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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jan 19 2005, 09:23 PM |
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Maitre Jedi
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| Je ne parlais pas de Walthers ni de Foster mais de l'homme accroupi. Cet incpnnu a �t� identifi� comme un agent du FBI par Jesse Curry dans son ouvrage: JFK assassination File (page 46). |
Je parlais du m�me homme... et des autres ! 
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L'homme d FBI inspectait la zone en vue de trouver des fragments de balle. Cette recherche est confirm�e par Hugh William Bretzner dans son t�moignage spontan� (Formulaire n�86)
fait au D�partement du Sh�rif du Comt� de Dallas le 22 novembre. |
Que la recherche ait lieu n'est pas niable. Qu'elle ait abouti est en revanche beaucoup plus discutable.
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| D�tail troublant, cet agent du FBI, une fois � nouveau debout est pris en photo en train de glisser quelque chose dans la poche gauche de son pantalon. |
Troublant, indeed. Avec un peu d'imagination, on pourrait aller jusqu'� �crire que l'agent du FBI fait croire aux flics qu'il n'a rien d�got�, tandis qu'il dissimule subrepticement une pi�ce � conviction. L'ennui est que l'on ne voit rien sur ces photos. Et quand bien m�me, il pourrait toujours s'agir d'autre chose : fragment de la premi�re balle, fragment du cr�ne...
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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pinaudesbois
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| Ecrit le: Jan 19 2005, 09:40 PM |
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Sur le chemin de la sagesse
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| Au fond, c'est tr�s simple : peut-on nier que Kennedy et Connally r�agissent en m�me temps sur ces images du film Zapruder ? |
La question n'est pas l�. Il ne s'agit pas de nier l'�vidence ou pas comme tu sembles le sugg�rer.
Comme je l'ai d�j� dit, tout n'est pas si simple d�s lors que l'on a pas l'image de l'instant pr�cis o� JFK est touch� pour la premi�re fois, cach� qu'il �tait par le panneau.
Pour cette phase, le film de Zapruder, est malheureusement incomplet. Pr�cision, cette remarque ne d�value en rien le reste du film.
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jan 19 2005, 10:01 PM |
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Maitre Jedi
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| La question n'est pas l�. |
Au contraire, on est en plein dedans. Kennedy et Connally r�agissent simultan�ment, et ce dernier est alors dans une position conforme � la th�orie de la balle unique. La trajectoire concorde avec les blessures. C'est plus qu'il ne m'en faut.
Ou alors il faut admettre pas mal de tirs quasi-simultan�s, et des balles qui ne ressortent pas bien que frappant plut�t des tissus mous. Intenable.
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Il ne s'agit pas de nier l'�vidence ou pas comme tu sembles le sugg�rer.
Comme je l'ai d�j� dit, tout n'est pas si simple d�s lors que l'on a pas l'image de l'instant pr�cis o� JFK est touch� pour la premi�re fois, cach� qu'il �tait par le panneau. Pour cette phase, le film de Zapruder, est malheureusement incomplet. Pr�cision, cette remarque ne d�value en rien le reste du film. |
On voit pourtant que Kennedy r�agit manifestement � une blessure � l'image 225. Ce qui signifie qu'il est touch� dans ces instants l�. Dave Reitzes a pondu une bonne page sur la datation, de m�me qu'Alex42 : qu'en penses-tu ?
Personnellement, je dirais que la pr�sence du panneau, le fait qu'il nous dissimule Kennedy moins d'une seconde, ne g�ne en rien la th�orie de la balle unique. Car ce que tu �cris vaut pour Connally : or, les deux hommes r�agissent en m�me temps.
De toutes fa�ons, les conspis veulent orienter l'enqu�te sur une fausse piste. Ils s'acheminent vers le pays des r�ves, comme Billie Sol... Ah, Dominique, comme tu me manques ! Rh���, bon sang, fuis, esprit de Poz'boy !!! J'ai besoin d'un exorcisme, d'urgence.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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lio45
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| Ecrit le: Jan 20 2005, 01:47 AM |
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Posteur heureux
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| QUOTE (William @ Jan 19 2005, 04:38 PM) |
| - Pour des raisons largement expliqu�es plus haut concernant les animations, le support utilis� et les m�canismes de vision, les conclusions utilis�es par Nicolas ne peuvent �tre valid�es. |
Largement expliquees?
