Malheureusement, les gens de la CW n'avaient pas de version num�ris�e du film Zapruder et encore moins de lecteur DVD pour les lire � fort grossissment...
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| williamreymond.com : les forums > Classic JFK > Balle magique et Z film |
| Ecrit par: William Feb 18 2004, 06:45 PM |
| Comme Nicolas a pu l'experimenter sur le forum de Tam ( http://www.jfk-fr.com/fil_725.php ), l'image correspondant a la blessure de John Connally - et donc validant ou pas la theorie de la balle magique- est au coeur de la demonstration de certains defenseurs des conclusions de la Commission. Cette volonte de placer la blessure de Connally dans une proximite de JFK neglige de nombreux elements. Parmi ceux-ci, les extraits de ce memo de Redlich a Rankin, le 27 avril 1964 : Our report presumably will state that the President was hit by the first bullet, Governor Connally by the second, and the President by the third and fatal bullet. The report will also conclude that the bullets were fired by one person located in the sixth floor southeast corner window of the TSED building. As our investigation now stands, however, we have not shown that these events could possibly have occurred in the manner suggested above. All we have is a reasonable hypothesis which appears to be supported by the medical testimony but which has not been checked out against the physical facts at the scene of the assassination. Our examination of the Zapruder films shows that the fatal third shot struck the President at a point which we can locate with reasonable accuracy on the ground. We can do this because we know the exact frame (no. 313) in the film at which the third shot hit the President and we know the location of the photographer. By lining up fixed objects in the movie frame where this shot occurs we feel that we have determined the approximate location of this shot. This can be verified by a photo of the same spot from the point where Zapruder was standing. We have the testimony of Governor and Mrs. Connally that the Governor was hit with the second bullet at a point which we probably cannot fix with precision. We feel we have established, however, with the help of medical testimony, that the shot which hit the Governor did not come after frame 240 on the Zapruder film. The governor feels that it came around 230 which is certainly consistent with our observations of the film and with the doctor's testimony. Since the President was shot at frame 313, this would leave a time of at least 4 seconds between the two shots, certainly ample for even an inexperienced marksman. Prior to our last viewing of the films with Governor Connally we had assumed that the President was hit while he was concealed behind the sign which occurs between frames 215-225. We have expert testimony to the effect that a skilled marksman would require a minimum 2 seconds between shots with this riffle. Since the camera operates at 18 1/3 frames per second, there would have to be a minimum of 40 frames between shots. It is apparent, therefore, that if Governor Connally was even as late as frame 240, the President would have to have been hit no later than frame 190 and probably even earlier. |
| Ecrit par: Alex42 Feb 21 2004, 12:21 AM |
| Si je comprend bien, l'�l�ment c'est le rapport Warren lui-m�me? :-) Marrant. Un peu faiblard comme �l�ment, mais marrant. Finalement, ce que vous reprochez � ceux qui pensent que le tir aurait eu liieu vers 223 est qu'ils critiquent le rapport Warren dans certains de ses �l�ments. C'est vrai qu'on est gonfl� :-) |
| Ecrit par: Poz'Boy Feb 22 2004, 05:36 AM |
| Bien non, la balle "magique" a �t� tir� � Z-224 exactement... et la preuve vient du gouverneur Connally lui-m�me... il faut observer le mouvement du revers droit de son veston... Malheureusement, les gens de la CW n'avaient pas de version num�ris�e du film Zapruder et encore moins de lecteur DVD pour les lire � fort grossissment... |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 22 2004, 01:14 PM | ||
Votre version des faits ne tient pas, � suivre les images du film. J'en cause d�j� ici (� noter qu'il est vrai qu'Alex42 ne r�pond pas � toutes les remarques de ses contradicteurs sur le m�me sujet - manque de temps ?) : http://www.jfk-fr.com/fil_725-3.php Les images du film, donc : 1) Le mouvement de revers du veston peut n'avoir strictement aucun rapport avec une balle. Connally peut tout simplement... le rajuster (avec un geste de la main gauche amorc� quelques images plus t�t). 2) Si Kennedy et Connally se font toucher � 223 ou 224, ou entre les deux, alors force est de constater qu'ils ne sont pas align�s comme l'exigerait la th�orie de la balle magique. Les partisans de cette th�orie doivent en effet justifier que Connally ne se trouvait pas devant Kennedy, mais fortement � sa gauche. J'en parlais d�j� le 2 juin 2001 - et curieusement, Posnerboy, alias Teigne Warreniste, n'y a jamais r�pondu : http://www.jfk-fr.com/fil_45-1.php C'est flagrant. Il suffit de voir les images : http://www.jmasland.com/z_color/z-223.jpg et http://www.jmasland.com/z_color/z-224.jpg A noter une anecdote int�ressante, livr�e par Cyril Wecht dans une interview donn�e dans le cadre d'un documentaire diffus� en France en 1992 sur la balle magique. Wecht explique que le panel du HSCA avait consid�r� que Connally devait se trouver � l'extr�me-limite gauche de son si�ge pour �tre touch� en m�me temps que Kennedy. Leur en ayant fait la remarque, il s'est vu r�pondre que Connally avait pu se d�placer vers la gauche alors qu'il �tait cach� par le panneau Stemmons (genre pendant 0,9 seconde) ! 3) Enfin, pour que l'angle d'entr�e et de sortie de balle corresponde chez Kennedy (on sait qu'elle est entr�e dans le dos... pour remonter par la gorge ?), il faudrait, comme le pensait le panel d'experts du HSCA, que Kennedy soit fortement pench�. Les images parlent d'elles-m�mes : http://www.jmasland.com/z_color/z-225.jpg Kennedy se tenait droit. Moi aussi, je peux interpr�ter les images. Je peux aussi d�montrer que Connally se fait toucher (une nouvelle fois ?) peu avant qu'une balle n'entre dans le cerveau de Kennedy. Suffit de voir le film Zapruder : Connally a une autre r�action violente alors qu'il est tourn� largement vers la droite depuis quelques images, et que son visage fait litt�ralement face � la cam�ra de Zapruder. Voir les images 295-305. Et puis un autre peut d�montrer que Connally se fait toucher apr�s l'image 313 : http://rhepler.freeyellow.com/jbcwound.html Ou encore que Connally se fait toucher par deux fois : http://www.dufourlaw.com/jfk/jfk_sbt_paper.pdf Voyez que le film peut se faire interpr�ter autrement. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 22 2004, 03:03 PM |
| Maintenant, les �l�ments permettant de conforter l'interpr�tation "pro-warreniste". Rappelons que selon les partisans du Rapport Warren, Kennedy et Connally se font toucher aux images 223-224 ou entre ces images. Voir : http://users.skynet.be/mar/SBT/SBT_2.htm#sommet On rappellera qu'il ne s'agit l� que d'une interpr�tation des r�actions de Connally et Kennedy � partir d� l'image 224. Tant pis si la trajectoire, l'alignement, les angles ne collent pas tellement. Aux images 223 et 224, Kennedy est encore dissimul� par le panneau Stemmons, mais Connally appara�t d�j�. A l'image 225, Kennedy, de toute �vidence, r�agit � une blessure. On voit �galement que Connally r�agit � quelque chose. Est-il bless� ? Entend-il le coup de feu ? R�alise-t-il qu'il y a un attentat ? Dans le m�me temps, son chapeau s'�l�ve tr�s rapidement aux images 227 et 228, avant de redescendre en 230. Cela signifie-t-il une r�action musculaire ? Selon le Dr. Michael West, il s'agit l� d'une preuve positive ("positive proof") d'une r�action neurologique � un traumatisme physique (cit� in Gerald Posner, Case-Closed, Anchor Books, 1994, p. 329-330). Mais il me semble que d'autres sp�cialistes m�dicaux tels que Gary Aguilar, sont en d�saccord avec cette interpr�tation. On sait en tous les cas que la balle a perfor� le poumon droit, ce qui a eu pour effet, aux dires des m�decins de Connally, de comprimer la cage thoracique, obligeant l'air � s'extraire assez violemment de la bouche. Cet �v�nement peut �tre situ� aux images 235-236. Voir : http://users.skynet.be/mar/SBT/Chapeau.htm#sommet Le Dr. Charles Gregory, l'un des chirurgiens ayant op�r� Connally, a estim� qu'une telle expulsion d'air aurait pu survenir une demi-seconde apr�s l'impact. Peu importe que Gregory n'ait jamais vu le film Zapruder : son estimation correspond � huit, neuf ou dix images du film. Faites le calcul : l'impact peut correspondre � l'image 224 (voir Gerald Posner, op. cit., p. 330). Le probl�me est que d'autres chirurgiens de Connally ont vu le film et parviennent � des conclusions diff�rentes - on n'en trouvera aucune trace dans le livre de Posner. Connally pr�tend que deux balles ont frapp� Kennedy et lui-m�me avant le tir fatal � la t�te. Par exemple, le 30 octobre 1966, dans un entretien accord� � Life Magazine, il d�clare qu'il est certain qu'une balle a frapp� Kennedy, et que ses propres blessures r�sultent d'un autre tir (cit� in Posner, op. cit., p. 333). Mais lorsque Posner l'interrogera par t�l�phone en 1992, Connally r�pondra qu'"il se pourrait bien que Madame Connally se soit tromp�e � propos du fait qu'elle ait vu le Pr�sident soulever ses bras apr�s le premier tir. Cela a pu se produire apr�s le deuxi�me tir. Et si c'est vrai, cela rendrait tout tr�s, tr�s coh�rent. Le premier tir aurait pu nous rater tous les deux. La troisi�me balle l'a �videmment touch�. Si l'in se base sur les angles, la deuxi�me balle, qui est pass�e par sa nuque, aurait pu traverser mon dos. La deuxi�me balle aurait pu nous avoir tous les deux." Mais il est curieux que Connally le d�couvre en 1992, alors qu'il avait eu trente ans pour visionner le film Zapruder. Par ailleurs, il s'agit d'un entretien t�l�phonique, et il n'est pas certain que Posner ait cit� tous les �l�ments � charge et � d�charge. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 22 2004, 03:48 PM |
| Et pour finir, j'aimerais savoir si quelqu'un poss�de 1) Bloody Treason, de Noel Twyman et 2) un scanner, car il y a une photo, p. 108 de ce livre, que j'aimerais reproduire ici. Twyman nous montre en effet une photographie r�v�lant trois balles pratiquement intactes pos�es c�te � c�te. L'une d'entre elles est la pi�ce � conviction 399, les deux autres sont des balles tir�es avec le fusil d'Oswald � l'int�rieur de tubes remplis de coton. Et le fait est qu'elles se ressemblent de mani�re sid�rante. A tel point que je me suis plant� en d�signant la balle magique. Twyman, malheureusement, ne nous montre pas de photos de la pointe et de la base des deux autres balles. On peut n�anmoins deviner, sur cette illustration, que la base de l'une d'entre elles est tr�s faiblement endommag�, � la mani�re de la pi�ce 399. |
| Ecrit par: Alex42 Feb 23 2004, 02:34 PM | ||||||||||||
Tout le monde n'a pas le temps d'�crire un bouquin dans chacune de ses interventions. Vous �tes un peu du genre "je tire dans tous les sens" 
Et elle est o� la main? La main supersonique j'entend, si rapide qu'elle n'est m�me pas d�tect�e par la cam�ra. Quelqu'un me faisait remarque hier quelque chose sur l'image z222 qui pouvait faire penser � l'estr�mit� de la manchette de chemise. A supposer que ce soit effectivement �a (voir http://users.skynet.be/mar/Divers.htm), la main n'est plus l� en 223. On se demande alors comment diable elle pourrait intervenir dans un mouvement entre z223 et z224
Selon moi, la balle traverse les deux hommes quelque part entre 223 et 224. D�s lors, c'est l'image 223 qu'il convient de regarder, si l'on veut juger de l'alignement des deux hommes. En 223, selon moi, Connally est encore tourn� � droite de telle fa�on que son corps forme un angle par rapport � la voiture. Est-ce un angle suffisant? Je dois dire que je ne vois pas pour l'instant comment le d�terminer. Il doit y avoir un moyen, mais je s�che. Mais rien n'indique non plus que son corps ne fait PAS un angle suffisant.
Je recommande plut�t http://users.skynet.be/mar/SBT/223-226.htm#sommet, les images y sont de bien meilleure qualit�
http://mcadams.posc.mu.edu/angle.jpg
Il n'y a que deux probl�mes: il ne suffit pas de voir une r�action violente, encore faut-il qu'elle pr�sente la caract�ristique d'un choc de projectile (ce qui suppose un mouvement brusque et bref) et qu'elle soit coh�rente avec la situation. En 295-305, Connally tourne quasiment le dos � sa femme : c'est donc elle qui l'a abattu? Le papier de Dufour, je l'ai trouv� int�ressant jusqu'� ce que je me rende compte de ceci, http://users.skynet.be/mar/SBT/Poignet.htm#sommet, qui confirme ce que tout le monde sait : que Connally a certainement �t� touch� avant Z240. |
| Ecrit par: Alex42 Feb 23 2004, 02:51 PM | ||
Interrog� sur ce sujet devant le HSCA (et en pr�sence de sa femme ;-), le Gouverneur a eu une r�ponse int�ressante: http://users.skynet.be/mar/SBT/Connallys.htm#About_SBT Il tourne clairement autour du pot. Je crois que le probl�me de Connally est peut-�tre partiellement le suivant : dire que ce serait la seconde balle qui aurait touch� Kennedy, c'est dire que sa femme n'a pas entendu le premier coup de feu et, plus grave, c'est dire que sa femme ne s'est pas rendu compte tout de suite de la blessure grave de son mari !!! On sait l'�vident amour que Mme Connally portait � son mari, son insistance sur le fait que d�s que son mari a �t� bless� elle n'a plus pens� qu'� le secourir, lui et lui seul, ne regardant plus derri�re elle. Si j'�tais Connally, et m�me si j'ai des doutes, ce ne serait qu'avec la plus extr�me r�pugnance que je dirais ou �crirait quelque chose qui pourrait laisser sugg�rer que ma femme n'a pas vu mes blessures quand j'ai �t� bless�, m�me si j'ai un doute. Je crois que l'histoire est aussi faite avec des gens. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 23 2004, 06:59 PM |
| OK, bon, alors grande nouvelle : vous m'avez convaincu. Si. Je m'explique davantage ici : http://www.jfk-fr.com/fil_735-3.php Mais il faut en effet se rendre � ce qui me para�t dor�navant une �vidence. Je ne sais si je dois vous dire merci (apr�s tout, vous avez peut-�tre faux ! ), mais je dois reconna�tre que votre analyse est, en ce qui me concerne et en l'�tat de mes connaissances perso, imparable.Mes f�licitations.  En d'autres termes, je modifie mon appr�citation : la pi�ce 399 n'est plus une "balle magique", mais une "balle unique". Certes, des questions restent pos�es (voir mon dernier message sur le forum de Tam), mais je pense qu'elles peuvent trouver des explications rationnelles qui ne nuisent pas � votre th�orie. Cependant, comme je le disais sur le forum de Tam, je conserve mes doutes, mais j'admets que votre version des faits est la plus cr�dible pour d�crire les r�actions de Kennedy et Connally d�s l'image 223 du film Zapruder. Est-ce que cette opinion durera, je ne vous le promets pas, mais en attendant, je pense pouvoir me rallier � votre position. |
| Ecrit par: Alex42 Feb 23 2004, 10:58 PM |
| In excelsis deo, et toutes ces sortes de choses :-) Vous savez, je suis �videmment content que vous arriviez � cette conclusion, m�me provisoire, mais je dois ajouter que ce site et cette argumentation d�velopp�e ont finalement d�marr� pour mes propres besoins. Les arguments des "n�o-warrenistes" me semblaient convaincants, mais je voulais voir par moi-m�me en utilisant les outils � ma disposition. Les mettre sur un site avait pour but d'�ventuellement aider quelqu'un � reconsid�rer les choses sous un nouvel angle. Vraiment ravi que cel� ait pu vous �tre utile. On s'est peut-�tre un peu "frit�s" comme on dit, mais en d�finitive, �a a aussi �t� un processus int�ressant pour moi. Ainsi, je me suis rendu compte que je devrais utiliser ma prochaine prime pour acqu�rir quelques livres de r�f�rence (Amazon, � moi!) et je me suis plong�, � ma grande r�pugnace, dans des documents totalement abscons sur la NAA. De quoi nourrir nos prochaines passes d'arme |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 24 2004, 01:17 AM | ||||||||||
En fait, si on m'avait dit que j'op�rerais un changement d'avis aussi (presque) radical en une semaine, y a une semaine, j'aurais sign� tout de suite...  Sur le moment, tout de m�me, je n'y croyais pas - manquait l'�l�ment ballistique (blessure du dos trop basse ?), de m�me que le probl�me des angles et de l'alignement. Mais je ne suis pas un expert photographique. En fait, ce qui me creusait la t�te, c'�tait surtout le trac� des blessures de chacun. Je me suis m�me demand� si Connally n'avait pas pu �tre touch� par deux fois, l'une au dos, l'autre au poignet, mais alors que serait devenue la balle ayant perfor� le poignet ? Au final, il faut se rendre � l'�vidence : en 224-225, les deux r�agissent en m�me temps. Et le reste concorde.
Ca m'a apport� ce qui manque � la page web de John McAdams ou aux bouquins/articles "pro-warrenistes" que j'ai acquis de diff�rentes mani�res : le film itself, avec agrandissement d'images et commentaires. J'avais d�j� les �l�ments, mais je ne parvenais pas � les imaginer. Par ailleurs, les arguments oppos�s � la th�orie de la balle unique me paraissaient convaincants - et certains ne sont pas encore sans me troubler.
