeler. - Et vous n'avez jamais d�couvert de balle perdue ?
M. Walthers. - Non, 2 ou 3 jours apr�s l'assassinat, moi et Allan Sweatt sommes revenus dans le coin pour rechercher l'endroit o� la balle pouvait avoir frapp�, pensant que la balle avait touch� le ciment et laiss� quelques fragments, mais nous avons cherch� partout et nous n'en avons trouv� aucun. De toute ma vie je n'ai dit � quelqu'un que j'avais trouv� une balle ailleurs qu'� l'endroit o� elle avait frapp�. |
(WC, Vol. VII, p. 550)
Il l'a encore ni� devant la presse en 1967. Cela dit, il aurait tenu en priv� un autre langage. Admettons alors qu'il fasse partie, volontairement ou non, de la conspiration du silence : ses d�clarations n'en sont pas moins corrobor�es par les photographes, dont l'auteur de l'une des photographies litigieuses, William Allen, lequel a confi� � Richard Trask :
| QUOTE |
| J'avais compris qu'ils recherchaient des balles, ou quelque chose comme �a, des fragments de balle. Je ne les ai pas vus s'emparer d'une balle et dire "H� ! Il y a une balle !", parce que je suis s�r que j'aurais photographi� �a s'ils avaient pris quelque chose comme �a. Je me souviens qu'ils parlaient d'un morceau sur le rebord [du trottoir], mais je ne me rappelle pas, en fait je sais que je n'ai pas vu de balle. Je sais que je l'aurais photographi�e s'ils en avaient trouv� une. |
(Richard Trask, Pictures of the Pain, Yeoman Press, 1994, p. 543)
L'homme en uniforme de police sur la photographie, J. W. Foster, a �galement ni� avoir trouv� une balle - ne serait-ce que dans une interview donn�e en 1991. Il a certes reconnu devant la Commission Warren que les agents "avaient trouv� l'endroit o� un projectile avait frapp� le gazon l� � cet endroit" (WC, Vol. VI, p. 252), mais il s'agissait de la balle qui avait ricoch� sur le rebord du trottoir.
En attendant, l'attention des flics est attir�e par quelque chose. Croient-ils avoir eu affaire � un fragment ? Ont-ils d�couvert un morceau du cr�ne de Kennedy ? Je ne sais. Mais ni les flics, ni les photographes n'ont reconnu avoir affaire � une balle.
--------------------
Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
|
|
|
Nicolas Bernard
|
| Ecrit le: Jan 19 2005, 08:41 PM |
|
|
Maitre Jedi
Groupe: Members
Messages: 1082
Membre n�: 19
Inscrit le: 17-July 03
|
| QUOTE (oswaldiste @ Jan 19 2005, 06:37 PM) |
| Je dirai que le Z film seul ne permet pas de prouver grand chose. Mais il apporte un support visuel aux autres preuves irr�futables apport�es par le reste de l'enqu�te. |
Enti�rement d'accord.
| QUOTE |
Car finalement, s'il n'y a pas de balles magiques et donc plusieurs tirs pour faires toutes les blessures et s'il y a eu un tir de face:
- pourquoi personne n'a entendu ces tirs l�? (pourtant dans un espace propice � la propagation des sons) |
Pas s�r que l'argument, pour le coup, soit si bon. Les t�moins peuvent se tromper. Rappelons-nous de l'affaire Tippit : Oswald tire cinq coups de feu, mais la majorit� des t�moins n'en entend que quatre...
| QUOTE |
| - pourquoi on a pas retrouv� d'autres balles? (et ne venez pas me dire qu'ils sont venus ramasser les balles apr�s les tirs, on les voit pas sur le Z film . Comment �a on a pas le droit de le prendre comme preuve??? ok je me calme . |
Bon point. Cela dit, a-t-on retrouv� la balle tir�e par Oswald et qui a rat� son coup ?
En ce qui me concerne, j'ajouterais cette question : pourquoi la balle qui aurait p�n�tr� le haut du dos kennedyen ne serait-elle pas ressortie ? Idem pour la balle qui aurait p�n�tr� la gorge.
--------------------
Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
|
|
|
pinaudesbois
|
| Ecrit le: Jan 19 2005, 08:59 PM |
|
|
Sur le chemin de la sagesse
Groupe: Members
Messages: 73
Membre n�: 192
Inscrit le: 6-December 03
|
Je ne parlais pas de Walthers ni de Foster mais de l'homme accroupi. Cet incpnnu a �t� identifi� comme un agent du FBI par Jesse Curry dans son ouvrage: JFK assassination File (page 46).