Honnetement, William, je dois dire que je ne vous ai jamais vu parler directement du mouvement vers l'avant de 312-313. Et les raisons largement expliquees plus haut n'expliquent en rien ce mouvement, qu'on voit tres bien, et qui n'a certainement pas ete fabrique par MPI. Allez voir ceci (j'ose esperer que ca soit deja fait), et dites-moi ce que vous en pensez : http://users.skynet.be/mar/Headshot/back&l...left.htm#Sommet
Alex42 a eu beau tenter de toutes les facons possibles d'obtenir une reponse sur le fond, il n'a jamais reussi. A mon tour d'essayer : niez-vous que le mouvement de la tete de JFK qu'on observe de z312 a z313 est reel, oui ou non? Et qu'en pensez-vous? C'est facile de rester vague, mais il faut se rendre a l'evidence : malgre le flou, un mouvement est clairement visible (voir les lignes de repere blanches d'Alex42). Et pour l'instant (j'ai bien hate de voir les "nouvelles preuves" de Clark, mais ce n'est pas encore fait), toute theorie doit prendre cela en consideration. A moins que vous ayiez une explication plus convaincante que celle que vous avez tente de faire avaler a Alex42, Nicolas, ainsi qu'a tous les membres de ce forum en general.
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jan 20 2005, 11:31 AM |
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Maitre Jedi
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Le mouvement vers l'avant me semble d'autant plus r�el qu'il a �t� �tabli par Josiah Thompson plus de trente ans auparavant dans son Six Seconds in Dallas, lequel montre que le film Nix le corrobore :
(Robert J. Groden, The Killing of a President, Viking, 1993, p. 40)
Ce mouvement n'est par cons�quent nullement li� � une retouche quelconque du film Zapruder. Il s'est bel et bien produit. Et il faut le prendre en consid�ration - ce que fait Newell Clark, ai-je cru comprendre (dans le cas contraire, son analyse, h�las, ne vaudra pas grand chose).
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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pinaudesbois
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| Ecrit le: Jan 20 2005, 01:20 PM |
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Sur le chemin de la sagesse
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| Troublant, indeed. Avec un peu d'imagination, on pourrait aller jusqu'� �crire que l'agent du FBI fait croire aux flics qu'il n'a rien d�got�, tandis qu'il dissimule subrepticement une pi�ce � conviction. L'ennui est que l'on ne voit rien sur ces photos. |
Simple constat de ma part et rien d'autre. C'est vrai la photo n'est pas claire.
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| Et quand bien m�me, il pourrait toujours s'agir d'autre chose : fragment de la premi�re balle, fragment du cr�ne... |
Le plus simple �tait de demander � cet agent du FBI. La Commission Warren se serait-elle r�t�e une fois de plus? 
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jan 20 2005, 01:27 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (pinaudesbois @ Jan 20 2005, 01:20 PM) |
| Simple constat de ma part et rien d'autre. C'est vrai la photo n'est pas claire. |
C'est tout le probl�me des images. On voudrait voir ce qu'elles ne montrent pas !