Disons que j'ai voulu vous pousser dans vos derniers retranchements, tirer dans tous les sens comme vous l'avez dit, fa�on manoeuvres de d�bordement. Mais votre argumentaire tenait la route, j'�tais de moins en moins convaincu par ce que j'�crivais moi-m�me, et plus j'y r�fl�chissais, plus votre analyse se tenait.Et il m'arrive parfois d'�tre d'une mauvaise foi insoutenable... Cela dit, vous m'avez fait progresser dans l'analyse de l'Affaire, �a m'a apport� beaucoup. Je crois que j'avais perdu de vue la gravit� du sujet pour de pures satisfactions perso ("youpi, j'ai ma th�orie du complot, cool, �a correspond � mes id�es primitives en sortant de la premi�re s�ance cin� de JFK", voyez le genre). Cela dit, je crois toujours au complot...
Ouais ben l�, d�sol�, mais je prends des vacances ! OK, dans mes r�ves... On se reverra au moins sur le dossier de la blessure � la t�te - je pense toujours que c'est un tir de face, mais je vais rebosser �a. En profondeur. Faut juste me laisser quelques mois.
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| Ecrit par: William Feb 24 2004, 04:36 AM |
| Je n'ai pas le temps de revenir sur cela ni les soixante (60 !) nouveaux messages - dont un tombereau d'inepties posnerboysienne- pour cause de tournage mais, en attendant, voici un �l�ment de r�flexion, cette fois-ci dans son int�gralit� : MEMORANDUM April 27, 1964 TO: J. Lee Rankin FROM: Norman Redlich The purpose of this memorandum is to explain the reasons why certain members of the staff feel that it is important to take certain on-site photographs in connection with the location of the approximate points at which the three bullets struck the occupants of the Presidential limousine. Our report presumably will state that the President was hit by the first bullet, Governor Connally by the second, and the President by the third and fatal bullet. The report will also conclude that the bullets were fired by one person located in the sixth floor southeast corner window of the TSBD building. As our investigation now stands, however, we have not shown that these events could possibly have occurred in the manner suggested above. All we have is a reasonable hypothesis which appears to be supported by the medical testimony but which has not been checked out against the physical facts at the scene of the assassination. Our examination of the Zapruder films shows that the fatal third shot struck the President at a point which we can locate with reasonable accuracy on the ground. We can do this because we know the exact frame (no. 313) in the film at which the third shot hit the President and we know the location of the photographer. By lining up fixed objects in the movie frame where this shot occurs we feel that we have determined the approximate location of this shot. This can be verified by a photo of the same spot from the point where Zapruder was standing. We have the testimony of Governor and Mrs. Connally that the Governor was hit with the second bullet at a point which we probably cannot fix with precision. We feel we have established, however, with the help of medical testimony, that the shot which hit the Governor did not come after frame 240 on the Zapruder film. The governor feels that it came around 230 which is certainly consistent with our observations of the film and with the doctor's testimony. Since the President was shot at frame 313, this would leave a time of at least 4 seconds between the two shots, certainly ample for even an inexperienced marksman. Prior to our last viewing of the films with Governor Connally we had assumed that the President was hit while he was concealed behind the sign which occurs between frames 215-225. We have expert testimony to the effect that a skilled marksman would require a minimum 2 seconds between shots with this riffle. Since the camera operates at 18 1/3 frames per second, there would have to be a minimum of 40 frames between shots. It is apparent, therefore, that if Governor Connally was even as late as frame 240, the President would have to have been hit no later than frame 190 and probably even earlier. We have not yet examined the assassination scene to determine whether the assassin in fact could have shot the President prior to frame 190. We could locate the position on the ground which corresponds to this frame and it would then be our intent to establish by photography that the assassin would have fired the first shot a the President prior to this point. Our intention is not to establish the point with complete accuracy, but merely to substantiate the hypothesis which underlies the conclusions that Oswald was the sole assassin. I had always assumed that our final report would be accompanied by a surveyor's diagram which would indicate the approximate location of the three shots. We certainly cannot prepare such a diagram without establishing that we are describing an occurrence which is physically possible. Our failure to do this will, in my opinion, place this Report in jeopardy since it is a certainty that others will examine the Zapruder films and raise the same questions which have been raised by our examination of the films. If we do not attempt to answer these observable facts, others may answer them with facts which challenge our most basic assumptions, or with fanciful theories based on our unwillingness to test our assumptions by the investigatory methods available to us. I should add that the facts which we now have in our possession, submitted to us in separate reports from the FBI and Secret Service, are totally incorrect and, if left uncorrected, will present a completely misleading picture. It may well be that this project should be undertaken by the FBI and Secret Service with our assistance instead of being done as a staff project. The important thing is that the project be undertaken expeditiously. |
| Ecrit par: Poz'Boy Feb 24 2004, 05:04 AM | ||
William, en mati�re d'ineptie, malheureusment, je n'arrive pas encore � ta cheville... tu es le roi, je m'incline ... Ave Caesar! |
| Ecrit par: Alex42 Feb 24 2004, 06:40 PM | ||||||||||||
Exactement ce que je recherchais. On pourrait en quelque sorte dire que mon site est une annexe graphique aux sites s�rieux ;-) C'est finalement ce que j'exprimais d�s le d�but sur ma homepage : le sentiment de manque. Je ne suis en effet qu'un petit utilisateur moyen de l'informatique, et ce que j'ai fait est franchement � la port�e de n'importe qui avec un peu de temps. J'�tais donc (et je suis toujours) tr�s �tonn� de la pauvret� graphique de la plupart des sites, surtout dans le cadre d'une affaire o� un �l�ment cl� est un film dont on dispose, depuis 1999, de copies de tr�s bonne qualit� ! En fait j'ai pens� � faire un site lorsque suite � ma premi�re tentative d'animation post�e sur aaj, Kenneth Rahn, respect� personnage de la communaut� des chercheurs, m'a demand� � pouvoir la mettre sur son site parce que c'�tait la meilleure qu'il e�t jamais vue! Pourtant je travaillais � ce moment l� avec des images de pauvre qualit� glan�es sur le net. Pour ceux qui seraient int�ress�s par ce "travail de jeunesse", voir http://karws.gso.uri.edu/JFK/issues_and_evidence/Zapruder_film/Improved_view_of_snap.html
Noooon !!!  Blague � part, je vous suis extr�mement gr� de cette remarque qui d�note, � c�t� d'un certain don effectif pour ma mauvaise foi mordante  , une grande honn�tet� intellectuelle.Je lance pas de fleur, je dis ce qui est. Entre nous, je suis persuad� d'une chose (mais c'est un argument que je n'ai pas utilis� au moment de nos accrochages): vous avez acquis certains r�flexes sur le cloaque (si, si, vous savez, fsh. Je pense �tre une fois venu � la rescousse avec mes pauvres moyens d'ailleurs, mais je n'en jurerais pas, c'�tait peut-�tre un fil de Kamarsyn). Evidemment, me trouver face au feu roulant que je vous avais vu appliquer � des n�gationistes, vous voir appliquer des m�thodes qui me semblaient hypercritiques, m'a quelque peu d�rout�
Oui, mon opinion jusque ao�t 2003 quoi.
Il y a eu sur aaj un fil int�ressant sur le "complot minimaliste". C'est pour moi, pour l'instant, la seule porte vraiment entrouvertee : l'hypoth�se de types ayant utilis� Oswald. J'ai mentionn� cette possibilit� dans un fil sur le forum de Tam, et je l'esquisse sur mon site.
Ah ? Etonnant. Ca me semble pourtant �tre la partie la plus limpide de toute l'affaire. Je n'arrive tout simplement pas � concevoir un tir de face surtout quand on voit l'explosion vers l'avant. Mais soit.
Hasta la vista. |
| Ecrit par: Alex42 Feb 24 2004, 06:46 PM |
William, je ne vois pas quel est le probl�me soulev� par ce document, si tant est qu'il y en ait un que vous ayez voulu soulever  Je ne vois l� qu'un document int�rimaire dans une enqu�te compliqu�e, qui fait un �tat des lieux des conclusions � ce moment l� et soul�ve avec franchise les questions pos�es par l'�tat des r�flexions des enqu�teurs. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 24 2004, 10:48 PM | ||||||||
Ca tombe bien, le Flower Power c'est pas mon genre (mmm... le doux bruissement d'ailes du B-52 survolant les rizi�res � haute altitude...).
Nom de... Bon sang, quelle surprise ! Vous �tes Alexandre le Bienheureux ! (celui qui ne dort que d'un oeil) Vous pensez si je me souviens de vos interventions en 2001 contre l'autre tocard pseudo �tudiant palestinien de McGill mais authentique fan de http://www.phdn.org/negation/irving/ ! Vous avez balanc� une phrase que j'aime utiliser comme slogan, quand l'occasion se repr�sente : "Irving a perdu, na na na"... (car oui, j'ai toujours le m�me "respect" pour les "travaux" de "Mr." Irving )Quant � fsh, disons que �a a d�finitivement us� mon esprit zen (en revanche, mon sadisme)... Et d�sol� si j'ai r�v�l� vot'pseudo, mais je serais vous, je m'en vanterais.  [...]
Je ne suis pas convaincu qu'Oswald ait ouvert le feu (peut-�tre McWallace, en attendant les cassettes de Billie Sol Estes ? Un autre ?), � cause du parcours de l'agent Baker, qui tombe sur lui tr�s t�t, et d'un tas d'autres choses. Et je crois toujours � la pr�sence d'une �quipe de tireurs derri�re la palissade sur le terre-plein en gazon (1), because quand m�me, image 313 (je vois certes le mouvement en avant - et le voyais m�me avant, car je me souviens en avoir caus� oralement avec des membres du forum jfk-fr le 22 novembre 2002 - mais il me para�t perso trop "r�duit"), t�moignages sur la blessure � la t�te (bon, OK, y a les photos et les radios, mais je me creuse la t�te pour piger la contradiction, en relisant le vol. 7 de l'enqu�te du HSCA), t�moignage d'Ed Hoffman (� ma connaissance, jamais r�fut� efficacement) � mettre en parall�le avec d'autres t�moignages certes incomplets (Mercer, Price, Bowers, Holland), la fum�e, etc. etc. etc.. Je pense maintenant que le tireur de la butte n'a tir� qu'un coup de feu, que ledit coup de feu n'a pas rat� son coup - mais il ne devait tirer qu'une fois pour laisser le gros du travail au tireur du d�p�t de livres (apr�s tout, c'est Oswald qu'on livrera en p�ture � l'opinion publique, non ?). En gros, la position du tertre �tait une zone de secours. Et un coup de feu devait suffir, car on peut facilement se faire rep�rer... Mais �a ne reste que des sp�culations, bas�es sur une vision parallaxe de l'Affaire en g�n�ral et du film Zapruder en particulier. Je pense toutefois avec une plus grande certitude qu'Oswald �tait m�l� � un r�seau anticastriste, ainsi que le d�montre l'"incident Odio", de m�me que certaines nouveaut�s relatives au voyage mexicain. Au final, l'assassinat serait un genre d'Executive Action revancharde et miniature, d�cid� par une tr�s r�duite escouade de soldats perdus de l'anticastrisme, peut-�tre plus ou moins soutenus par la Mafia (la lecture du livre de Blakey et Billings �tant �difiante � cet �gard), peut-�tre financ�s par des milliardaires texans, peut-�tre manipul�s par des coll�gues de Johnson... J'en sais rien, en fait. Mais moins il y a de personnes impliqu�es, mieux c'est. En gros, un Petit-Clamard r�ussi, mont� par un genre d'OAS cubaine anticastriste et s'inspirant de certaines m�thodes d�crites par des cerveaux de la CIA dans le cadre de la guerre contre Castro - genre trouver un bouc-�missaire marxiste (voir m�mo de William K. Harvey). En tout cas, je ne suis absolument pas convaincu par le portrait d'Oswald en tant qu'assassin solitaire, et ce n'est pas par go�t du macabre ou du sensationnel ou volont� de ne pas voir un Grand Homme p�rir sous les tirs d'un Minable - la preuve, je pense que Sirhan Sirhan a tu� RFK, et qu'il �tait peut-�tre seul.
Sur la blessure � la t�te, je peux changer d'avis - �a m'�tonnerait, mais depuis deux-trois jours, pour reprendre l'expression de Clint Eastwood � la fin d'Un monde parfait (qui se d�roule au Texas en novembre 1963, avec en prime une apparition de Connally en politicien dans le pire sens du terme), "je ne sais plus rien". Sauf sur David Irving - lequel, si mes souvenirs sont bons, est all� jusqu'� appuyer un d�lire faisant du complot juif le responsable de la mort de Kennedy. (1) Ouais, ainsi que je l'ai dit, mon snobisme �litiste me pousse � limiter autant que possible l'emploi de termes anglo-saxons dans l'Affaire (rh����, putain, le TSBD, le Grassy Knoll, la SBT, y en a marre !) - par contre, les termes allemands, je ne rechigne pas... |
| Ecrit par: Alex42 Feb 25 2004, 10:05 AM | ||||||||||||
Enfer et damnation, ZX42B8 (*), je suis d�masqu� !! (*)[pour les connaisseurs de l'�cole belge, provenance Zig et Puce, BD de Greg des ann�es 60-70, o� un personnage r�current est un agent secret gaffeur, mais tellement secret que m�me lorsqu'il jure, c'est en code] Oui, c'est �a, je me souviens maintenant de cette argumentation fine et imparable, "Irving a perdu, na na na!" et de la fureur jouissive qu'elle provoquait
En fait, y avait pas la place ici pour tout mettre, c'est tout. Ca reste mon pseudo officiel y compris sur aaj 
De nouveau, il nous faut ici des connaissances que nous n'avons peut-�tre pas. Le mouvement en arri�re semble � la fois trop lent et trop ample et trop...hollywoodien pour correspondre au r�sultat d'un tir. Par contre, le mouvement en avant, par sa soudainet� et sa bri�vet�, correspond plus � l'image que je me fais du choc d'un projectile de quelques grammes.
C'est certain
Pourtant, si on examine la vie de Oswald, �a semble coller non? Y compris cet attentat vraisemblable contre le g�n�ral Walker (?de m�moire)
Vous utilisez "terre-plein en gazon", je me suis laiss� aller � utiliser quelques fois "butte herbeuse". Pour les autres (TSBD, SBT) �a se tape quand m�me plus vite. Le probl�me est que ces termes sont tellement impr�gn� qu'on peut y voir une Gest�lt
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| Ecrit par: Montayo Feb 25 2004, 05:54 PM | ||
Je ne suis pas sur que l'attentat contre le G�n. Walker soit un exemple particuli�rement probant d'un Oswald agissant seul. Les t�moignages autour de cet �v�nement vont plut�t dans le sens de plusieurs intervenants. Que Oswald fassent partie de ce groupe, difficile dans douter. Le t�moignage de Marina ne peut �tre �vacu� d'un revers de la main. Mais �tait-il seul ? Difficile de l'affirmer et, plus encore, de s'en servir pour relier cette possible "solitude" (dans son mode op�ratoire) � l'assassinat de JFK. Montayo |
| Ecrit par: xaros Feb 25 2004, 11:01 PM |
| Y'a un truc qui m'a interpell� dans "Mort d'un pr�sident" de William Manchester. Bien que je trouve cet ouvrage particuli�rement tendencieux, il y a qq chose d'int�ressant en page 305. Le FBI n'avait l�galement pas d'autorit� pour enqu�ter sur le meurtre de JFK. Hoover aurait essay� � plusieurs reprises de trouver une mani�re de rendre ce crime "f�d�ral" en qq sorte. Explication : Si un agent des sercices ecrets avait �t� assassin� ou touch�, le FBI aurait pu s'approprier l'enqu�te car ce type de crime avait �t� rendu f�d�ral des ann�es auparavant suite � l'assassinat d'un agent du FBI. Par contre un flou juridique entourait l'assassinat d'un pr�sident. Le congr�s n'ayant pas accept� de qualifier un tel crime de f�d�ral donc du ressort du FBI. une seule exception � cette r�gle : lorsqu'il y a complot, � ce moment-l�, le FBI peut entrer en sc�ne. Ma r�flexion �tant que la th�se du tireur isol� en arrangait plus d'un d�s lors puisqu'elle mettait hors course le FBI. |
| Ecrit par: Alex42 Feb 26 2004, 12:09 AM |
| C'est rigolo �a, si je comprend bien, le FBI aurait du, selon ce raisonnement, se d�battre comme un beau diable pour prouver le complot afin d'assurer sa juridiction? |
| Ecrit par: Niko Feb 26 2004, 03:18 PM |
| m�me s'il ne remet pas en cause la th�se officielle, William Manchester reste le biographe choisi par la famille Kennedy pour retracer les derniers jours de la vie de JFK. Ce livre fourmille de petits d�tails tr�s interessants, comme celui que vous citez Xaros. Pour revenir sur l'assassinat du G�n�ral Walker : Oswald n'avait pas de voiture, ni de permis. Lors du proc�s de Clay Shaw, Marina avouera ne l'avoir jamais vu au volant d'une voiture. Difficile de se mouvoir aux alentours de Dallas o� vous pouvez rouler 40 mn dans une m�me ville. |
| Ecrit par: William Feb 27 2004, 02:55 AM | ||
C'est bien ce que je pense...vous ne voyez pas. J'essaie d'y revenir ce week-end. |
| Ecrit par: Alex42 Feb 27 2004, 08:21 AM | ||
Je suis pantelant d'impatience
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| Ecrit par: xaros Feb 27 2004, 02:46 PM |
| en effet, le meutre de JFK, � d�faut de d�montrer qu'il y avait complot, devait �tre trait� comme n'importe quel meurtre de bar au Texas, pr�sident ou pas pr�sident. Le FBI n'avait rien � y faire, effarant, non ? |
| Ecrit par: xaros Feb 27 2004, 02:52 PM |
| Je crois aussi que le but de W Manchester n'�tait pas d'enqu�ter sur les motifs ou responsables de la mort de JFK. A mon humble avis, cet ouvrage est plut�t une chronologie des faits (ou de la version officielle des faits). Manchester ne remets aucunement en question la commission Warren etc. et se contente de d�laisser les passages difficiles ou inexpliqu�s sans s'y attarder d'aucune mani�re. Ce qui est int�ressant aussi, c'est que LBJ est le seul t�moin ayant refus� une interview en direct comme toutes les autres personnes cit�es. LBJ a exig� que les questions se fassent par �crit, et il a r�pondu par �crit �galement. Int�ressant aussi n'est ce pas ? |
| Ecrit par: William Mar 1 2004, 02:24 AM | ||
Ce n'est qu'une question de copyright ni plus ni moins. Votre site viole celui de MPI, l'�diteur du DVD mais surtout celui du Sixth Floor Museum qui se charge des -tres lucratifs- droits de distribution. Le Sixth Floor Museum refuse ainsi toute vente � un site internet ( de toute maniere aucun site n'aurait les moyens de s'offrir le Z film) pour se nourrir sur la t�l� ( 20 000 dollars pour la diffusion sur le territoire fran�ais). Avant 1999 et la fin de la n�gociation entre les h�ritiers de Zapruder et le gouvernement US, de nombreux sites proposaient des frames et des animations. Mais le Sixth Floor et son cabinet d'avocats ont r�tabli "l'ordre". Et d'une mani�re g�n�rale, ils leur a suffit d'un simple e-mail pour que les sites en question nettoient leurs serveurs. |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 1 2004, 02:47 AM |
| Moi, je ne comprend pas comment le film Zapruder a pu avoir �t� vendu au gouvernement am�ricain et que les droits appartiennent � des tiers... Notre ami Groden continue � vendre des versions du film Zapruder dont une version compl�te comprennant les frames 154 & 155 et les frames 207 @ 212.... de m�me que le d�but v�ritable du film Zapruder qui n'apparait pas sur la version digitalis�e de la version de LMH Company... (version commercialis�e par MPI Home Video) |
| Ecrit par: William Mar 1 2004, 03:15 AM |
| Reponse rapide pendant une page de pub durant les Oscars... En fait, le gouvernement am�ricain a achet� l'original comme etant une piece particuliere de l'Histoire am�ricaine. C'est un film mais cela aurait pu etre n'importe quel objet. De fait, l'original se retrouve aux Archives Nationales. Ensuite, la fin Zapruder- copieusement enrichi par cette transaction- a d�cid� d'offrir les droits au Sixth Floor Museum afin d'assurer son acces pour la recherche. Et de fait, aujourd'hui, le Sixth Floor est le seul interlocuteur lorsqu'il s'agit d'utiliser des frames ou le film dans un docmentaire ou bien encore un livre. Les cassettes videos de Groden datent d'avant 1999 lorsque LMH Company d�tenait les droits et que de nombreuses versions se promenaient. Groden a toujours pr�cis� que sa copie lui ayant servi de master pour ses vid�os ne lui avait pas �t� fourni par LMH. De plus, il met en avant qu'il ne commercialise pas le film Z mais SON travail sur le film Z ( la fameuse Grodenisation). Quoiqu'il en soit, il y a plusieurs proces en cours. |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 1 2004, 02:52 PM |
| Quel �tait l'int�r�t de l'�tat am�ricain d'acheter le film des h�ritiers Zapruder, si les droits doivent �tre toujours vers�s � une tierce partie??? Si je comprend bien, ceux qui publient des images sur internet du film sont susceptibles d'�tre poursuivis par le 6th Floor Museum, s'ils publient des images sans avoir obtenu la permission de le faire, m�me s'ils le font sans intentions commerciales... C'est un peu comme pour Tintin quoi... |
| Ecrit par: William Mar 1 2004, 09:56 PM | ||||
C'est parce que tu n'es pas habitue des contrats actuels ou tous les droits sont debites en tranche. Le gouvernement americain a acheter une piece- phyisque- de son histoire mais pas les droits d'exploitation. Comme les heritiers Zapruder craignaient que l'opinion publique leur reproche ensuite de faire de l'argent sur ses droits la, ils les ont offert au Sixth Floor.. qui eux ne se genent pas.