L'homme d FBI inspectait la zone en vue de trouver des fragments de balle.
Cette recherche est confirm�e par Hugh William Bretzner dans son t�moignage spontan� (Formulaire n�86)
fait au D�partement du Sh�rif du Comt� de Dallas le 22 novembre.
| QUOTE |
| J'ai vu un officier de police et quelques agents en civil. Je ne sais pas qui ils �taient. Ces officiers de police et les agents en civil fouillaient la terre comme si ils recherchaient une balle. J'ai fait marche arri�re autour du monument sur Elm street l� o� ils fouillaient la terre. |
D�tail troublant, cet agent du FBI, une fois � nouveau debout est pris en photo en train de glisser quelque chose dans la poche gauche de son pantalon.
|
|
|
Nicolas Bernard
|
| Ecrit le: Jan 19 2005, 09:22 PM |
|
|
Maitre Jedi
Groupe: Members
Messages: 1082
Membre n�: 19
Inscrit le: 17-July 03
|
| QUOTE (William @ Jan 19 2005, 04:38 PM) |
| - Le Z film ne permet pas de prouver grand chose si ce n'est que JFK n'avait aucune chance de survie. |
Comme l'a dit Oswaldiste, le film Zapruder est un support visuel. Il permet de confronter les t�moignages � la r�alit� qu'il retranscrit. Il permet de d�terminer combien de temps a dur� la fusillade, et de nous aider � effectuer la chronologie de la s�quence de tir. Il permet de montrer qu'une balle a frapp� en m�me temps Kennedy et Connally, et qu'une ou plusieurs autres ont frapp� Kennedy aux images 312-313.
| QUOTE |
| - Lorsque des "b�otiens" sont confront�s au film, ils concluent dans leur large majorit� que le Z film est une preuve d'une conspiration. |
Certes, mais le violent mouvement en arri�re et sur la gauche de la t�te de Kennedy n'a gu�re re�u, me semble-t-il, d'explication d�finitive de la part des partisans du Rapport Warren. J'admets n�anmoins qu'il faut consid�rer les r�sultats de l'autopsie, pour autant qu'ils n'aient pas �t� manipul�s.
| QUOTE |
| - Contrairement � ce qu'�crit Nicolas, la vaste majorit� des th�oriciens du complot ne d�value pas le Z film et continue � le consid�rer comme la preuve maitresse d'un complot. |
Exact, j'ai commis une g�n�ralisation abusive. Cela dit, je suis d�sol� de rappeler que tu faisais partie de ceux qui pr�tendaient ce film truqu�, et tu continues � le sous-entendre, que ce soit dans Le Dernier T�moin ou sur ce forum, dans le cadre de ce fil - j'ignore en l'occurrence si tu accuses le Secret Service ou MPI. J'aimerais donc savoir ce qu'il en est de ton c�t�.
| QUOTE |
| - Pour des raisons largement expliqu�es plus haut concernant les animations, le support utilis� et les m�canismes de vision, les conclusions utilis�es par Nicolas ne peuvent �tre valid�es. |
On parle de la balle unique, des images 223 et suivantes, pas des images 313...
Je redonne ici les arguments que tu exposais, le 14 mars 2004 :
| QUOTE |
Il existe different processus de digitalisation d'un film. Pour le film Zapruder, le processus a ete le suivant : chaque frame du film a ete photographie, les transparents ont ete ensuite scannes afin de permettre de corriger des problemes d'ordre esthetique puis l'ensemble a ete rassemble. Il s'agit d'une methode fastidieuse mais qui selon le dvd de MPI garantissait la precision necessaire a un projet a haute valeur historique. Mais voila, au dela du point des retouches esthetiques deja developpe par ailleurs, la methodologie employee multiplie les risques d'erreur en placant l'humain au centre du processus.
Ce qui est le cas avec le DVD de MPI.
Et la, une nouvelle fois Alex, plus que vos conclusions, je vous reprocherai votre manque de travail. Vous le savez peut-etre au moins quatre versions sont disponibles du film Zapruder. MPI mais egalement la copie 35 mm de David Lifton, celle 35 mm de Robert Groden et celle- generalement de mauvaise qualite- que l'on trouve sur le net et qui semble provenir d'une version bootleg realisee lors du proces Shaw. Si je vous accorde la difficulte de collaborer avec David Lifton, les deux autres versions - Groden et Shaw- sont faciles a obtenir.
Une simple comparaison de ces trois films vous aurez permit de decouvrir que lors de l'assemblage des images digitalisees, MPI a inverse les frames 331 et 332. Une boulette assez genante puisqu'il s'agit de frames importantes de la fusillade.