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| Le plus simple �tait de demander � cet agent du FBI. La Commission Warren se serait-elle r�t�e une fois de plus? |
S'agissant de la Commission, la question serait plut�t de savoir � quel moment elle a effectu� un boulot correct et d�nu� de parti pris.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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William
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| Ecrit le: Jan 21 2005, 03:13 PM |
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Avant de revenir sur deux-trois points, une remarque d'ordre g�n�rale. Une remarque d'autant plus n�c�ssaire car m�me si je crois la phrase suivante plus maladroite que mal-intentionn�e, elle m�rite �claircissements. Donc, Lio45 a �crit :
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| A moins que vous ayiez une explication plus convaincante que celle que vous avez tente de faire avaler a Alex42, Nicolas, ainsi qu'a tous les membres de ce forum en general. |
Ce forum est un lieu d'�changes, une agora virtuelle o� chacun est libre de son opinion. Vous, les autres et...moi. Sur presque 10 000 messages depuis son ouverture dont presque 1 500 post�s par mes soins, je n'ai pas le sentiment d'avoir d�fendu autre chose que la libert� de chacun � son propre avis. Et pour ma part, je n'ai pas le sentiment d'avoir utilis� ce lieu pour convaincre, pr�cher et encore moins faire "avaler" quoi que ce soit. Ceci �tant dit, votre remarque - que je crois, je le r�p�te, plus maladroite que mal intentionn�e- me d�range d'autant plus qu'elle est l'exemple type d'exc�s verbal pouvant parfaitement et inutilement mettre le feu aux poudres. Je vous demande donc- et ici le vous s'�tend � l'ensemble de nos membres- d'�viter ce genre de provocation inutile. Cela me permet de faire moins le gendarme, de pouvoir participer plus activement au d�bat et surtout de visiter ce forum avec plaisir et donc de moins me poser de question sur son avenir. Merci.
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William
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| Ecrit le: Jan 21 2005, 03:49 PM |
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Retour au d�bat...
Lio45 donc :
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Largement expliquees?
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Le "largement expliqu�es" se r�f�rait � mes multiples messages sur ce m�me fil sur les raisons me faisant penser que l'on ne pas utiliser le Z film pour prouver quoi que ce soit. Je ne vais pas ici abuser de l'auto-citation. Il vous suffit de remonter le fil de la discussion. De fait, ce "largement expliqu�es" ne se r�f�rait pas � votre remarque suivante :
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| Honnetement, William, je dois dire que je ne vous ai jamais vu parler directement du mouvement vers l'avant de 312-313 (...)niez-vous que le mouvement de la tete de JFK qu'on observe de z312 a z313 est reel, oui ou non? Et qu'en pensez-vous? C'est facile de rester vague, mais il faut se rendre a l'evidence : malgre le flou, un mouvement est clairement visible (voir les lignes de repere blanches d'Alex42). Et pour l'instant (j'ai bien hate de voir les "nouvelles preuves" de Clark, mais ce n'est pas encore fait),toute theorie doit prendre cela en consideration.� |
Je viens de passer quelques minutes � relire l'ensemble de ce fil et la question est �voqu�e voire "largement expliqu�e" � plusieurs reprises. Entres autres sur les pages 9 et 11 . Dans cette derni�re, je retiens ces quelques lignes dont je suis l'auteur :
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Non seulement, comme Wimp l'�crivait dans un de ses messages, personne ne nie le mouvement mais c'est un point discut� dans le milieu JFK depuis pr�s de vingt ans. Il n'y a rien de neuf du cote du Z film. L'explication du mouvement ? Alex42 vous offre des pistes, Wimp et d'autres en offrent d'autres... Et cela sera encore ainsi dans vingt ans.
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Donc pas de n�gation de mon c�t� du mouvement vers l'avant. Un mouvement qui jusqu'� pr�sent avait droit � des explications multiples ( tir de l'arri�re, coup de frein, mouvement amplifi�e par le film Z...) Si aucune d'entre elles �taient convaincantes � mes yeux, c'est parce qu'il �tait impossible d'en d�duire une certitude scientifique. En d�couvrant une explication et en r�ussisant � la reproduire � l'infini, Newell Clark a apport� - � mes yeux- une r�ponse d�finitive sur la question. C'est bien beau tout cela, allez vous me r�pondre, mais quand pourrons nous d�couvrir les travaux de Clark ? La page est pr�te mais comme je vous l'ai dit ne sera mis en ligne qu'apr�s la publication d'un article dans les pages de VSD. O� apr�s l'affaire Giraud, les classiques de fin d'ann�e et le Tsunami, nous nous retrouvons dans une position particuli�re. Christian Moguerou, le r�dacteur en chef qui avait accept� l'article en d�cembre dernier n'occupe plus cette fonction depuis le d�but du mois de janvier. Il me faut donc convaincre d�sormais son successeur.. qui n'est pas encore nomm�. Donc, wait and see...