Exactement et je connais plusieurs webmasters qui ont recu le mail du musee et les arguments etaient tellement de poids qu'ils n'ont pas hesite longtemps. Si cela avait eu lieu dans les 70's, je suis certain qu'un groupe d'avocat se serait precipite sur l'affaire afin de plaider la liberte d'expression. Mais en 2004, la cause JFK n'interesse plus grand monde. |
| Ecrit par: wooppy Mar 1 2004, 10:32 PM | ||
William cite:
C'est pas si s�r...je pense juste que les gens n'ont plus envie de se "bouger" et "attendent" un plat tout cuit! Par contre, "perso",je m'y met pour "l'English"...car pas facile avec vous tous...faut que j'imprime et fasse traduire!... C� prend du temps,mais �� vaut la peine! Car,la traduction "internet"...elle est tr�s malade!  ...affreux! Bien � vous. |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 1 2004, 11:15 PM |
| C'est vrai que l'Anglais est vraiment indispensable non seulement pour l'�tude de l'affaire Kennedy mais pour bien d'autres choses... �a vous ouvre bien des horizons que de conna�tre la langue de Shakespeare... |
| Ecrit par: lio45 Mar 2 2004, 04:31 AM | ||
C'est un peu moins vrai chez wooppy que chez vous et moi mais je suis enti�rement d'accord avec vous l�-dessus. Morale: on va essayer de parler fran�ais sur le forum autant que possible... |
| Ecrit par: wooppy Mar 2 2004, 11:28 AM | ||
C'est gentil,mais je me d�brouille. De toute fa�on,beaucoup de sites communiqu�s sur le forum sont en anglais. |
| Ecrit par: wooppy Mar 2 2004, 02:56 PM | ||
Lesquelles???? 
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| Ecrit par: Poz'Boy Mar 2 2004, 04:29 PM |
| devinez? Comme par exemple appr�cier un film anglo-saxon dans sa version originale... Il est assez notoire que les versions post-synchronis�es diff�rent de la version originale... C'est assez �vident quand on ach�te ou loue des DVDs... et qu'on visionne un film dans ses diverses "options linguistiques"... Il m'est arriv� de ne pas comprendre la version fran�aise et d'avoir � faire rejouer un passage en Anglais pour en comprendre le sens d'une sc�ne... Le probl�me de la post-synchro, c'est que ce n'est pas seulement de la traduction � l'Anglais, mais qu'il leur faut trouver des mots qui s'articulent d'une fa�on � rendre les mouvements de la bouche et des l�vres cr�dibles... Et le r�sultat n'est souvent pas brillant... |
| Ecrit par: William Mar 6 2004, 03:42 AM | ||||
J'avais pas dit quel week-end  Non plus serieusement, par deux fois, j'ai tente de poster ma reponse mais une fois par megarde et une fois a cause d'un plantage du serveur, mon message s'est perdu dans les limbes de l'internet. En esperant donc que cette fois-ci soit la bonne.Je veux debuter par une precision d'ordre general qui je l'espere prendra tout son sens a la lecture des quelques lignes suivantes : je ne crois pas a l'utilite du film Zapruder pour prouver quoi que ce soit. Le film Zapruder peut suggerer une impression ( comme celle d'un tir de face par exemple ) mais ne peut rien prouver.C'est mon discours ici et sur le jfkresearch.com qui rassemble pourtant un important mombre de chercheurs utilisant le prisme Zapruder pour tenter de prouver le complot. En fait, ici plus qu'ailleurs dans cette etrange affaire, il est question de croyance. D'un cote, il y a ceux qui voient, de l'autre ceux qui ne voient pas. Sans oublier ceux qui voient autre chose. Avec finalement peu, voire pas de place, pour l'agnostique de passage. Une situation, Alex, que vous avez experimente sur les newsgroups americains. Je pense plus particulierement a celui de John McAdams o� vous presentez votre travail et involontairement en r�v�lez l'impasse. Je ne pense pas ici aux reponses d'Anthony March ou de Dan Roberdeau ( qui au passage a demontre que votre intepretation des r�actions de Rosemary Willis etait fausse, a moins que cela soit de votre part, une simple erreur de frappe ?) mais en fait a "Venem" au seul posteur qui a soutenu de maniere documentee vos conclusions. Pour finalement aboutir � quoi ? Apres avoir partage la meme lecture des images granuleuses de Zapruder, apres avoir trace les memes conclusions sur la validite de la balle magique, nous aboutissons a ce dialogue de sourd... qui finalement en dit long sur l'utilite du debat en question : Alex : You meant 225 and 226, right? Venem : No. I find there's a small movement of his arm upward between frames Z224-225. If you look at the roundish sun spots on the rear seat next to his arm I think you will find that his arm begins to eclipse them at frame 225. Cette precision etant donnee, je reviens a votre travail ( que, avec sincerite, je respecte) . Autant le dire directement : votre methologie est biaisee donc vos conclusions le sont. Je m'explique. Pour effectuer, puis defendre, votre analyse vous utilisez deux ressources : internet et le dvd de MPI. Internet, vous le savez Alex vous qui etes un habitue de nombreux groupes de discussions, est a manie avec prudence et necessite des verifications externes. En vous referant presque uniquement a des sources pro-warrenistes telles que le site de John Mc Adams non seulement vous ne le faites pas mais revendiquez qu'une partie de l'Histoire. Car je vous le repete ici, vos sources ne sont pas neutres. ( j'ai pu le prouver sur le fil consacre sur Lee Bowers, je le ferai encore prochainement en revenant sur le sort de Melba Youngblood ) En limitant votre champs de recherche au reseau, vous ne faites ici que reproduire ( avec, certes plus de talent et de logique dans la construction) ce que Caroline Lebeau vient de faire du cote de la conspiration. Et c'est dommage. L'utilisation du DVD ensuite. La encore, disons le clairement, une analyse du film Zapruder peut avoir une certaine validite a une seule condition : quelle soit pratiquee sur l'original. Votre travail est l'analyse d'un film 8 mm transfere sur un DVD. Sans parler de ratio, le transfert a eu par exemple pour effet d'attenuer le tremblement de la camera de Zapruder. Tremblements qui , vous le savez, pour certains peuvent correspondre a la reaction d'AZ a la perception des coups de feu. Mais il y a plus genant encore. Avant de se plonger dans l'analyse du dernier chapitre du DVD, il aurait fallu s'interesser aux chapitres precedants decrivant le processus de digitalisation du film. Ils sont fort instructif puisque on y apprend que par logiciel, les techniciens ont rebalance les couleurs, gonfle la lumiere et plus genant encore effac� certains elements du film par unique soucis esthetique. Afin de ne pas pertuber le visionnage, ils ont gomme ici et la certains elements perturbants. L'exemple donne dans le DVD est celui d'un reflet sur le pare-choc de la limousine. Mais un coup de telephone au Sixth Floor Museum aurez pu vous aprrendre qu'il ne s'agit pas de la seule intervention estethique. Des lors, quand on base une partie de son analyse sur certaines taches du film, comment etre sur qu'une autre n'a pas ete gommee ? En utilisant un support techniquement corrumpu, vous exposez votre travail aux memes conclusions. Il y a autre chose encore. Votre demonstration part d'un pre-suppose.Celui qu'il ne se passe rien entre les frames 208 et 224. Le moment precis ou justement la limousine devient "invisible" dissimulee par le panneau Stemmons. Un presuppose gratuit voir hasardeux puisque certains temoignages affirment que JFK a commence a reagir des la fin du premier coup, precisement derriere le panneau. Mais voila, pour que votre analyse soit correcte, il faut que JFK et JBC reagissent de concert autour de Z 226. Ce qui n'est pas possible si on croit les travaux de Dr McCarty qui explique que la reaction visible de JFK en 225 a du debuter au moins 4 frames plus tot : Dr. McCARTHY. About 56 milliseconds. This camera is running at a shade more than 18 frames/second, so between any 2 frames there's about an 18th of a second or 56 thousandth of a second. . . . Mr. CHESLER. Now, Dr., based upon that, do you have a conclusion or an opinion as to when the President was hit with the bullet � how much before this point? Dr. McCARTHY. Yes, as I think Dr. Piziali accurately indicated, there is a latency or a delay of about 200 milliseconds between the time that a message is delivered by either traumatic shock to the spine or by your mind to a muscle before you can get movement. You've experienced that every time you've ever grabbed something hot. You've known it was hot and were burned because of the delay, because you couldn't get � let go or move fast enough to avoid the damage. You knew it, and you just couldn't make your body move fast enough. There's nothing wrong with you; it takes about a fifth of a second to get all the hardware up to full power � to get the muscles to move. Mr. CHESLER. Now, Dr., if, then, the President was hit 200 milliseconds before the movement on [frame] 225, how many frames back in the film would that be? Dr. McCARTHY. That would be at 221 at a minimum Mr. CHESLER. And at 221 he's behind the sign, is that correct? Dr. McCARTHY. Yes. Mr. CHESLER. Alright. If he was hit at 221 and the Governor was hit at 224 according to the prosecution, then could they have been hit by the same bullet? Dr. McCARTHY. No. A deux reprises, en postant le texte d'un memo interne de la Commission Warren, je vous ai donner la possiblite de decouvrir la plus grosse faille de votre travail. Qui finalement renvoi directement a mes quelques lignes d'introduction : l'analyse du film Zapruder n'apporte rien si elle n'est pas confrontee a la realite des lieux ( et je rajouterai exposer a la lumiere des temoignages ) En limitant votre recherche a la lecture d'images vous n'avez pas rempli cette condition essentielle. C'est pour cela d'ailleurs que vous ecrivez :
Le FBI de son cote, en collaboration avec le Secret Service, ne s'est pas arrete aux images ( et pourtant eux avaient l'original et non pas un transfert corrompu sur DVD ). Ils se sont rendus sur Dealey Plaza pour confronter les images a la realite des lieux . Conclusions ? Les premieres reactions de JFK ont lieux autour des frames 208-210. Et la maison d'Hoover n'est pas la seule a conclure ainsi. Time Life, utilisant eux aussi l'original, a organise a Dallas un releve topographique precis des lieux afin d'aller plus loin que l'illusion des images. Conclusions? 204-206 En utilisant une methodologie biaisee, en refusant de placer le film Zapruder dans un ensemble d'evenements, en rejettant les temoignages de certains ( votre traitement, par exemple, des Connally denote une certain manque de connaissances sur le sujet), en le coupant de sa realite, vous denaturez le sens de votre travail. Et je le repete, c'est bien dommage. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 6 2004, 02:09 PM | ||||||||||||||||||||||||||
A mon tour : c'est �tonnant, mais depuis que les copies du film en circulation sont de bonne qualit�, et que l'on peut enfin cllairement voir certaines choses qui n'apparaissaient, dans des versions pr�c�dantes, que comme des t�ches de couleur, les th�oriciens de la conspiration, quand ils ne s'�garent pas dans des d�lires sur l'authenticit� du film, "relativisent" ce qu'on peut voir sur le film
Dois je comprendre que lorsque quelqu'un interpr�te le film dans le sens d'un tir de face, ALORS c'est bon?
Donc vous �liminez du domaine des preuves un des rares �l�ments mat�riels pour lui pr�f�rer....quoi?
Erreur de frappe? Je ne sais pas. Je vois � quel �change vous faites allusion, mais il y a un posteur qui analyse des images franchement merdiques dans les perforations pour tirer des conclusions �tranges sur les mouvements de cette jeune fille. Je n'ai pas vraiment poursuivi ce fil parce que je trouvais son analyse tout simplement incompr�hensible.
Je n'ai pas vu cette r�ponse. Il faut dire que mon serveur de news me fait des farces en ce moment. Mais il se trompe : il n'y a pas de mouvement vers le haut � cette image.
Je crois que vous avez mal lu mon site. Je dis tr�s clairement que ce site est limit�. On peut le consid�rer comme un compl�ment graphique au site non-conspirationistes qui m'ont en d�finitive plus convaincus que les sites conspirationistes. Je trouvais que les sites non-conspirationiste utilisaient insuffisamment les possibilit� graphiques � la disposition m�me d'un utilisateur basique comme moi. Autrement dit, apr�s avoir �t� � peu pr�s convaincu "intellectuellement" par les sites non-conspirationistes, j'ai cherch� � voir si les images validaient ces conclusions.
Je pense que le r�seau permet d'avoir acc�s aussi bien aux deux th�ses. Je vais incessamment me faire une commande sur Amazon pour compl�ter un peu. Mais ni un livre ni un site ne sont neutres. Les arguments des uns m'ont en d�finitive sembl� plus parlants d'un c�t� que de l'autre.
Vous n'osez pas dire que le film a �t� truqu�, mais vous essayez d'insinuer quelque chose d'�quivalent. Je ne m'int�resse qu'assez peu je dois dire aux reflets sur les pare-chocs, et si je regarde les images, je vois que si nettoyage il y a eu, celui-ci a �t� singuli�rement mal fait : images bourr�es de t�ches notamment.
C'est inexact. Simplement, mon analyse �tant un compl�ment graphique bas� sur l'analyse du film Zapruder, il n'y a tout simplement rien � examiner sur ces images.
Derri�re le panneau par rapport � qui?
Houlaaa, faut pas raconter des b�tises, hein: il ne dit PAS que la r�action a commenc� en 221. Il dit que tenant compte de deux pr�suppos�s, � savoir: - il y a une r�action en 225 - cette r�action suppose 220 ms il faudrait conclure que JFK est touch� au plus tard en z221. Or, j'estime que la r�action en z225 est incertaine (voir mon site sur le sujet). Par ailleurs, les 220 ms sont, d'apr�s certaines infos, assez exag�r�es. Et j'estime que les images montrent tr�s clairement une r�action identique des deux hommes. Au del� des mouvements de chacun, l'expression faciale des deux sur la m�me image est extr�mement parlante.
D�sol�, j'ai un petit probl�me l�. Je comprend difficilement que l'on puisse d'un c�t� s'esbaudir de la mauvaise enqu�te, et valider les conclusions du FBI sur ce point. L'examen des images montre que JFK et Conally r�agissent en m�me temps, les conclusions de FBI, initialement acept�es par la Commission Warren, me semblent tout simplement inexactes.