Il y a pire encore. Le film MPI, la copie certifiee parfaite de l'original, contient 483 frames. Celle de Groden, qui est une copie pirate en 35 mm- en contient.. 486 ! Et la frame 483 de MPI est la frame 485 chez lui. Pour des raisons que j'ignore, MPI ne livre pas la derniere frame du film. C'est d'autant plus genant que c'est lorsque Zapruder termine son mouvement dans les branches du Grassy Knoll. Peut-etre qu'une copie digitalisee aurait-elle permit d'y voir plus clair.
Mais ce n'est pas tout, si le MPI termine a Z483 et le Groden a Z486 c'est qu'il y a d'autre oublis. Les frames 155 et 156 par exemple. Si on le compare a la version Groden, la version MPI passe directement de la frame 154 a 157, oubliant donc Z155 et Z156.
Des frames inversees, d'autres manquantes,cela commence a faire peu serieux pour un travail qui se veut justement incontournable. Et ce n'est pas fini...
La Z-341 de Groden n'est pas non plus dans le film de MPI. Ni sa Z-350 qui semblerait devoir se glisser entre la Z348 et la Z349 de MPI. Et puis surtout, il y a le gros probleme sur un autre moment cle : le moment ou la limousine va disparaitre derriere le panneau la ou-peut-etre- peuvent apparaitre les premieres reactions de JFK, la ou -peut-etre- on pourrait analyser les gestes de JBC.
Une comparaison entre les deux supports- et qu'une nouvelle fois vous aurez pu faire- demontre que le film de Groden contient quatre frames qui ont ete oubliees sur le film de MPI. En effet, le film Groden contient les Z-208,209,210,211 qui sont invisibles chez MPI !
Pour resumer, nous avons donc un support digitalise qui est la reproduction officielle du film Zapruder mais qui contient des frames inversees et bien plus grave encore a un nombre non negligeable de frames manquantes, classant definitivement le DVD dans la categorie de support corrompu.
Et puis, ne trouvez pas troublant de savoir qu'une copie pirate contient plus d'images qu'une copie officielle, sans avoir la garantie que la copie pirate contienne toutes les images prises par Zapruder le 22 novembre 1963 ? |
A quoi je r�ponds :
1) il faut prouver que les retouches esth�tiques nuisent aux images cl�s du film Zapruder (images 312 et 313, ou images 222 et suivantes). Tu ne le fais pas et te contentes de semer le doute. Alex42 pouvait, � bon droit, parler d'"�cran de fum�e". 
2) Aucune des images manquantes, des coupures et autres inversions n'intervient au cours des images 222 et suivantes, ainsi qu'aux images 312 et suivantes du film Zapruder. Les images 155 et 156 sont sans int�r�t s'agissant de la th�orie de la balle unique et du tir � la t�te. De m�me que les images 208, 209, 210, 211 : Kennedy et Connally sont masqu�s par le panneau Stemmons. Idem encore pour les images 341 et 350, qui surviennent largement apr�s... J'en passe et j'en viens � ma conclusion : ces petites d�fectuosit�s sont certes regrettables, mais pas au point de remettre en cause la valeur probante du film Zapruder, ce d'autant qu'elles ne concernent en rien la th�orie de la balle unique ou le tir � la t�te.
Pour le coup, je consid�re que tu bottes en touche. J'ai toujours �t� franc avec toi, et il est de mon devoir de te le dire nettement. 
Je suis d'autant plus surpris que la th�orie de la balle unique ne porte aucune atteinte � la th�se impliquant Malcolm Wallace - pour rappel, je doute s�rieusement qu'il ait tir� un coup de feu ce jour l�, et il te reste � expliquer la contradiction entre la cassette de Cliff Carter et les d�clarations d'Estes de 1984 s'agissant de la localisation exacte de ce porte-flingue.
| QUOTE |
| - La lecture du bouquin de Law est, je crois, un passage oblig� sur le sujet. |
J'ai l'impression d'en avoir d�j� entendu parler, mais de quoi s'agit-il, en l'occurrence ?
| QUOTE |
| - Comme d�j� �crit plus haut, les remarques de Pierre Nau sur le panneau me semble justes. |
Possible, mais pourrais-tu nous expliquer en quoi ?
Ay, �a commence � devenir Stalingrad, ici !
Au fond, c'est tr�s simple : peut-on nier que Kennedy et Connally r�agissent en m�me temps sur ces images du film Zapruder ?
--------------------
Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
|
|
|