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oswaldiste
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| Ecrit le: Jan 21 2005, 04:17 PM |
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Ami de la famille
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| QUOTE |
| Le "largement expliqu�es" se r�f�rait � mes multiples messages sur ce m�me fil sur les raisons me faisant penser que l'on ne pas utiliser le Z film pour prouver quoi que ce soit. |
Je suis assez d'accord avec William: le film Z seul ne peut rien prouver.
Mais le film Z sert � v�rifier les �l�ments apport�s par le reste de l'enqu�te .
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jan 21 2005, 05:19 PM |
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Maitre Jedi
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Au fait William, pourquoi donc "mes" conclusions sur la th�orie de la balle unique ne peuvent �tre valid�es � partir des images du film Zapruder ? Et que voulais-tu dire � propos de l'agent Sibert ?
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jan 23 2005, 01:45 PM |
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Maitre Jedi
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William ?
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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lio45
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| Ecrit le: Jan 25 2005, 12:45 AM |
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Posteur heureux
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| QUOTE (William @ Jan 21 2005, 03:13 PM) |
| Avant de revenir sur deux-trois points, une remarque d'ordre g�n�rale. Une remarque d'autant plus n�c�ssaire car m�me si je crois la phrase suivante plus maladroite que mal-intentionn�e, elle m�rite �claircissements. |
Pour revenir sur ma remarque (il le faut bien!) : ne vous en faites pas, il n�y avait la aucune mauvaise intention, simplement l�envie d�avoir une reponse. Vous avez en effet parfois tendance a ne pas repondre a certaines questions, ce que je mets sur le compte de votre emploi du temps charge. Ca a d�ailleurs fonctionne : vous avez reagi. Ceci etant dit, j�espere que vous ne m�en voudrez pas d�avoir employe ce ton.
En ce qui concerne le forum, oui, c�est effectivement un espace de debat ou chacun est libre de son opinion. Mais il ne faut pas oublier que l�objet d�un debat est justement de convaincre ceux qui ne partagent pas notre avis - avec des bons arguments, des explications claires, etc. Donc, vous disiez :
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| Ce forum est un lieu d'�changes, une agora virtuelle o� chacun est libre de son opinion. Vous, les autres et...moi. |
En effet. Vous etes libre de votre opinion, et j�espere etre libre de vous poser des questions sur les elements par lesquels vous justifiez votre opinion, et recevoir une reponse. L�inverse est aussi vrai. C�est justement ce qui va permettre aux discussions d�avancer. C�est l�essence meme d�un forum.
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| Sur presque 10 000 messages depuis son ouverture dont presque 1 500 post�s par mes soins, je n'ai pas le sentiment d'avoir d�fendu autre chose que la libert� de chacun � son propre avis. |
La liberte de chacun a son propre avis, c�est bien, mais il faut aussi pouvoir justifier cet avis aupres des autres membres avec des arguments satisfaisants. Poz�Boy etait un parfait exemple de ce qui arrive a un forum lorsqu�on abuse de ce beau principe qu�est "la liberte de chacun a son propre avis".
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| Et pour ma part, je n'ai pas le sentiment d'avoir utilis� ce lieu pour convaincre, pr�cher et encore moins faire "avaler" quoi que ce soit. |
Mais personne ne saurait vous reprocher d�avoir utilise ce lieu pour convaincre les autres !
En fait, LA chose que j�espere le plus en venant ici, en tant qu�individu interesse par l�assassinat de JFK, c�est de finir par etre convaincu ! Par des bons arguments, j�entends. Vous etes tres convaincant a propos de l�empreinte. Nicolas Bernard est convaincant a propos de Sylvia Odio. Alex42 est convaincant (plus que vous, pour l�instant) a propos du mouvement vers l�avant. C�est pourquoi tous ces elements sont presentement inclus dans ma these personnelle (en tant que simple amateur, je le precise!). Lorsque j�aurai affaire a des arguments encore plus convaincants, si jamais ca arrive, je changerai d�avis. Ce forum est un lieu de discussion, et c�est justement a ca qu�il sert : discuter et, ultimement, convaincre. Je ne reprocherai jamais cela a personne.