Relisez ce que j'ai �crit plus haut. L'analyse des images est UN �l�ment parmi d'autres. Merci de bien vouloir d�passer le niveau des g�n�ralit�s pour ce qui concerne mon traitement des t�moignages des Connally. Je peux admettre une critique, mon traitement de leur t�moignage peut �tre inexact, mais je ne peux pas juger un commentaire aussi g�n�raliste et peu argument�. |
| Ecrit par: Looney Mar 6 2004, 11:27 PM | ||
quelle est l'adresse du site en question ? svp |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 7 2004, 12:18 AM |
| Voici l'adresse Xavier: http://users.skynet.be/mar/jfk.htm Pour en revenir au film de Zapruder disons que chacun peut y trouver ce qu'il veut, quelque soit la th�se que l'on d�fend. C'est la raison pour laquelle le film de Zapruder d�route plus qu'il n'�claire. Sur ce point je partage d'ailleurs l'avis de Kenneth Rahn dans l'article suivant: http://karws.gso.uri.edu/JFK/issues_and_evidence/Zapruder_film/Hurt_more_than_helped.html |
| Ecrit par: Montayo Mar 7 2004, 04:06 PM | ||
Comme d'hab', Pierre parle juste et claire. Depuis toujours, les personnes des 2 camps y ont vu ce qu'ils voulaient y voir. Ce n'est plus un film, c'est un support � des "voyances" en tout genre. C'est comme lire dans le marc de caf� ou faire tourner les table. Alex - le bienheureux spirite hyper-sp�cialiste d'une douzaine d'images du film - y voit JFK et Connally r�agir en maintenant. Soit. Mais d'autres y voient des choses tr�s diff�rentes. Alors soit aussi. Montayo |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 7 2004, 06:43 PM | ||
Un peu de respect, SVP. J'�mettrai juste quelques remarques : 1) Alex42 a produit un travail, il a boss�. 2) Ledit travail, fond� � la fois sur une analyse d'images et des t�moignages, me para�t excellent. 3) La preuve, j'ai du changer d'avis sur la th�orie de la balle unique - est-ce d�finitif ou non, tout d�pendra � dire vrai de la suite, et je compte beaucoup sur ce fil pour me faire une plus juste id�e quant � la validit� de l'hypoth�se d'Arlen Specter ; 4) Alex42 fait un peu trop confiance au site de John McAdams. Oui, c'est vrai, je crois le lui avoir d�j� dit. Mais il se trouve que ce site est l'un des meilleurs qui existe, de prime abord (moi-m�me, je suis tomb� dans le panneau, les premiers jours, par m�connaissance du dossier). Ensuite, quand on gratte, on tombe sur des failles. Et John McAdams est loin de tout dire - tr�s loin - et ce qu'il dit est loin d'�tre totalement vrai - tr�s loin bis. L'ennui est qu'hormis le site de Mike Griffith et de JFKLancer, il n'existe pas de v�ritable site similaire d�fendant la th�se de la conspiration - et vu les divisions qui ravagent les "conspirationnistes", c'est pas pr�s d'arriver. |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 7 2004, 07:29 PM |
| La SBT est g�nante � plus d'un titre: - elle va � l'encontre du rapport du FBI sur lequel pourtant la Commission Warren s'est principalement appuy�, - Sans la blessure de James Tague et surtout sans l'insistance de ce dernier � compara�tre devant la Commission qui finira enfin par le convoquer plus de 8 mois apr�s les faits (il me l'a confirm� lors de l'interview qu'il m' a accord� chez lui � Plano en Novembre dernier) et donc sans son t�moignage, la th�orie de la balle magique n'aurait jamais exist�, - Un des 3 coups de feu ayant donc manqu� sa cible, Arlen Specter a eu recours � cette th�orie pour epliquer comment deux balles avaient pu faire toutes lesblessures constat�es, - la th�orie de la SBT n'a pas �t� valid�e au cours de l'autopsie. Le trajet de la balle � l'int�rieur du corps du Pr�sident n'a pas �t� identifi�. Il n'a �t� que "d�duit". L� dessus le t�moignage du Docteur Pierre Finck est accablant, - Pire le rapport du FBI fait �tat d'une blessure peu profonde ("shallow") dans le dos, - Expliquer l'�tat de la balle en pr�tendant qu'elle n'a heurt� aucun os ne peut �tre avanc� puisqu'aucun trajet n'a �t� restitu� � l'int�rieur du corps du Pr�sident, - De plus cette hypoth�se d�truit celle selon laquelle l'onde de choc au passage � proximit� de la colonne vert�brale aurait provoqu� des d�gats suffisants pour expliquer la r�action de Thorburn manifest�e par l'attitude du Pr�sident levant brusquement les bras. Pour toutes ces raisons la SBT pose probl�me... Par ailleurs, Andrew Mason, pourtant partisan de la th�se du tireur unique, a d�j� expliqu� depuis longtemps, non sans bon sens et avec rigueur et minutie pourquoi la SBT d'Arlen Specter n'�tait pas recevable. Voir son analyse: http://www.dufourlaw.com/jfk/jfk_sbt_paper.pdf Kenneth Rahn, partisan de la th�se du tireur unique �galement a suffisamment �t� impr�ssionn� par ses objections claires pour leurs accorder une place sur son site. http://karws.gso.uri.edu/JFK/Issues_and_evidence/Single-Bullet_theory/Mason--SBT.html |
| Ecrit par: Alex42 Mar 7 2004, 09:17 PM | ||||||||||||
Ah, voil� le FBI devenu infaillible
Inexact. La SBT date d'avant Tague. Voir � cet �gard le m�mo que William a publi� dans ce fil. La SBT est n�e du fait que la Commission se trouvait devant des timings qui ne collaient pas
Il me semble pourtant que l'autopsie a d�montr� l'absence de d�g�t � la colonne vert�brale. Elle identifie par exemple un d�g�t mineur au poumon droit, du au passage de la balle.
Ah? Je ne vois pas en quoi. Cette r�action de Thorburn ne me semble de toute fa�on pas essentielle. Tout le monde ne s'accorde en tout cas pas sur celle-ci. Mais il est possible effectivement qu'un balle passant � proximit� de la colonne vert�brale provoque, ne f�t ce que par l'onde de choc, des effets neurologiques.
Cet auteur a une th�se que j'ai trouv� int�ressante sur le moment o� Connally est bless�, mais elle ne m'a en d�finitive pas convaincu. Il publie sans sourciller les images 224 � 228 du film Zapruder en affrimant que Connally ne r�agit pas.
Rahn publie sur son site un tas de chooses qui ne le convaincquent pas n�cessairement. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 7 2004, 09:24 PM | ||||||
Montayo a commenc� sa carri�re sur ce site en m'envoyant des messages perso assez sal�s que je l'ai pri� d'interrompre. L'essentiel de son argumentation �tait la suivante : sur mon site, je dis m'�tre int�ress� � l'affaire suite au 40 eme anniversaire, et par ailleurs je disais m'y �tre int�ress� en �t� 2003. Il y voyait une sorte de complot bizarro�de
Il est en tout cas exact que le site de McAdmas contient des blancs, si je puis dire. Et s'il est clair que souvent il est une excellente source, il n'est pas la seule. |
| Ecrit par: William Mar 7 2004, 09:41 PM | ||||||||||||||||||||||||||||||
Pierre Nau ecrivait :
Exactement Pierre, d'ou mes remarques preliminaires. Pour pousser la reflexion plus loin encore, je ne pense pas qu'en cas de proces de LHO, le film Z aurait ete bien utilie voire recevable. Ne serait-ce parce que ses conditions de developpement ne respectaient pas celle editees par Kodak. Je reviens maintenant a Alex42 :
Vous extrapolez doublement. D'abord sur ma position. Je vous ai explique et d'autres l'on fait egalement pourquoi j'estime que le Z-film offre a chacun la possibilite d'y voir ce qu'il veut. Je vais encore vous donner un exemple plus precis. Cet ete, lors du tournage de JFK, autopsie d'un crime j'ai pu obtenir une copie premiere generation du film Paschall. Si le film pour les raisons que l'on sait n'est pas extrement interessant, il y a ce moment plus troublant et facilement identifiable dans la chronologie des evenements puisqu' on y voit Zapruder sauter du piedestal et le reste du cortege filer a toute allure. Au meme instant, la ou certains temoins ont vu a puff of smoke, ou d'autres on vu du mouvement, trois eclairs lumineux. Apres analyse, il s'avere que ces eclairs lumineux ne sont pas un defaut du film mais un effet ombre-lumiere derriere la palissade. Un effet cree par un mouvement de depart. Ce qui est forcement troublant. Je decide de montrer le film a deux differents experts qui , avec les precautions d'usage, forment separement la meme analyse : les effets de lumiere sont crees par les mouvements d'une personne derriere la palissade. Arrive le montage. Dans une premiere version, le film et son analyse y apparaissse. Et puis a la reflexion, parce que justement je suis habitue aux discussions sans fin autour du Z film, je prends la decision de le couper. Ensuite, en croyant que ceux que vous nommer " les theoriciens de la conspiration relativisent ce qu'on peut voir sur le film. En effet, si vous passiez un peu moins de temps sur le site de John McAdams, vous pourriez constatez que le dvd MPI est le support de nombreuses recherches donc les conclusions sont pro-complot. Et qu'une fois encore, il est question uniquement d'interpretation. Exactement comme vous le faites.
Avant de continuer cette conversation, je dois vous preciser avec la plus grande des fermete que si cette strategie fonctionne ailleurs, elle ne marche pas ici. Ce n'ai pas ce que j'ai ecrit, relisez mes propos et ne les sortez pas du contexte.
Je vous ai deja explique pourquoi j'estime le film Zapruder dans l'incapacite de prouver quoi que ce soit. C'est d'ailleurs bien pour cela que le film se promene depuis trente ans sans jamais avoir fait pencher la balance d'un cote ou de l'autre. L'analyse photographique seule ne menera a rien. Il faut voir le lieu du crime et l'affaire dans son ensemble. J'ai aussi precise - une sorte de bemol- le cadre unique ou l'analyse du film Zapruder peut avoir un sens, c'est a dire un travail sur l'original. Votre travail - que je respecte je le repete- est une interpretation d'un DVD retouche pour des besoins esthetiques. Votre methodologie est donc biaisee. Et si je peux me permettre, au lieux de passer vos economies sur Amazon, economiez et partez pour Washington. C'est une ville charmante et il est possible de consulter les frames de Zapruder aux Archives Nationales.
Vous voyez, on en revient toujours a ce que je dit. Lui, y voit differents mouvements, d'autres aussi et de votre cote c'est "merdique' et incomprehensible. Simplement une question d'interpretation. Mais pour revenir au point precis, vous ecriviez : Alex : I think he was right and the first shot is around z160. You can see him turning rapidly to the right at that moment (I think you can also see a little girl that was running stop at that time). Don : .Good Day Alex.... ROSEMARY WILLIS --the "little girl"-- does not start to stop and turn her head until the late Zf-180's Mais bon, votre serveur de news devait vous faire encore des farces puisque vous n'avez rien repondu.
Decidemment
Ca je veux bien le reconnaitre. Lorsque je lis votre page consacree a l'empreinte de Mac Wallace, je fremit a l'idee que la meme legerete ai guide vos pas lors de votre analyse du dvd de MPI.
Je vous ai explique pourquoi. il s'agit simplement une question de droits sans rapport aux theses presentees.
J'ai longtemps pense comme vous et je ne le crois plus. Pour trois raisons. D'abord un probleme de moyen financier . Prenez McAdams : il heberge un newsgroups, son site est enorme et vu sa position dans les moteurs de recherches, son traffic doit l'etre aussi. Sans parler qu'il y a quelques annees- et c'est peut etre encore le cas aujourd'hui- il adherait au systeme pay per click de Lycos. Tout cela signifie que la maintenance de son site a un cout eleve absorbe semble-t-il par l'universite de Marquette. Personne a les memes moyens de l'autre cote. Ainsi LAncer a ete oblige de retirer une partie de site afin de diminuer la facture. Ensuite parce que justement il n'y a pas deux these. D'un cote, il y a les defenseurs de la Commission Warren et de l'autres une multitude de theories. L'effort est donc noye dans la masse. Enfin, parce que meme si le reseau est une ressource estimable, il couvre finalement tres peu de l'affaire JFK.
Non c'est vous qui tentez de noyer le poisson. J'ai simplement ecrit que lors du processus de digitalisation du film, pour des raisons esthetiques, certains defauts et autres taches ont ete gommes. Rendant ainsi corrompu le support de votre recherche.
Vous etes tellement previsible que cela en devient deja fatiguant. L'exemple du pare-choc est celui offert par MPI. Mais il n'est pas le seul et lorsque, comme vous, on pratique l'analyse de tache, je trouve particulierement hasardeux de le faire sur un support ou certaines d'entre elles ont ete effacees.
C'est effarant. Avez-vous regarde l'integralite du DVD ? Si oui, vous savez que le film a ete nettoye pour des raisons esthetiques, alors pourquoi ce conditionnel : je vois que si nettoyage il y a eu
Donc si je comprends bien, puisque vous, apres avoir utilise une methologie biaisee dans l'analyse d'un support corrompu, vous estimez quelque chose, cela renvoit nos experts a leurs etudes ? Il faudrait prevenir le FBI et Time Life qui eux, unissant l'image aux temoignages et a la topologie des lieux, ont "estime" que vous aviez tort. ( enfin c'est une maniere de parler)
Parce que contrairement a vous, je ne rejette pas tout d'un bloc. Certains travaux de la Commission ont ete precis, d'autres le sont moins. Et de plus dans notre cas precis, les conclusions du FBI apres une reconstitution du crime ont ete confirme par l'analyse de Time Life mais plus recemment encore par Discovery Channel lors de la fameuse utilisation des lasers sur Dealey Plaza.
je parlais de la maniere dont vous ecartiez d'un revers de la main, le temoignage de JBC et Nelly Connally rejettant la validite meme de la balle magique. Quoi qu'il en soit, tout cela ne remet aucune en question les points suivants : - le film Zapruder n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit. - votre methodologie - se basant sur les travaux de Reitzes et Mc Adams et sur l'analyse d'un DVD qui au dela des problemes de transfert a ete esthetiquement modifie - est biaisee - Une analyse de film Zapruder - qui plus est lorsqu'il ne s'agit pas de l'original- n'a aucune valeur si elle ne se confronte pas a la realite de l'evenement. - Vos conclusions sont contraires aux trois autres sources ayant elles utilisees une methodologie correcte. |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 7 2004, 10:10 PM | ||||||||||||||
Je ne faisais qu'un simple constat et rien d'autre. Pourquoi cette remarque d�plac�e d�s notre premier �change sur ce forum?
Dans ce cas et en l'absence de dissection entreprise pour identifier le trajet de la balle, seule une radiographie peut le d�montrer. Personnelement je n'en ai jamais vu.
Pourquoi ne pas mentionner la frame 230:  o� Connally semble ne pas avoir encore r�agi. Dans ce cas il n'est pas compl�tement ab�rrant qu'il estime qu'il n'y a aucune r�action de Connally entre 224 et 228. Mais comme je l'ai dit pr�c�demment dans un de mes posts chacun peut trouver dans le film de Zapruder ce qu'il veut et d�fendre un point de vue qui se tient.
Bien s�r et c'est ce qui fait � mon sens la qualit� de son site. L� seule chose que je soulignais c'est que le travail de Mason avait �t� suffisamment s�rieux pour que Rahn la publie.
Les probl�mes de timing sont li�s au fait qu'une des 3 balles a manqu� sa cible. Or � ma connaissance personne n'a parl�, officiellement d'un coup de feu r�t�, avant la comparution de James Tague. Le rapport du FBI et la s�quence des coups de feu d�crite dans celui-ci ne faisait pas �tat d'un coup de feu r�t� et ce rapport restait la source de r�f�rence. Enfin pourquoi ne pas "quoter" ce passage de mon post:
La description de la blessure y figure noir sur blanc. |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 7 2004, 11:17 PM | ||
Hilarant.. le film Zapruder et ses 3 copies de "premi�re g�n�ration" ont �t� d�vellop�s dans les labos m�me de Kodak � Dallas... �a m'�tonnerait qu'on n'y ait pas respect� les normes "Kodak"... C'est pas toi qui pr�tendait que le film Zapruder d�pos� aux archives nationales �tait un faux et que tu avais vu le "vrai" film Zapruder dans une s�ance priv�e de projection... |
| Ecrit par: William Mar 7 2004, 11:58 PM | ||||
Non ce qui est hilarant c'est que finalement des que l'on s'�loigne du puff of smoke, de la balle magique ou de ton obession cubaine, tu connais pas grand chose au dossier JFK. Le film Zapruder est un film Kodakrome qui n�c�ssite un traitement particulier pour son d�velopement. En 1963, seuls New-York, Los-Angeles et Chicago disposaient de centre d�v�lopement 100 % adequat. Le film Zapruder ayant �t� d�v�lop� chez Jamieson � Dallas, il ne respecte pas, comme je l'ai ecrit, les conditions edit�es par Kodak. Si le sujet t'interesse tu devrais lire le rapport Zavada vers� � l'ARRB. Il y a en annexe un document confirmant ce que je viens d'�crire. Et tiens en parlant du Z film, on trouve aussi du cote de l'ARRB, une information interessante. Chez Jamieson, le numero de travail de l'original etait le 0183. La copie de Time et les deux copies pour le Secret Service sont 0185, 0186, 0187.
Je t'ai deja repondu sur ce sujet dans plusieurs messages ici. Utilises le bouton de recherche. Et pour plus d'informations, plonge toi dans le Dernier t�moin, je reviens aussi sur le sujet. |
| Ecrit par: William Mar 8 2004, 12:22 AM | ||||
Alex42, les messages priv�s ont pour vocation de le rester. Et, glisser sur ce registre l�, smileys � l'appui, des que vous vous trouvez en difficult� n'est pas forc�ment tres rassurant quant � la qualit� de vos arguments. De plus, pour la petite histoire, je ne vois pas ce qui a d'outrageant de relever qu'effectivement vous avez donn� deux informations contraires sur votre arriv�e dans notre �trange monde. Montayo a parfois tendance a dire les choses un peu directement. Je suis certain- en tous cas je lui demande- qu'il saura moderer son propos et non ses id�es dans l'avenir.
Alex- encore !- je soutiens la protestation de Pierre Nau. Alors qu'� juste titre vous exigez le respect de votre personne, vous etes vous m�me assez agressif des que l'on ose se mettre sur votre chemin. Une tendance que malheureusement Tam a laiss� trop s'exprimer sur son forum et qui semble etre une des vos habitudes sur differents newsgroups. Je vous demanderai a votre tour de vous moderer. |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 8 2004, 03:43 AM | ||
Le film Zapruder est parfaitement clair et visionnable, c'est un des meilleurs films tourn�s sur Dealey Plaza... Ironiquement, les films tourn�s par des professionnels �taient tous en noir et blanc, et aucun professionnel n'a film� l'assassinat. Il parait que Dave Powers avait tourn� un film � bord de "halfback", la voiture derri�re celle du pr�sident et qu'il n'a jamais voulu remettre la pellicule � L'ARRB... |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 09:36 AM | ||||||||||
Mettons les choses au point : Montayo m'a envoy� des messages assez d�sagr�ables contenant des attaques ad hominem, en �vitant bien s�r de parler du fond. Le fait que j'y fasse r�f�rence est une question entre lui et moi. Je suis assez frapp� par l'�trange similitude de vue entre Montayo et vous. Je n'ai PAS donn� deux informations contradictoires : je me souviens tr�s nettement que les pr�mices du 40eme anniversaire, avec notamment diverses annonces de bouauins � para�tre, se sont fait sentir d�s la fin de l'�t�, ce qui a suscit� mon int�r�t.
Une protestation? O� �a? Pierre Nau me r�pond, point-barre. Je lui r�pondrai plus tard, mais j'ai trouv� votre message tellement too much, que j'ai estim� devoir le traiter d'abord.
Je n'ai aucunement l'impression de m'�tre montr� aggressif. Je me suis tout simplement �tonn� d'�tre confront� avec une r�f�rence au FBI alors que par ailleurs ce ne sont que critiques allant parfois jusqu'� soup�onner le FBI de complicit�. Il est vrai que ces messages ne sont pas n�cessairement de Pierre Nau. Mais �a, ce sera le sujet de mon �change avec lui o� vous n'�tes pas impliqu�. Je crois que Pierre Nau et moi sommes assez grands pour r�gler notre discussion sans devoir subir d'intervention de ce genre. Votre message est un proc�s d'intention tout � fait extraordinaire que je mettrai pour l'instant sur le compte de l'�motion et non d'une certaine tactique de d�stabilisation |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 10:01 AM | ||||||||||||||||
Voir ma r�ponse � William Reymond sur le sujet. Ma r�action ne s'appliquait pas n�cessairement � vous sp�cifiquement, mais plut�t � une sorte d'ambiance complotiste syst�matique visant le FBI. Je ne voulais pas impliquer que vous soupconniez le FBI d'avoir complot�. Dont acte.
Arr�tez moi si je me trompe : ne savons nous pas que la colonne vert�brale de JFK n'a pas �t� touch�e? Sans �tre, je l'avoue, un �tudiant tr�s assidu des �l�ments de l'autopsie (je r�pugne, vu la faiblesse de mes connaissances m�dicales, � m'embarquer dans ce sujet sans avoir beaucoup de temps pour �tudier au moins un peu l'anatomie humaine), cel� me semblait un point acquis. N'est ce d'ailleurs pas sur ce point que quelqu'un, dont le nom m'�chappe, a r�cemment publi� quelque chose concernant l'impossibilit� de la SBT parce qu'elle aurait n�cessairement touch� la colonne vert�brale?
Mon Dieu, mais laissez lui le temps de se reposer entre deux mouvements � ce brave homme En 230, selon moi, il est en train de r�agir : voir le mouvement de la main tenant le chapeau.
Ben si, �a l'est. Connally bouge beaucoup entre 224 et 228, maintenant, je n'emp�che personne de penser que c'�tait parce qu'il avait une brusque chatouille due � la station assise prolong�e
Allez lire les rapport que William publie dans des posts plus haut, notamment le premier message de ce fil.
Ben parce que je n'avais rien � en dire . Sauf que puisque vous y revenez, vous pourriez me donner des r�f�rences qui m'�viteraient de me perdre en cherchant ledit rapport. Mais est-ce que c'est une description de [Humes] sondant la plaie avec son doigt? Parce que si c'est �a, je ne trouve pas �a tout � fait convainquant.
|
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 12:22 PM | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Int�ressante anecdote. Mais pour revenir � votre position, m�me si ce dont je parlais n'est pas votre position, je note cependant une certaine constance � relativiser ce que les images montrent quand ce qu'elles montrent ne convient pas. Je suis absolument dispos� � discuter sur l'interpr�tation � donner aux images, mais c'est en g�n�ral assez d�cevant de ce c�t� l�. Prenons un exemple. Je montre sur mon site le mouvement de t�te en avant de JFK. J'ai effectu� le montage entre les deux images (312-313) de telle fa�on que tout effet de flou soit vers l'arri�re et que donc on ne puisse pas dire que la mouvement vers l'avant est du au flou. Jusqu'� pr�sent, je n'ai pas encore lu d'explication satisfaisante sur ce mouvement, seulement des n�gations.
C'est exact, mais ces recherches se consacrent �norm�ment aux parties du film qui ne sont pas claires, comme les images interperforation. Pourriez vous me donner un site conspirationiste qui examine le mouvement vers l'avant de la t�te de Kennedy et lui donne une explication? Et pas le freinage de la voiture, hein
Strat�gie? C'est int�ressant cete obsession de la strat�gie
Ai je d�j� pr�cis� que mon site se concevait plus comme une extension graphique � d'autres sites? Je suis � peu pr�s certain qu'� aucun moment dans mon site je ne dis prouver quoi que ce soit. Tout au plus dis-je que mon analyse valide par exemple la SBT.
Si, je lui ai r�pondu, suite � quoi il a expliqu� sa th�orie des mouvements de la petite fille dans les images interperforations. Images �videmment de pauvre qualit�, sombres et heurt�es. Son site passait beaucoup de temps � d�crire un mouvement de la petite fille vers la gauche. Je n'ai pas r�pondu � ce second message, d'une part parce que je comprenais pas vraiment son analyse et d'autre part parce que je ne voyais pas ce qu'il y avait de tr�s marquant dans sa constatation pour peu qu'elle e�t �t� d�montr�e : il aurait en effet d�montr� que la petite fille se tournait vers le knoll, mais �a pouvait en fait aussi bien �tre la limousine.
Je pense que ces probl�mes sont av�r�s par le fait que j'ai du envoyer deux fois un message o� je demandais des pr�cisions techniques sur le film Zapruder. A noter qu'en d�finitive, je n'ai jamais vu ni mes messages ni les r�ponses sur mon serveur habituel.
Comment disiez vous? Ah oui : si cette strategie fonctionne ailleurs, elle ne marche pas ici Sinon, libre � vous de pr�ciser en quoi ce "traitement" serait l�ger. J'ai donn� deux liens dans une page extr�mement br�ve o� j'exprime que je suis ouvert � de nouvelles informations. Vous vouliez que je fasse quoi? Mes deux seules infos sont celles vers lesquelles je donne un lien. Evidemment, si comme vous l'aviez promis en son temps vous nous donniez des informations fra�ches, je pourrais �tendre cette section. Apparemment, vous avez donn� incidemment une information sur un livre qui aurait trait� de la question, mais franchement, peu de choses � se mettre sous la dent.
Je n'ai pas vu cette explication. De toute fa�on, nombreux sont les sites qui donnent ces images, mais g�n�ralement de pauvre qualit�.
Mmmmmh, pas tout � fait d'accord. Il y a deux th�ses fondamentales : d'une part celle du tireur unique, et d'autre part celle du complot. Les partisans du tireur unique ne partagent pas n�cessairement l'ensemble des conclusions de la Commission et peuvent se montrer assez critiques sur ses manquements. D'un autre c�t�, il suffit aux partisans du complot de d�montrer que la th�se du tireur unique n'est pas exacte pour d�montrer le complot. M�me pas en fait, il leur suffit de montrer que Oswald a �t� en contact avec un comploteur potentiel (suivez mon regard) pour donner enfin de la substance au complot.
Le fait est que je n'analyse pas des t�ches. Pas mon genre. Je ne m'occupe que des images claires et nettes. Au fait, j'ai regard� � nouveau le DVD, et je n'y ai pas trouv� d'allusion � ce reflet. Vous �tes s�r qu'ils parlent sp�cifiquement d'un reflet? Par ailleurs, ils expliquent �galement qu'ils ont laiss� intactes (sans nettoyage) les images cl�s (sans pr�ciser toutefois ce qu'ils consid�raient tel). Ce qui explique je suppose les cochonneries sur la plupart des images.
Oui, je viens de le regarder � nouveau. Voir ci-dessus.
Ben oui, mani�re de parler. Merci de pr�ciser ce qu'est une m�thodologie biais�e. Ce serait int�ressant aussi de savoir en quoi le support est corrompu de telle fa�on qu'il rende les images claires inexploitables. QUe je sache, une poussi�re retir�e d'une image ne la transforme pas au poit de faire en sorte qu'un homme immobile se met � faire la danse de Saint-Guy.
Merci de pr�ciser o� je rejette tout d'un bloc. J'ai tendance � pr�f�rer certaines sources d'informations � d'autres. Par exemple, lorsque le Gouverneur Connally et sa femme expliquent qu'apr�s que le Gouverneur se soit couch� sur les genoux de sa femme, ils ont per�u le 3eme tir et ont �t� arros�s de sang, si je vois sur le film Zapruder que le Gouverneur se couche apr�s z313. j'en conclus que les deux ont un probl�me de timing (mais ils ne sont pas les seuls). Les t�moignages sont donc, effectivement, pour moi choses � manipuler avec pincettes.
A aucun moment dans son t�moignage, Connally ne rejette la SBT. Il dit qu'il ne sait pas. Il semble que dans sa biographie il ait effectivement exprim� une opinion � ce sujet (qu'il ne croyait pas � la SBT), mais Nicolas Bernard m'a appris ici m�me que Connally aurait admis la possibilit� que sa femme n'avait pas entendu le premier tir dans un interview avec Posner.
mais peux valider des sc�narios ou hypoth�ses.
Qui est Reitzes? Pas d'accord sur le reste. VOus n'avez pas encore pr�cis� en quoi cette analyse est biais�e. Elle est concentr�e, focalis�e, ce n'est pas la m�me chose.
Quelle r�alit�? Il n'y a que des th�ses en pr�sence. La seule r�alit� c'est quelques pi�ces � conviction et des images.
Quelles sources? Et qu'est ce qu'une m�thodologie correcte? |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 8 2004, 02:58 PM |
| Alex42, ne savez-vous pas que William croit le film Zapruder (oui, l'original!) est un faux et qu'il aurait d�j� vu le "vrai" gr�ce aux services d'un "agent secret fran�ais".... Mais, il n'a jamais voulu commenter ni donner de d�tails sur ce qui diff�rencierait le "vrai" du "faux"... Pour ce qui est de Montayo, c'est un fier-�-bras qui joue les durs et qui a probablement essay� de vous intimider, mais moi, il a longtemps que ce qu'il peut me dire me coule comme sur le dos d'un canard.. |
| Ecrit par: Montayo Mar 8 2004, 06:02 PM | ||||||
Bien particuli�re et navrante pr�sentation de mes messages, Monsieur le Bienheureux. Soit vous n'avez pas compris ce que j'�crivais, soit, beaucoup plus probable, votre honn�tet� est � l'image de votre travail: superficielle, d�risoire et limit�e. Mais le mieux, me semble-t-il, pour que tout un chacun se fasse une opinion sur les MP que je vous ai envoy�, c'est de les publier sur ce forum (avec vos r�ponses, �videmment). Moi, je n'y vois aucun inconv�nient. Ainsi, chacun pourra essayer d'y d�nicher ce "complot bizzaro�de" dont vous parlez (�trange, tout de m�me, cette obsession de la th�orie du complot pour un warreniste...) Montayo |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 8 2004, 06:17 PM | ||||||||||
J'ai du mal m'exprimer. Je veux dire qur JBC ne montre pas sur son visage de r�action nette, visible et incontestable � la douleur. Pour autant que l'on puisse se fier � la qualit� assez moyenne des films 8 mm (la technologie a depuis �bnorm�ment �volu�). Ceci dit et pour avoir manipul� dans ma jeunesse une cam�ra PAILLARD 8 mm contemporaine de celle de Zapruder, le film de ce dernier est le meilleur que l'on pouvait faire avec une cam�ra 8 mm de l'endroit o� il se trouvait.
Pi�ce int�ressante certainement essentielle au d�bat...
Extraits du rapport: The FBI Laboratory has determined that the bullets used in the assassination of President Kennedy on November 22, 1963, were a military type manufactured by the Western Cartridge Company, East Alton, Illinois. These bullets have solid noses with full copper alloy jackets and lead cores. Examination of the President's clothing by the FBI Laboratory disclosed that there was a small hole in the back of his coat and shirt approximately six inches below the top of the collar and two inches to the right of the middle seam of the coat. There were minute traces of copper on the fabric surrounding the hole. Medical examination of the President's body had revealed that the bullet which entered his back had penetrated to a distance of less than a finger length. (Exhibits 59 and 60) La partie en gras a �t� rajout�e par moi.
Vous r�pondez � ma reamrque par une question! La colonne vertbrale a t-elle �t� touch�e? Pour en �tre certain seule un radiographie permettrait de clore le d�bat. Je r�p�te que je n'en ai personnellement jamais vu. Ceci dit; la balle si elle a travers�, ce qui n'a pas �t� d�montr� au cours de l'autopsie par mise en �vidence de la trajectoire � l'int�rieur du corps, a du passer tr�s pr�s de la colonne. Par ailleurs si cette restitution avait �t� faite elle aurait pu �galement mettre en �vidence la trajectoire ascendante d'une balle qui avait �t� pourtant p�n�tr� sous unetrajectoire descendante. M�me si les trajectoires de balle � l'int�rieur d'un corps peuvent se r�v�ler �tonnantes et donc pas impossible dans le cas qui nous int�resse, encore allait-il le d�montrer au cours de l'autopsie. Et que l'on ne me dise pas que c'est � cause de RFK qui avait demand� aux praticiens de faire vite.
J'avais lu. Bien s�r que la Commission avait cette hypoth�se (la SBT de Sprecter � laquelle il est fait allusion dans le m�mo) mais pourquoi? Tout simplement parce qu'elle pensait qu'elle ne pourrait pas ignorer James Tague plus longtemps. D'autant que l'impact de la balle avait �t� photographi� par Tom Dillard juste apr�s l'attentat. Ce m�me impact qui ne sera analys� que 8 mois apr�s les faits... |
| Ecrit par: kaisou Mar 8 2004, 06:17 PM |
| Merci de respecter les avis,convictions et travaux de chacun, ce fil ainsi que ce forum n'ayant pas pour vocation � �tre transform� en champ de bataille o� les r�glements de compte personnels se substitueraient au d�bat g�n�ral. Les Messages Priv�s le resteront , dans le cas contraire ils seront supprim�s. Pour finir, merci de bien vouloir relire la Charte de ce forum au besoin.. https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=13&t=381 Cordialement |
| Ecrit par: Montayo Mar 8 2004, 06:20 PM | ||
Pauvre Poz'Boy ! J'esp�re qu'apr�s une bonne nuit de sommeil, ton �tat se sera am�liorer... Pour ce qui est de l' "intimidation", j'ai demand� � Alex de publier mes MP sur le forum. Tu pourras juger sur pi�ce. Montayo, le "fier-�-bras qui joue les durs" |
| Ecrit par: William Mar 8 2004, 06:27 PM | ||||
Je suis generalement de cet avis et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai demande hier a Alex ne cesser d'evoquer sa correspondance prive avec Montayo. Ce matin, je constate qu'il ne l'a pas fait, revenant a nouveau sur le sujet, attaquant directement Montayo :
Montayo se sentant injustement attaque a donc propose une solution qui me parait honnete, c'est a dire la publication de ces fameux messages, nous laissant ainsi le loisir de juger le bien-fonde des remarques d'Alex42. Pour ma part, cela me va. |
| Ecrit par: kaisou Mar 8 2004, 06:43 PM |
| Dans ce cas je me rallie � ton avis, mais � titre purement personnel je maintiens mon d�saccord, ce fil au demeurant tr�s instructif et constructif n'ayant pas � se transformer en pugilat , comme nous en avons connu ici m�me il y a quelques semaines, avec le r�sultat que l'on connait... |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 06:52 PM | ||
Personnellement je m'en fiche, mais je nous vois difficilement inclure ces messages dans ce fil. Maintenant, je suppose qu'on pourrait poster l'ensemble des messages (�a devrait faire quelque chose comme 5) dans un fil sp�cial o� pourraient ne se rendre que les amateurs de pugilat Comment proc�de-t-on? Dois-je faire un copicolle des messages re�us vers un mod�rateur? |
| Ecrit par: William Mar 8 2004, 06:53 PM |
| Je te remercie Kaisou et je respecte ton avis. Concernant le risque de pugilat, j'ose esperer que tout le monde saura se comporter avec justesse. Concernant ma decision-unique- d' accepter la propositon de Montayo, elle s'accompagne de deux remarques : - elle ne prend son sens que si Alex42 l'accepte et il est hors de question de le contraindre. C'est son libre arbitre - si publication il y a, il ne s'accompagnera d'aucun commentaire. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 07:05 PM | ||||||||||||||||
De douleur? Eh bien, je crois que cela n'a rien de tr�s �tonnant. N'oublions pas qu'on est, selon le moment du tir, au plus � 0,36 secondes apr�s l'impact !! Franchement, il n'y a rien d'�tonnant � ce qu'il n'y ait pas encore de douleur. En fait, m�me plus tard dans le film, on le voit souffrir apparemment de d�tresse respiratoire, mais il n'est pas certain l� non plus qu'il souffre. Selon son propore t�moignage, la premi�re doulaur qu'il se souvienne ressentir, c'est en arrivant � l'hopital.