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| Ceci �tant dit, votre remarque - que je crois, je le r�p�te, plus maladroite que mal intentionn�e- me d�range d'autant plus qu'elle est l'exemple type d'exc�s verbal pouvant parfaitement et inutilement mettre le feu aux poudres. |
Si vous considerez qu�obtenir une reponse est "mettre le feu aux poudres", alors je suis d�accord avec vous. Vous etes aussi un participant a votre propre forum, et en cette qualite, vous aurez a defendre vos opinions a l�occasion. J�ai relu l�integrale de ce fil avant d�ecrire mon dernier message, et je consid�re encore ma question (i.e. savoir ce que vous pensez de ce fameux mouvement vers l�avant) comme legitime, car je maintiens encore que vous n�y avez pas directement repondu dans le fil (j�en reparle plus bas). Si les travaux de Newell Clark permettent de clore ce point, tant mieux, et j�ai bien hate de voir ca. Je ne sais pas a quel point vous etes autorise a en parler, mais explique-t-il aussi pourquoi le nuage rouge est ejecte vers l�avant?
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| Je vous demande donc- et ici le vous s'�tend � l'ensemble de nos membres- d'�viter ce genre de provocation inutile. Cela me permet de faire moins le gendarme, de pouvoir participer plus activement au d�bat et surtout de visiter ce forum avec plaisir et donc de moins me poser de question sur son avenir. Merci. |
Tres bien. Mais si ca peut vous rassurer, j�aime beaucoup ce forum et je fais meme ce que je peux pour l�aider lorsque c�est possible (je sais que c�est en partie grace a moi que Francois Carlier est revenu, meme s�il a disparu a nouveau depuis, et j�ai aussi tente de faire revenir Alex42... d�ailleurs, inutile de vous rappeler pourquoi il est parti puisque, de votre propre aveu, vous venez de "passer quelques minutes � relire l'ensemble de ce fil").
Mais revenons au sujet. Je vous cite :
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| Donc pas de n�gation de mon c�t� du mouvement vers l'avant. Un mouvement qui jusqu'� pr�sent avait droit � des explications multiples ( tir de l'arri�re, coup de frein, mouvement amplifi�e par le film Z...) Si aucune d'entre elles �taient convaincantes � mes yeux, c'est parce qu'il �tait impossible d'en d�duire une certitude scientifique. |
Placons nous ici dans le contexte pre-Clark de la discussion avec Alex42. Si Clark est aussi convaincant que vous m�en donnez l�impression, ca devrait regler la question definitivement. En attendant cependant, moi, il me faut une explication satisfaisante a ce que j�observe dans le film. Et dans le film, on voit clairement la tete de JFK bouger de quelques centimetres vers l�avant alors que Jackie, bien que floue a z313, est dans une position en tous points identique a celle qu�elle avait l�image d�avant. Et s�il vous en faut plus, on voit aussi le nuage rouge de matiere cerebrale etre projete vers l�avant.
Donc, si on se refere a votre citation, vous admettiez bien que ce mouvement a eu lieu, mais vous n�acceptiez aucune de ces explications multiples. Ce qui vous forcait a eviter le sujet :
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| L'explication du mouvement ? Alex42 vous offre des pistes, Wimp et d'autres en offrent d'autres... Et cela sera encore ainsi dans vingt ans. |
Si les warrenistes avaient fait comme vous, ils n�auraient pas eu besoin d�inventer le jet effect ou le spasme neuro-musculaire : ils auraient tout simplement evite de considerer le "back and to the left" en disant que le film ne peut etre utilise pour prouver quoi que ce soit. Mais je ne suis pas d�accord avec vous sur ce point : le film est utile, que ce soit pour le B&TTL, le flip du revers de veston de Connally, ou encore le bref mouvement vers l�avant de z313. On ne peut pas echapper a la realite des images : il faut les expliquer. De facon satisfaisante.