J'aime vous l'entendre dire
Oui, bon, il me semble bien qu'il y a l� une nouvelle r�f�rence au doigt de Humes, non? Exhibit 59 et 60, c'est le num�ro d'exhibit du rapport Warren?
C'est mon c�t� j�suite Bon, s�rieux, j'avais la flemme de faire une recherche.
Bon. Puisqu'il le faut, je vais chercher, mais �a me co�te aujourd'hui, hein
J'ai rien dit. Dommage que cette dissection n'ait pas eu lieu.
D'apr�s mes infos, mais je peux me tromper, Tague n'apparait qu'apr�s l'appartition de la SBT. Et je ne me souviens plus o� avoir lu cela. Allez vous encore me forcer (c'est pas mon jour) � faire une recherche? O� avez-vous vous m�me une r�f�rence dont on puisse partir? [Ah zut, il va encore dire que je r�ponds � ses remarques par des questions] |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 07:15 PM | ||
C'est avec le plus grand plaisir que j'accepte la publication de ces messages. J'imagine que William appr�ciera la confiance que je place en lui dans un de ces messages Au fait, on ne sait toujours pas comment on fait. Comment allez vous v�rifier l'authenticit� des messages? [L� num�ro deux va me dire qu'il a les moyens de nous contr�ler] |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 8 2004, 08:44 PM | ||||
C'est exact - et je crois que vous avez lu ma remarque � ce sujet, parce tout content de ma (?) trouvaille, j'en ai fait profiter pas mal de gens - vantardise coupable... En r�alit�, la th�orie de la balle unique r�sulte d'une analyse du film Zapruder men�e par les Commissaires - analyse au demeurant discutable. Les Commissaires, en analysant le film, avaient estim� que Connally �tait atteint plus ou moins imm�diatement apr�s Kennedy (E. J. Epstein, Le Rapport Epstein, Laffont, 1966, p. 144-145), en tout cas moins de deux secondes apr�s le Pr�sident. Or, l'ouverture et la fermeture de la culasse du Mannlicher-Carcano prenaient 2,3 secondes, selon la Commission (il a �t� �tabli depuis que ce processus pouvait �tre encore plus rapide, m�me si �a ne d�montre pas qu'Oswald ait ouvert le feu, et � dire vrai la d�monstration demeure plut�t ce que j'appellerai un genre de miracle de derni�re minute). En cons�quence de quoi, au vu de la proximit� temporelle des r�actions de Kennedy et Connally, Arlen Specter, jeune conseiller ambitieux de la Commission (j'�cris tout le temps �a, l'influence de JFK sans doute ?), eut l'id�e d'une th�orie, celle de la balle unique, � la mi-mars 1964. Contrairement � ce qu'on croit souvent, la Commission ne prit en compte le t�moignage de James Tague qu'apr�s qu'Arlen Specter eut formul� l'hypoth�se de la balle magique. Tague ne devint v�ritablement connu de la Commission qu'en mai 1964. Il ne pouvait que pousser Arlen Specter et la Commission � �pouser la th�orie de la balle unique, non sans des r�ticences, voire de franches oppositions de la part de certains Commissaires. Il convient de pr�ciser que le t�moignage de James Tague n'avait pas �t� pris en compte par le FBI, bien qu'il l'e�t port� � la connaissance des agents f�d�raux. Le FBI, c'est maintenant av�r�, mena � l'encontre de Tague une campagne d'obstruction qui tourna mal, car Tague sut se d�fendre. Si le FBI avait fait son boulot correctement, je pense qu'Arlen Specter aurait eu � �mettre bien plus t�t sa th�orie de la balle unique. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 8 2004, 09:10 PM | ||||
On sait qu'une balle a perfor� le poumon droit de Connally, aboutissant � ce que vers 235 l'on voie le Gouverneur expirer violemment. Le Dr. Charles Gregory, l'un des chirurgiens ayant op�r� Connally (mais n'a pas vu le film Zapruder), a estim� qu'une telle expulsion d'air aurait pu survenir une demi-seconde apr�s l'impact. Son estimation correspond � huit, neuf ou dix images du film. Faites le calcul : l'impact peut correspondre � l'image 224 (voir Gerald Posner, Case Closed, Anchor Books, 1994, p. 330). Ca correspond � l'analyse d'Alex42, non ? |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 09:30 PM | ||
Il me semble effectivement que c'est dans le pr�sent forum que j'avais lu �a, et je vous en reconnais volontiers la paternit�. Mais je ne me souvenais pas si vouss aviez donn� des r�f�rences. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 09:40 PM | ||
Comment, vous ne savez pas? J'h�site entre 222/223 et 223/224 maintenant A noter qu'on voit malgr� tout apr�s z235 le Gouverneur se tourner vers la droite en criant sans doute "No...no". Certains pourraient en conclure qu'il n'�tait pas bless� � ce moment l�. J'aimerais avoir l'avis d'un toubib sur le sujet, mais je soup�onne que le pneumothorax n'est pas un ph�nom�ne instantan�. Je crois qu'il s'aggrave lors de chaque inspiration. Et on notera ainsi que � partir de z290 � peu pr�s, la d�tresse respiratoire du Gouverneur devient �vidente: il a cri�, essaie de respirer (peut-�tre pour la 2eme fois depuis le tir), et �a devient de plus en plus difficile. Cependant, manifestement, Connally a respir� jusqu'� l'hopital, m�me si je crois me souvenir que les m�decins ont dit que c'�tait juste. Ils ont �galement exprim� que le pneumothorax peut �tre semi-contr�l�, ou en tout cas plus lent, lorsque le bless� ne f�t ce que presse sa blessure, ce qui referme partiellement le trou. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 11:06 PM | ||||
Bon, bon, bon, j'ai fait mes devoirs. Alors, je ne saiss pas exactement d'o� vient votre citation, maix voici le rapport des agents du FBI: http://www.jfklancer.com/docs.maps/S-O-4.GIF Il s'agit donc bien, comme je le pensais, de Humes fourrant son doigt n'importe o� (� se demander ce que sa m�re lui a appris). Le HSCA, qui revient sur le sujet http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0011b.htm n'est pas vraiment convaincu par la m�thode: http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0014a.htm (voir le point 5). Il est clair que la rigidit� cadav�rique, le mouvement des chairs, n'est pas de nature � faire une grande confiance � cette m�thode.
J'ai donc refait mes devoirs: http://www.jfklancer.com/photos/Autopsy_photos/xray_body.gif http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0053b.htm http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0054a.htm http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0054b.htm Ce que la fl�che sur l'image du JFK Lancer indique, (et ils indiquent ici http://www.jfklancer.com/aphotos.html que ce serait une blessure) indiquent ce que le panel m�dical du HSCA identifie apparemment comme des "opacit�s" et donc des possibles fragments de projectile je suppose. |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 8 2004, 11:10 PM | ||
C'est une possibili� et les chiffres sont t�tus. D'autres ont expliqu� la diff�rence de r�action deux hommes � leurs blessures par le fait que personne ne r�agit de la m�me fa�on � une blessure par balle. Peut-�tre que Connally a �t� ausi touch� par une ballle autre que la CE399. Toutes ces diff�rences d'interpr�tation et d'appr�ciation montrent que tout n'est pas si simple. |
| Ecrit par: Montayo Mar 8 2004, 11:10 PM | ||||||||||||
Je ne vois pas trop o� se situe mon 'manque de respect'. Pour donner un exemple qui vous sera particuli�rement parlant, pour moi le manque de respect le plus total que j'ai pu constater sur les diff�rents forums que j'ai fr�quent�, je l'ai rencontr� lors d'une v�ritable bataille de chiffonnier qui a oppos� un certain So What et un d�nomm�...Nicolas Bernard. Vous admettrez, je l'esp�re, que je suis tr�s loin de vos outrances de l'�poque...
Et alors !?
D'une part, ses "analyses" sont, pour l'essentiel, que des interpr�tations. Et qui plus est, de veilles redites d'interpr�tations d�j� existantes qu'il s'est content� de compiler. Rien de nouveau sous le soleil. Ensuite, vous ne pourrez qu'�tre d'accord, ce n'est pas parce qu'elle vous paraissent excellentes que �a interdit � quiconque de les critiquer.
C'est surtout la preuve que le combat avec So What a laiss� des traces... (Mais, je vous l'accorde avec respect, votre changement d'avis n'en demeure pas moins, dans l'ouverture d'esprit que cela suppose, tr�s honorable)
Alex ne fait confiance qu'au site qui vont dans son sens. Un peu par paresse. Beaucoup par certitude de d�tenir la v�rit� (je fais du Poz'Boy: d'une simple hypoth�se je fais une certitude. Il parait que �a marche comme �a chez les warrenistes...) Pour ce qui est des sites conspi. , comme le dirait le bienheureux: "Google est votre ami". (Plus exactement, il dirait: "Google est votre ami" )En cherchant un peu, je peux vous assurer que vous en trouverez plus de 2. Montayo |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 8 2004, 11:24 PM | ||||
Raison suppl�mentaire pour diss�quer si doute il y avait. Le docteur Humes ne l'a pas fait. Il faut croire qu'il ne l'a pas jug� n�cessaire. D'o� la conclusion du rapport du FBI.
Une possibilit�. Mais rien de s�r et d�finitif � en juger par leur formulation. Mieux vaudrait avoir l'avis d'un radiologue sur ce forum. Sans �tre sp�cialste ces clich�s, qui ont le m�rite d'exister, ne sont pas faciles � interpr�ter. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 8 2004, 11:43 PM | ||||||||
Le HSCA a assez critiqu� cette d�cision, m�me s'il en arrive � la conclusion que celle-ci f�t prise en l'absence de v�ritable pression pour ne pas le faire. La conclusion du rapport du FBI � cet �gard ne nous dit pas grand chose qui nous aide de quelque fa�on.
C'est clair. Je l'ai d�j� dit, je ne m'aventure pas dans une gal�re de ce genre. Mais la petite opacit� l� est vraiment remarquable. Oserais-je dire qu'on dirait vraiment que la balle a ras� les vert�bres? Non. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 8 2004, 11:56 PM | ||
Non, ce n'est pas ainsi que les choses se sont d�roul�es. Pour commencer, Bertrand Maury (qui usait du pseudonyme "So What") a insult� strictement tout le monde - tout le monde - sur le forum de Pierre Nau et celui de William Reymond. Lonney avait pris le nom de Torquemada, quant � William Reymond, il se voyait affubl� de tous les noms d'oiseau possibles. J'ai cependant fait preuve de certaine tol�rance � son �gard pendant plusieurs jours (plusieurs personnes pourront en t�moigner), par amiti�, avant de conclure que cet individu avait d�finitivement p�t� un c�ble et fournissait des raisonnements � la limite de l'escroquerie intellectuelle, battant des records de mauvaise foi. Il m'a ainsi trait� de menteur sur la base d'une accusation totalement d�lirante (l'interpr�tation hors-contexte de quelques mots d'un tr�s long message) : le genre de truc que je ne risque pas d'oublier. Il avait �galement appuy� un faussaire qui avait �cum� ce forum quelques jours et qui n'�tait autre qu'un troll d�sireux de me porter pr�judice par diverses remarques diffamatoires et fantasmagoriques : l� encore, je ne risque pas d'oublier �a. Merci de ne pas me mettre dans le m�me panier que ce sinistre individu. Pour ma part, j'ai finalement �nonc� diverses v�rit�s � son encontre, sur le forum de Pierre Nau : son incomp�tence, sa vanit�, son parti pris, sa mauvaise foi. D�sol� d'�tre franc. Mais il l'avait bien cherch�. Encore une fois, je n'ai jamais fait preuve d'outrances � son �gard. Et vous ne pouvez pas nier qu'il s'est comport� ainsi. Malheureusement, vous n'avez pas pu lire tous les messages, puisqu'ils ont �t� effac�s par le mod�rateur. Une derni�re chose : je n'ai pas, contrairement � la l�gende, �t� exclu du forum de Pierre Nau. Comme ce dernier le confirmera, j'ai moi-m�me pris la d�cision de partir, en voyant que Bertrand Maury, par le harc�lement agressif qu'il menait � mon encontre, portait atteinte � la bonne marche de ce site. J'ai cru na�vement qu'il se calmerait par la suite, ce qui n'a pas du �tre le cas, puisqu'il me semble qu'il ait �t� exclu peu apr�s du forum de Pierre Nau, puis de celui de William Reymond. Il est vrai que sur ce dernier forum, Bertrand Maury avait vomi un torrent d'insultes et d'accusations trahissant certaine fascination sordide pour la parano�a. L� encore, plusieurs personnes pourront en t�moigner. Je ne suis d'ailleurs pas revenu sur le forum de Pierre Nau, parce que je tiens tout connement mes promesses de non-retour. Fin de la parenth�se. Vous pourrez donc �mettre des remarques sur le fond, � pr�sent ? |
| Ecrit par: kaisou Mar 9 2004, 12:05 AM |
| Je confirme bien volontiers tout ce qui est d�crit par Nicolas, par cons�quent ne souhaitant pas sp�cielement revivre ce genre d evenements, merci de bien vouloir continuer le d�bat dans la s�r�nit� et le respect de chacun et de ses id�es.. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 9 2004, 12:12 AM | ||
Simple curiosit� : Looney avait pris le nom Torquemada, ou son opposant l'avait appel� ainsi? Je pose la question parce que si je devais choisir un pseudo, ce ne serait sans doute pas le premier que je choisirais, mais bon, affaire de go�t
|
| Ecrit par: kaisou Mar 9 2004, 12:13 AM |
| Trouvaille de son opposant... |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 9 2004, 12:13 AM | ||||||
Le HSCA a pas mal critiqu� le d�roulement de l'autopsie, et la d�cision de ne pas diss�quer le cou reste malgr� tout probl�matique : qui a pris la d�cision, Humes, ou un sup�rieur quelconque ? De nombreux auteurs, tels que Gus Russo ou John Lattimer ou m�me encore le HSCA, ont mis en lumi�re le r�le jou� par Robert Kennedy, qui a exerc� certaine pression sur les l�gistes de Bethesda. Les interventions du Secr�taire � la D�fense, Robert McNamara, ont aussi �t� soulign�es. En refusant de faire diss�quer le cou, RFK aurait cherch� � garder secr�te la maladie d'Addison qui ravageait son d�funt fr�re. Je me demande si le HSCA, vis-�-vis de RFK, n'a pas refus� de franchir le pas par suite de l'intervention (discr�te) du Pr�sident d�mocrate Jimmy Carter, ou encore (plus probable) du s�nateur d�mocrate Edward Kennedy. Les l�gistes, c'est connu, admiraient le Pr�sident Kennedy. Ils ont tr�s bien pu couvrir une initiative venue d'en haut, du fr�re pr�f�r�. Ce qui, de toutes fa�ons, ne reste qu'une hypoth�se. Mais je crois qu'au fond la v�ritable question est ailleurs. Il est prouv� que l'autorit� de Robert Kennedy n'�tait pas totale, au cours de l'autopsie. D'o� mon hypoth�se : il n'y a pas eu un, mais plusieurs gars qui �mettaient des directives concernant l'autopsie. Le syst�me de commandement �tait litt�ralement �clat�. En somme, le bordel. Les directives de Robert Kennedy ont tr�s bien pu �tre suivies tant qu'elles n'�taient en rien g�nantes pour ce qui allait �tre la th�se officielle... Pour le reste, il n'�tait pas n�cessaire d'ob�ir, et les m�d�cins ont eu carte blanche. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 9 2004, 12:19 AM | ||
Je suis d'autant plus d'accord avec cette remarque que je n'�prouve rien d'hostile vis-�-vis de Montayo - bien au contraire. Cette Affaire est d�j� suffisamment compliqu�e pour que l'on se perde en querelles personnelles. En ce qui me concerne, case closed.
|
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 9 2004, 12:25 AM | ||
Tout � fait, je le confirme. J'ai d'ailleurs bien regrett� cette d�cision tout en la respectant. Pierre Nau. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 9 2004, 12:26 AM | ||
Ce n'est effectivement pas tr�s clair. M�me Finck, qui dit avoir ressenti une pression, est incapable de l'identifier clairement. http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0012b.htm http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0013a.htm http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0056b.htm En fait, on peut m�me se demander s'il n'y a pas pu y avoir une sorte de pression informelle d'officiels peut-�tre d�sireux de m�nager la famile ou m�me persuad�s d'aller au devant des souhaits de RFK. |
| Ecrit par: siberian_khatru Mar 9 2004, 02:42 PM | ||
Quel sont ces certaines infos pour une r�action physique?? |
| Ecrit par: William Mar 9 2004, 05:28 PM | ||
1) En utilisant votre messagerie privee vous vous mettez d'accord avec Montayo si la chose est toujours utile 2) Si c'est le cas, vous faites suivre les fameux messages aux deux moderateurs ainsi qu'a moi meme. Apres on se debrouille. 3) pour l'authenticite. on va dire que vous etes des grands garcons, que malgre nos differences, ce forum est une grande famille et que donc on va vous faire confiance. Ni les moderateurs ni l'administrateur ont un moyen de verifier le contenue de la messagerie privee. |
| Ecrit par: William Mar 9 2004, 05:34 PM | ||
Laissez moi determiner ou bon me semble d'intervenir sur ce forum. Mon experience de participant et d'administrateur me permet de bien souvent de sentir lorsque un echange s'aventure sur un terrain glissant et je suis donc partisan d'une action preventive. Il ne s'agit ni d'emotion ni de destabilisation mais, ayant lu le contenu de vos posts sur d'autres newsgroups et sur le forum de Tam, de prevenir tout ecart. Rassurez-vous, je fais de meme avec les autres membres de ce forum. Ces precisions faites, je reviendrai plus tard sur ce qui est plus rejouissant, c'est a dire notre debat. Mais la j'ai trop de boulot. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 9 2004, 06:07 PM | ||||
Voyons voir, j'ai �a: http://mcadams.posc.mu.edu/jfkhit.htm et puis �a: http://groups.google.be/groups?selm=20020228084948.03222.00000853%40mb-cv.aol.com&oe=UTF-8&output=gplain Donc entre 100 et 200 ms. Il y a en fait assez peu d'info sur le sujet. Visiblement, on est l� dans un certain flou. Je crois qu'un partie de ce flou est d� au fait que la balle passe pr�s du centre nerveux. |
| Ecrit par: Tisba Mar 9 2004, 06:11 PM |
| Sur le forum de Tam, il y a eu �cart seulement lorsque le sujet du d�bat �tait orient� vers la science dure !!! : Sur l' autopsie, lorsqu' on relit les d�positions des m�decins de Parkland et qu' on les comparent avec celles des m�decins de Bethesda, on voit des observations difff�rentes concernant l' emplacement des blessures, leurs natures ( sortie ou entr�e ) et sur leurs tailles. Comment peut on trouver de telles �carts, ces m�decins �taient tous des professionels diplom�s, alors, pourquoi de telles d�ff�rences ? Qui a "bacl�" le travail ? |
| Ecrit par: Alex42 Mar 9 2004, 06:13 PM | ||||||||
Ca, d�sol�, marche pas : je ne souhaite pas avoir d'�change priv� avec Montayo, comme je le lui ai clairement fait savoir.