Par chance pour vous, Clark a depuis apporte une explication convaincante qui permet (si j�ai bien suivi) d�eliminer la seule autre explication possible en ce qui me concerne, c�est-a-dire le tir de l�arriere. Et vous ne pouvez encore rien dire a ce sujet. Tres bien. Je vous crois donc sur parole pour l�instant, et on peut mettre cette discussion de cote jusqu�a ce que les travaux en question puissent etre rendus publics. Je ne demande qu�a etre convaincu.
J'espere que j'ai reussi a preciser mon point de vue... Merci.
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lio45
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| Ecrit le: Feb 10 2005, 12:12 AM |
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Posteur heureux
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Toujours pas de nouvelles? (On garde les travaux de Clark pour le 50e en 2013?) 
Bon, dans ce cas, j'ouvre une parenth�se sur un autre sujet... Je me souviens que William l'a d�j� dit, mais j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte moi-m�me derni�rement, et puisqu'on n'a rien d'autre � dire, il faut que je vous en parle. J'ai enfin vu Dealey Plaza en personne il y a quelques jours (je passais par l� ou presque pour venir visiter mes parents au Qu�bec, �a aurait �t� idiot de manquer l'occasion encore une fois). Et je dois vous le dire : �a fait un effet extraordinaire. Apr�s en avoir tant entendu parler pendant des ann�es, c'est vraiment sp�cial d'y �tre en personne. Si j'avais su, j'aurais pris le temps d'y aller bien plus t�t!
Quelques impressions (bon, je sais, je suis loin d'�tre le premier) :
- C'est minuscule!!! Sur les photos, on ne s'en rend pas compte... mais c'est vraiment tout petit!
- Comment le tireur du Knoll a-t-il fait pour ne pas que tout le monde le remarque?
- Le mus�e du 6e est beaucoup moins "warreniste" que j'aurais pens�, et plus int�ressant que pr�vu. J'y ai notamment vu un film d'Oswald dans le commissariat (on le voit tr�s bien pendant plusieurs secondes) dont je ne connaissais pas l'existence (mais je suis peut-�tre mal inform�). Y a-t-il moyen de le trouver sur le Net?
- Du 6e, c'est tr�s faisable; du Knoll, c'est impossible � manquer.
En fait, maintenant, je commence � avoir quelques doutes. Je ne vois pas vraiment comment les complotistes ont pu avoir les couilles de placer un tireur cach� � un endroit aussi d�couvert (derri�re la palissade du Knoll). C'est presque un miracle que personne ne l'ait vu! D'apr�s les photos, la v�g�tation n'�tait pas bien diff�rente en 1963, si je ne me trompe.
D'ailleurs, j'ai pris une quantit� industrielle de photos, mais rien que vous n'avez d�j� tous vu. Sauf peut-�tre une... moi, en tout cas, je n'avais jamais vu le TSBD de cet angle! J'ai pris �a sur la I-30 en arrivant de Fort Worth. (En fait, j'ai r�alis� par apr�s qu'on le voyait dessus, �tant occup� � conduire au moment de la photo!)
http://www.angelfire.com/ok5/sim5/0301020029.JPG
Bref, je vous recommande tr�s, tr�s fortement de visiter Dealey Plaza (pour ceux qui ne l'ont pas encore fait). Et je ne suis pas le premier � le dire, mais �a vaut vraiment la peine!
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lio45
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| Ecrit le: Feb 10 2005, 12:16 AM |
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Posteur heureux
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Le stupide lien ne semble pas marcher, mais un ctrl+C, ctrl+V dans votre barre de navigation r�gle le probl�me! (l'adresse est bonne)
En passant, si jamais qqun veut plus de photos, ou bien une photo particuli�re de quoi que ce soit (j'en ai pris une tonne), il suffit de demander. Mais je pense que vous avez tous d�j� vu tout �a en photo � sati�t�...
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