Eh bien je fais �a, pour le reste, que ce soit publi� ou non, plus mon probl�me.
Je vous signale que si on choisit ses amis, on ne choisit malheureusement pas sa famille |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 9 2004, 06:36 PM |
| Les m�decins de Parkalnd n'ont eu JFK qu'une vingtaine de minutes entre les mains... et encore ils se sont plus souci�s d'essayer de r�animer un... cadavre que d'examiner un bless�. S'ils avaient bien examin� les blessures, ils n'auraient pas perdu leur temps dans de vaines tentatives de r�animation..... Kennedy avait aucun espoir de survie... Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi le guide du AAA (American Automobile Association) ne recommande pas Parkland aux touristes? Et pourquoi l'ex-sh�riff-adjoint Roger Craig avait si peur d'aller si faire soigner... |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 9 2004, 06:43 PM | ||||
Tu touches l� un des points cl�s de l'affaire. Tout aurait �t� beaucoup plus simple si l'autopsie avait eu lieu � Dallas comme le pr�voyait la loi de l'Etat du Texas. C� aurait �galement �vit� au Dr Humes de demander par t�l�phone de Bethesda dans la nuit, des renseignements � ses confr�res de Dallas pour y voir plus clair et r�diger son rapport.
Parcequ'ils n'ont pas observ� la m�me chose et plus particuli�rement pour ce qui concerne la blessure � la gorge. Les m�decins de Dallas ont pratiqu� par le petit orifice qu'ils ont vu une trach�otomie. Cette intervention a �largi et modifi� de mani�re significative les contours et la taille de l'orifice. C'est la raison pour laquelle et sur ce point en particulier, le Docteur Hume aurait du diss�quer le cou et reconstituer la trajectoire de la balle � l'int�rieur du corps et v�rifier par l� si il y avait communication entre l'orifice dans le dos et celui de la gorge. Pour ne pas l'avoir fait et parcequ'il y avait doute, on peut estimer que Humes a bacl� son travail. C'est mon avis en tout cas. |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 9 2004, 06:52 PM |
| Que l'autopsie ait eu lieu � Parkland par le Dr. Rose ou � Bethesda, �a n'aurait pas changer grand chose... Le Dr Earl Rose a fait partie du panel du HSCA dirig� par le Dr. Michael Baden qui a r�examin� le mat�riel de l'autopsie de Kennedy et s'est rang� du c�t� de l'opinion majoritaire (8 contre 1) qui soutenait les conclusions originales de l'autopsie de Humes. |
| Ecrit par: wooppy Mar 9 2004, 07:26 PM | ||||
J'ai lu (je ne sais plus o� ) que Jackie avait dans ses mains un morceau de "cerveau" qu'elle a remis au m�decin. Tu sais toi, Poz'Boy?Autre chose sur ce fil, Les d�m�l�s entre les membres sont trop compliqu�s...et n'am�neront rien... N'emp�che, pour en revenir � So What, (alias Bertrand Maury), il fut quand m�me mod�rateur de ce forum! C'est qu'� ce moment-l�,on lui faisait confiance! Alex42 Ecrit le Mar 9 2004, 06:13 PM
Exact,j'ai toujours eu cette phylosophie...mais,ici,les amis peuvent devenir une belle famille...non? Cette famille du forum,n'est pas impos�e! On l'accepte et c'est pour �� qu'on vient. Qu'en pensez-vous? ______________________________ Beaucoup ici en connaissent un fameux "morceau",mais n'oubliez pas que d'autres apprennent avec vous! Comme moi! Merci d'�tre ici. |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 9 2004, 08:43 PM | ||||||
Sauf que l'on aurait eu aucun doute sur l'orifice � la gorge: blessure d'entr�e ou de sortie. C'est un d�tail important. Les contours de l'orifice, avant trach�otomie, aurait �t� riche d'enseignements.
Comment peux-tu te permettre de juger, voire de condamner aussi brutalement des m�decins qui ne faisaient que leur devoir et du mieux qu'ils le pouvaient. C'est inacceptable! J'ose esp�rer que des m�decins fr�quenteront ce forum pour apporter la r�ponse qui convient.
Certes. Mais c'est son avis � chaud qui aurait �t� int�ressant. Pas 15 ans apr�s. |
| Ecrit par: Poz'Boy Mar 9 2004, 09:07 PM |
| 8 pathologistes d'exp�rience sur 9 ne peuvent pas se tromper, s'il y avait eu quelque chose de "suspect" dans le dossier, les opinions auraient �t� beaucoup plus divis�es... Quand � Cyril Wecht... son cas semble d�sesp�r�. Wecht �tait un Coroner, un poste soumis au ballotage des �lections. J'aurais pr�f�rr� l'avis d'un v�ritable "medical examiner", un poste un peu plus professionel et pas du tout soumis au besoin de faire de la d�magogie pour faire parler de soi... D'ailleurs le tendance lourde aux USA, c'est d'�liminer les "coroners" pour les remplacer par des "medical examiners"... |
| Ecrit par: Alex42 Mar 9 2004, 09:13 PM | ||||
L'�change �tait devenu sans doute aussi dur
Pour reprendre peut-�tre un peu ce que dit Poz'Boy, le boulot des toubibs de Parkland �tait un boulot d'urgentiste, c'est-�-dire sauver le patient. Je me souviens avoir lu des interventions de leur part o� ils disaient qu'il �tait �vident qu'ils avaien tr�s peu de chance, mais toujours est-il que leur boulot �tait d'essayer de sauver le Pr�sident. Bon alors, qu'est ce qu'ils ont? Essentiellement une blessure � la t�te catastrophique et, si je me souviens bien, incapacit� respiratoire due � la blessure � la gorge. L�, les types ne se sont pas demand�s, et c'�tait normal, si l'intervention allait poser des probl�mes � l'autopsie, et ils ont pratiqu� une trach�otomie en utilisant la blessure existante. Puis ils ont essay� de stailiser le patient. Il s'est av�r� qu'ils ne se sont pas rendu compte de la blessure dans le dos, et si on consid�re que leur plus gros probll�me �tait stabiliser le bless� et s'occuper de la blessure � la t�te, ils avaient autre chose � faire que retourner le patient. Il a suffi de 20 minutes pour qu'on se rende compre que tout effort �tait vain. A partir de l�, leur boulot est termin�. Il faut bien se rendre compte de ce cadre d'action : le boulot d'un toubib urgentiste n'est pas de d�terminer la nature des blessures, sauf si c'est important dans le cadre de son action. L�-dessus, les toubibs, qui n'ont donc m�me pas encore vu la blessure au dos, interviennent dans une conf�rence de presse et s'aventurent pour la premi�re fois hors de leur champ de comp�tence : ils formulent l'hypoth�se que la blessure � la gorge est une blessure d'entr�e, et m�me que peut-�tre la blessure de sortie est celle de la t�te ! Mais attention, ce ne sont pas des d�positions, �a, c'est une conf�rence de presse. Et puis vient l'erreur : l'autopsie ne se fait pas � Dallas. Eux ils examinent tout. Mais on ne peut pas dire qu'ils sont au niveau des "Experts" (pas mal ce feuilleton d'ailleurs) Premi�re cons�quence : les m�decins ne se rendent pas compte que la blessure � la gorge est une blessure par balle. Ils vont se gratter la t�te pour comprendre o� est pass�e cette balle qui est entr�e dans le dos. Ils vont chercher, mettre leurs doigt dans la blessure, envisager que la balle ait �t� expuls�e lors du massage cardiaque o� qu'elle n'a p�n�tr� que tr�s peu. Ce n'est que des heures plus tard, apr�s avoir re�u des renseignements de Parkland sur la blessure � la gorge qu'ils vont en conclure le trac� de la balle. Pourquoi ils n'ont pas proc�d� � une dissection du cou alors qu'ils ne comprenaient pas le trajet de la balle? Eh bien on ne comprend pas tr�s bien non plus. Et voil� pourquoi votre fille est muette : un gros doigt d'erreur, un doigt de stress, une larme de manque de comp�tence. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 9 2004, 09:17 PM | ||||||
Sur le forum, oui.
C'est gentil tout plein, �a. C'est clair que j'ai appris pas mal de choses ici. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 9 2004, 09:25 PM | ||||||||
Malheureusement, �a n'aurait fait aucune diff�rence : les urgentistes auraient pratiqu� leur trach�otomie sans avoir de consid�ration pour les m�decins autopsieurs (les urgentistes pensent rarement � l'autopsie )La seule diff�rence que �a aurait fait, en fait, est que les urgentistes auraient pu expliquer, avant l'autopsie, leurs constatations. Mais �a n'aurait pas garanti que les m�decins auraient diiss�qu� pour v�rifier le trac� de la balle. En fait, au lieu de chercher comme des b�tes, ils auraient sans doute imm�diatement conclu que le trac� �tait dos->cou.
Ben il ne juge pas l�. C'est un peu "enlev�", mais sur le fond �a semble correct. Mais il oublie que le boulot d'un urgentiste est de ranimer, pas d'examiner les blessures. |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 10 2004, 01:46 AM | ||
C'est exactement ce que je dis. Avec une autopsie pratiqu�e � Dallas par le Dr Rose ou un autre m�decin l�giste il aurait b�n�ficier � chaud des explications au combien pr�cieuse des urgentistes. |
| Ecrit par: siberian_khatru Mar 10 2004, 11:53 AM | ||||||
Il va s'en dire que mcadams arrive encore � de drole de conclusion pour une r�action physique. http://mcadams.posc.mu.edu/jfkhit.htm Il ne d�montre pas par exemple qu'il est important de tenir compte des valeurs de r�action pour les type de stimulus, auditif, (150ms), visuel (200ms) ou du touch� (200ms selon certains sites) et disons qu'il utlise les chiffres en bas du minimum sans tenir compte de d'autres facteurs. Et le plus marrant, c'est qu'il utilise des auteurs conspirationnistes pour valider sa th�se. Bref, il est clair que �a prend un minimum de temps lors d'un coup ou d'une blessure pour que l'information se rende au cerveau et pour que le corps r�agisse. Juste pour que le cerveau dise � un membre du corps et qu'il se d�place, �a prend environ 100ms. Pour que l'information se rende au cerveau �a prend environ de 50 � 100ms selon le type de stimulus. Pour une r�action physique, �a nous donnerait au moins 200ms, donc �a parle �a! Alors, 100ms et m�me 150ms dans le cas d'une r�action physique de Kennedy ou Connally c'est impossible. Article int�ressant qui r�sume assez bien les temps de r�action: http://biowww.clemson.edu/bpc/bp/Lab/110/reaction.htm J'ai sorti ici un passage important: Many researchers have confirmed that reaction to sound is faster than reaction to light, with mean auditory reaction times being 140-160 msec and visual reaction times being 180-200 msec (Galton, 1899; Woodworth and Schlosberg, 1954; Fieandt et al., 1956; Welford, 1980; Brebner and Welford, 1980). Perhaps this is because an auditory stimulus only takes 8-10 msec to reach the brain (Kemp et al., 1973), but a visual stimulus takes 20-40 msec (Marshall et al., 1943). Reaction time to touch is intermediate, at 155 msec (Robinson, 1934). Differences in reaction time between these types of stimuli persist whether the subject is asked to make a simple response or a complex response (Sanders, 1998, p. 114). Dans le cas qui nous int�resse, on pourrait dire qu'une r�action � une balle est � peu pr�s la m�me chose qu'une r�action au touch� mais il faut tenir compte aussi de plusieurs facteurs, la fatigue, le stresse, le type de personne, l'age, etc... Petit test ici pour montrer qu'il est assez farfelu d'�valuer les temps de r�actions � 100ms. nb: baisser le volume des haut-parleurs si vous ne voulez pas r�veiller tout la famille. http://207.10.97.102//explrsci/dswmedia/reflex.htm Soyons honn�te ici avec ce test un peu "comique", il y a une grosse diff�rence entre recevoir une balle et r�agir au coup par rapport � ce petit test qui demande votre r�action du doigt avec le bouton gauche de la souris quand vous vous en attendez. Je dois avouer que j'ai r�ussit � d�crocher 110ms de temps de r�action auditive car je voulais d�crocher le "gros lot" mais la premi�re fois en entrant sur ce site, j'ai eu tout pr�s de 195ms visuel et 190ms auditif. Malheureusement, je n'ai pas trouv� d'information concernant un chercheur qui aurait prit un cobaye afin de v�rifier les temps de r�actions de celui-ci en lui tirant une balle de carcano dans le cou ou dans le dos. Alors, on peut dire que ce que d�clarait le Dr. McCarthy n'�tait pas faux: Yes, as I think Dr. Piziali accurately indicated, there is a latency or a delay of about 200 milliseconds between the time that a message is delivered by either traumatic shock to the spine or by your mind to a muscle before you can get movement. You've experienced that every time you've ever grabbed something hot. You've known it was hot and were burned because of the delay, because you couldn't get � let go or move fast enough to avoid the damage. You knew it, and you just couldn't make your body move fast enough. There's nothing wrong with you; it takes about a fifth of a second to get all the hardware up to full power � to get the muscles to move. Donc, avant qu'on me dise qu'on ne comprend pas ou je veux en venir, on voit la r�action de Kennedy en frame 225 (et encore, je minimise les chiffres pour entrer comme toujours dans le minimum de la r�glementation Warren, donc j'utiliserais 225 au lieu de 224 comme je l'avais d�montr� sur le forum de Tam quand Kennedy ram�ne sa main droite vers lui), on enl�ve un minimum de 200ms, donc 4 frames minimum, ce qui nous rapporte � la frame 221, minimum (c'est tu assez minimum �a?). Comme avait affirm� McCarthy dans l'extrait de chez mcadams et comme avait affirm� le Dr. Lattimer que j'ai cru lire quelque part mais que je n'ai pas trouv� de super-lien. Donc Connally n'a pas re�u la m�me balle en 223, � moins qu'elle se soit transform�e en balle parachute entre les 2 corps. Bon dieux, je crois que j'ai r�invent� la balle magique! Noter que 221, c'est vraiment le minimum(�) et certains chercheurs ont d�montr� que c'�tait bien avant 221 que Kennedy recevait une balle. Et selon ma supposition ce serait vers la frame 220 qu'il aurait re�u le coup ou p�ut-�tre m�me avant. Enfin, j'esp�res maintenant qu'on ne d�placera pas la futur balle qu'a re�u Connally � la frame 221!
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| Ecrit par: Alex42 Mar 10 2004, 02:16 PM | ||||||||||||||||||||||||||
Tu veux dire qu'il lui serait interdit d'utiliser ce types d'info Bon, il prend le minimum, et alors? C'est une donn�e comme une autre.
De nombreux mouvements r�flexe ne n�c�ssitent pas l'intervention du cerveau, en tout cas pas d'intervention consciente.
C'est toi qui le dis. En fait, le probl�me ici est que tu essaies de d�montrer par une analyse � rebours, � partir d'�l�ments insuffisamment d�termin�, que le tir a lieu � un moment pr�cis. Or, dans ce dossier, vu l'incertitude de pas mal d'�l�ments, tu peux tout au plus d�montrer que quelque chose est possible ou impossible. Voir ci-dessous
Bon, 155 alors? C'est ton dernier mot?
Je ne sais pas si c'est plus farfelu de comparer la r�action � une surprise avec la r�action � une balle qui me traverse
Ben voil� :-)
Quel dommage. Tu aurais une id�e pour d�signer un volontaire?
On voit assez bien, mais le chemin semble un peu chaotique
D�montr�? Franchement, le fait que JFK r�agisse en 224 est totalement impossible � montrer : c'est la premi�re image que l'on a de lui, donc impossible de comparer la position avec la pr�c�dante. Qu'il r�agit en 225 reste aussi � d�montrer. Voir http://users.skynet.be/mar/SBT/223-226.htm#z224-z225. Je placerais la premi�re r�action en 226.
Ah ben noon, tu nous avais dit 155 ms aussi. Bon, r�sumons nous : on ne sait pas exactement quand JFK r�agit. Tu dis 225, je dis 226. On ne sait pas exactement combien de temps il met pour r�agir. Tu mets 200 ms, je pense qu'on peut utiliser 100 comme minimum. Ce qui nous am�ne � un moment possible pour le tir entre z221 (z225 moins 200 ms) et z224 (z226 moins 100 ms). Si tu prend 150 ms comme minimum, tu arrives encore � une fen�tre de 221 � 223. C'est la seule v�ritable conclusion � laquelle on peut arriver (et encore, avec r�serve), si on tient compte des inconnues et incertitudes. Jamais cette analyse ne pourra donner autre chose que ce type de r�sultat: un ordre de possibilit�.
Non. Tu tires tout simplement des conclusions aventureuses sur base d'�l�ments n'ayant pas suffisamment de degr� de certitude.
On se demande sur quoi ils se basent :-) Note, j'ai lu hier je ne sais plus o� une th�orie qui expliquait s�rieusement que la premi�re balle avait ricoch� sur la cr�ne de Kennedy
Oh ben moi je ne suis pas fix� (et ne le serai peut-�tre jamais) entre 222/223 et 223/224. http://users.skynet.be/mar/SBT/223-226.htm |
| Ecrit par: Alex42 Mar 10 2004, 02:18 PM |
| Ah tiens, je suis "sur le chemin de la sagesse" maintenant. Un peu de respect, hein, dans les places � 50 cents Ca marche comment ce classement? |
| Ecrit par: Alex42 Mar 10 2004, 03:52 PM | ||
Ah zut, j'avais loup� ce message. Cr�nom, suis-je alors en contravention avec la loi? Pourtant tous les sites, ou beaucoup en tout ca, y compris McAdams, proposent des animations mais avec des images pas fameuses. Un site propose aussi de downloader les "large frames" (perforations incluses). Vous �tes s�r de �a? Ne suis je pas dans le cadre d'un utilisation priv�e dans un but non lucratif? Ou si pas priv�e, utilisant le droit de citation? Apr�s tout, le droit de citation existe : vous ne pouvez emp�cher que quelqu'un cite une partie de votre livre pour autant qu'il dise d'o� �a vient. C'est exactement ce que je fais : je "cite" le film de MPI (et j'ai cit� la source). Y a-t-il un juriste (un vrai, je suis d�froqu� depuis longtemps) dans la salle? |
| Ecrit par: siberian_khatru Mar 10 2004, 04:17 PM | ||||||||||||||
ok mais on parle de r�action physique ou de r�flexe ici?? Selon toi, la r�action de Kennedy vers les frame 225 et 313 est un r�flexe ou une r�action? Connally a une r�action ou un r�flexe?
ah oui..? http://biowww.clemson.edu/bpc/bp/Lab/110/reaction.htm
c'est pas mon dernier mot!
Extrait sur le forum de tam: de moi m�me: Ce qui m'apparais clair et net, c'est que sa main droite (� gauche de l'image) revient vers lui de la frame 224 � 225 et quelle remonte � sa gorge de la frame 225 � 226. Si son bras aurait juste baiss� de 224 � 225, sa main aurait la m�me grandeur � la frame 225 si on compare � 224. de Alex: Ah, je vois ce que tu veux dire. La main droite semble plus courte en 225. Je ne pense pas que ce soit du au fait qu'il l'ai rapproch�e de lui. Si tu regardes bien, il y a, en 224, une ombre sur le bord de la main. En 225, le bord de la main est �clair�. Il y a donc eu chagement d'angle. La main, qui �tait redress�e, dos de la main tourn� vers la droite, a chang� d'angle et le dos de la main est plus ou moins plat. De ce fait, les doits, bien visible en 224 du fait de la main tourn�e vers la droite, disparaissent un peu en 225 d'o� cette impression de main plus courte. Il me semble aussi que la main est un peu plus "ramass�e". Les doigts ramen�s vers la paume, d'o� cette apparence plus courte. C'est un point int�ressant. Ca pourrait �tre une premi�r amorce de r�action au tir (un peu comme le visage apparemment surpris), un d�but de crispation au niveau des doigts, alors m�me que JFK poursuit le mouvement de descente du bras. Une r�action qui pr�c�de donc la crispation plus importante qui fera remonter le bras. Je ne pense pas que �a n�c�ssite que je remette en question l'analyse que je fais sur mon site, mais le point est int�ressant. ok j'ai du mal comprendre alors?
oui
selon le minimum, 150ms=3 frames. donc 225-3=frame 222 donc connally est touch� � 222 maintenant? c'est moi qui r�ve ou �a change tout le temps?
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| Ecrit par: Alex42 Mar 10 2004, 06:34 PM | ||||||||||||||||||||||||
Houla, on rentre dans le technique. Soit. Je suppose que l'on peut classer les r�actions selon les trois types suivants: 1. r�action m�canique. C'est l'impact. Le mouvement qu'� la limite un bon crash test dummy aurait sur le m�me �v�nement. Type : corps ou t�te projet� par l'impact. 2. r�action r�flexe ou musculaire. C'est la main qui est br�l�e qui se retire de l'endroit. C'est un bless� qui se crispe, porte les mains � la blessure, etc. 3. r�action consciente. C'est ce qui se passe apr�s le r�flexe. Quoiqu'il peut �tre difficile de faire la distinction : par exemple, si je ressens un coup � l'�paule, au milieu du mouvement r�flexe qui fait que je porte la main � l'endroit douloureux, mon geste va devenir conscient. Ici, on parle � la fois de r�action m�canique et de r�action r�flexe.
Je ne saisis pas le sens de ta r�ponse. Tu m'envoies sur ton �tude, mais �a ne fait pas avancer le truc d'un pouce. Est ce qu'elle d�montre que tout le monde en toute circonstance r�agit avec le m�me d�lai? Ou est-ce qu'elle parle de fourchettes de temps?
C'est pourtant le temps que tu nous cites comme venant de l'�tude?
Non, mais peut-�tre tir� des conclusions trop rapides? Apr�s tout, j'ai dit que �a pourrait �tre. N'avions nous pas poursuivi ce fil? Je crois que non, mais j'ai r�fl�chi sur cette question et continue � le faire. A la r�flexion, je me suis dit que cette apparente crispation �tait en fait simplement une apparence due au changement d'angle, lui-m�me cons�cutif au mouvement des bras et �paules, mouvement m�canique. Je cite mon site : J'ajoute cependant que l'on remarque, dans le m�me temps, ce qui pourrait �tre le premier signe de la r�action musculaire qui va suivre dans l'image suivante: les coudes de Kennedy, qui se sont l�g�rement �cart�s du corps, et ce qui semble �tre une premi�re apparition du chapeau de Connally. Cependant, ceci est assez incertain. Ces mouvements sont si fugaces qu'il pourrait aussi bien s'agir de mouvements m�caniques suivant le choc : dans le cas de Kennedy, une suite de la pouss�e vers l'avant subie au moment du choc, dans le cas de Connally, le poignet qui subit une acc�l�ration vers l'avant du fait du choc de la balle. Certains pourraient � cet �gard s'�tonner de la faiblesse des r�actions m�caniques de Kennedy, par rapport � la brusque pouss�e en avant not�e chez Connally. Il ne faut pas oublier � cet �gard que la pouss�e subie par le corps d�pend de la quantit� d'�nergie cin�tique de la balle transmise au corps, et que cette transmission d'�nergie d�pend du ralentissement que la balle va subir dans le corps, donc de ce que la balle va rencontrer. Or, dans le cas de Kennedy, la balle traverse exclusivement les tissus mous du cou, ce qui implique qu'elle a tr�s peu ralenti et donc un faible choc physique. Par contre, dans le cas de Connally, la balle traverse toute la poitrine et a notamment rencontr� les c�tes du Gouverneur, d'o� le choc subi par le gouverneur et d�crit dans son t�moignage. Voil�, bref, extr�mement incertain et extr�mement difficile de se prononcer, mais je ne vois pas de mouvement en z225 qui soit vraiment incompatible avec une r�action m�canique. Sauf bien s�r si tu consid�res l'apparent visage surpris de JFK, en tout cas pour ce qu'on peut voir de son visage. Personnellement, je ne classe pas cette r�action dans les r�actions r�flexes. Il s'agit plut�t de la t�te que tu ferais si quelqu'un te donnait une brusque claque dans le dos, juste avant de te retourner. Une expression "souffle coup�" quoi. Soit dit en passant, Connally a exactement la m�me expression au m�me moment.
M'�tonne pas
Relis moi. 226-3 = 223. Mais ceci dit, si tu vas voir sur mon site, le lien que j'ai donn�, tu constateras que comme je l'ai d�j� dit, je ne suis plus certain � 100% de 223. |
| Ecrit par: siberian_khatru Mar 10 2004, 08:05 PM | ||
Alex, si tu pouvais juste nous donner un lien pour expliquer ceci �a serait bien svp. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 10 2004, 09:10 PM | ||
Tu veux un lien pour expliquer quoi? Cette liste de r�action ne d�passe le niveau de la constatation pure et simple. |
| Ecrit par: William Mar 11 2004, 04:45 AM |
| Je m'absente quelques et les messages se multiplient. Mon retard devient enorme ! En attendant j'espere demain de revenir sur tout cela, voici une bien belle image : |
| Ecrit par: Alex42 Mar 11 2004, 06:23 PM | ||
Il y a deux choses : d'une part, dans la voiture, elle a dit "j'ai son cerveau dans les mains", mais par ailleurs, il me semble avoir lu un t�moignage (ou la relation d'un t�moignage) o� un m�decin de Parkland disait que Jackie �tait venue vers lui et lui avait donn� un morceau de cerveau. Mais je n'arrive pas � le retrouver. Je vais encore chercher |
| Ecrit par: William Mar 11 2004, 06:55 PM |
| Je viens d'effacer une serie de messages qui non seulement n'avait rien a avoir avec le fil mais qui en plus n'avait aucun interet a etre sur ce forum. Je veux preciser une derniere fois que lorsqu'un moderateur demande qu'un echange s'arrete cela a le meme poids que si je l'avais fait. Aussi, toutes remarques au dela de son post sont inutiles. Concernant la photo d'hier, il s'agit de la CE399 alias la balle magique. |
| Ecrit par: Tisba Mar 11 2004, 07:08 PM |
| Quelqu' un sait ou le pr�tendu tireur a trouv� ses munitions ? Moi des balles qui ressortent comme sa de 2 corps, j' achete sur le champs !!! A la chasse aux sangliers on doit s' �clat� avec un tel mat�riel !!! On doit pouvoir s' en farcir 3 d' un coup sans que la balle n' en souffre !!! En plus, pas besoin d' alignement, elles sont magiques les balles comme sa ( tete chercheuse int�gr�e !! ).Pour les m�decins de Parkland, dans le film de Stone, on voit un des toubibs prendre le bout de cerveau et le peser. Scene r�elle ou pure invention ? |
| Ecrit par: Looney Mar 11 2004, 07:24 PM | ||||
exact comme en t�moignent John Connally et Nellie Connaly Governor CONNALLY. Yes; I have to--I would say it was after the third shot when she said, "They have killed my husband." Mr. SPECTER. Did she say anything more? Governor CONNALLY. Yes; she said, I heard her say one time, "I have got his brains in my hand." Mr. SPECTER. Did that constitute everything that she said at that time? Governor CONNALLY. That is all I heard her say. http://www.jmasland.com/testimony/limo/jbc.htm
ah oui, s'il te plait, parce que je n'arrive pas � trouver trace d'une telle d�claration. |
| Ecrit par: Le Sceptique Mar 12 2004, 12:25 AM |
| Comme � mon habitude, par soucis d'exactitude scientifique, j'ai d�nich� derni�rement un site franchement fascinant qui fait une analyse (probablement la plus pouss�e disponible sur internet) des trois coups de feu. http://www.jfkfiles.com/jfk/html/content.htm Il me fais plaisir de vous l'offrir � William et vous tous, donnez-moi des nouvelles... J�r�me. |
| Ecrit par: Looney Mar 12 2004, 01:20 AM | ||
Tiens �a faisait longtemps que nous n'en n'avions pas parl� de Dale Myers. Sinon, quoi de neuf � Montr�al ? |
| Ecrit par: Le Sceptique Mar 12 2004, 03:25 AM |
| Bonjour Looney, Je ne suis pas de Montr�al, j'y ai �tudi� mais une fois l'universit� finie, je suis retourn� dans une petite ville qui s'appele Rimouski, bien � l'est. Je ne savait pas que Dale Myers �tait d�j� connu, il faudra que je fasse mieux mes devoirs. Plusieurs parmis vous ont une sacr� longueur d'avance sur moi, mais je vais tranquilement me ratrapper... � plus... |
| Ecrit par: Alex42 Mar 12 2004, 10:52 AM | ||||
Trouv� ! http://jfkhistory.com/jackie/jackie.html (...)Marion Jenkins, who stated: "I noticed that her hands were cupped in front of her, as if she were cradling something. As she passed by, she nudged me with an elbow and handed me what she had been nursing in her hands - a large chunk of her husband's brain tissues." (p. 71 Pictures of the Pain by Richard B. Trask) C'est la seule r�f�rence que j'aie trouv�. Il s'agit d'un site qui est consacr� � l'�pisode de Mrs Kennedy allant chercher un d�bris sur l'arri�re de la voiture. |
| Ecrit par: Le Sceptique Mar 12 2004, 03:24 PM |
| � propos de ce site http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl2.htm , J'ai constat� que l'analyse de Myers du dernier coup de feu est tr�s semblable � la r�alit� mais que celle deux deuxi�me n'est pas bas�e, � mon sens, sur des donn�es exactes. En effet, la blessure au dos, que Myers consid�re �tre celle d'une blessure d'entr�e est situ� assez en haut et � droite sur son site (voir lien). Alors que les v�ritables photos d'autopsie montrent un trou plus en bas et vers la colonne vert�brale ( http://www.jfklancer.com/photos/Autopsy_photos/jfk05.jpg ). Quelqu'un a une opinion pour m'�clairer l�-dessus ? |
| Ecrit par: siberian_khatru Mar 12 2004, 03:35 PM |
| de m�me que pour Connally pour l'emplacement en dessous du sein. http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh17/html/WH_Vol17_0181b.htm |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 12 2004, 07:09 PM | ||
(...)Marion Jenkins, who stated: "I noticed that her hands were cupped in front of her, as if she were cradling something. As she passed by, she nudged me with an elbow and handed me what she had been nursing in her hands - a large chunk of her husband's brain tissues." (p. 71 Pictures of the Pain by Richard B. Trask) L'ennui est qu'il ne le dit pas dans son t�moignage devant la Commission... http://jfkassassination.net/russ/testimony/jenkins.htm Quand aurait-il fait cette d�claration? |
| Ecrit par: Alex42 Mar 12 2004, 10:44 PM | ||
Si je comprend bien la citation, elle (je crois que c'est "elle", non?) l'a d�clar� � Richard Trask qui a �crit "Pictures of the Pain". Je suis assez d'accord pour dire que cette unique r�f�rence n'est pas tr�s solide. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 13 2004, 12:08 AM | ||
"C'est ce qu'ici � Nagano, on appelle... le probl�me." Un examen... rapide des deux images (celle de Dale Myers et celle du dos de Kennedy) montre bien que la blessure r�v�l�e par la photographie se situe plus bas que ne la place Myers. Ce dernier se fonde, il est vrai, sur le rapport d'autopsie pour la positionner - ce qui est d�j� pour le moins risible quand on conna�t les circonstances de r�daction dudit rapport (l'ARRB ayant r�v�l� de nombreuses informations - croustillantes - � ce sujet). D'autre part, les mesures effectu�es ne tiennent pas compte de ces quelques �l�ments soulign�s par http://www.jfklancer.com/pdf/barbj.pdf, notamment le fait que mouvoir la nuque du cadavre vers l'arri�re a pour cons�quence de faire �voluer la localisation de la blessure... Cela �tant dit, la photographie du dos de Kennedy rend assez p�rilleux les calculs pour transposition en 3D. Mais bon, les partisans du Rapport Warren pourront toujours dire que la photo est truqu�e... Ce d�tail fait ind�niablement partie des aspects d�rangeants de la th�orie de la balle unique. |
| Ecrit par: pinaudesbois Mar 13 2004, 01:34 AM | ||
Pour autant que je m'en souvienne c'est :"il". Le pr�nom Marion est quelquefois pi�ge. Par ailleurs, il s'orthographie diff�remment selon les cas. Exemple avec "Marrion" Baker. De plus � la lecture de son t�moignage, quand le docteurJenkins parle rapidement de son pass� il fait r�f�rence � son "active duty" dans la Navy de 1942 � 1946. A l'�poque la f�minisation dans la Navy n'�tyait pas ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Pour ce qui concerne sa d�claration, elle est effectivement trop tardive pour �tre consid�r�e comme solide. M�me s'il dit vrai... |
| Ecrit par: William Mar 14 2004, 01:40 AM |
| Bon d'abord, puisque cela fait partie du boulot d'administrateur de ce forum, le point sur l'echange via messagerie privee entre Alex42 et Montayo. J'ai decide de me ranger a l'avis de mes deux moderateurs craignant que la publication de l'ensemble des messages relance une sterile et usante guerre des posts. Nous avons eu droit a quelques mois mouvementes l'annee derniere et pensons inutile de s'y replonger alors que le debat JFK bat son plein. De mon cote, via la messagerie privee je donnerai mon avis personnel a nos deux membres. Je considere donc l'incident comme clos mais je tiens a repeter une nouvelle fois que ce qui se deroule via la messagerie privee doit rester sur la messagerie privee. Je reviens demain au debat. |
| Ecrit par: William Mar 14 2004, 08:03 PM | ||||||||||||||||||||||||||
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Retour au debat .... Alex42 ecrivait :
Je n'ose imaginer que votre serveur de news vous ai encore fait des farces mais une petite recherche sur les newsgroups demontre que justement vous en avez eu des explications. Ainsi le 12 decembre 2003, Kenneth Rahn assurait - triomphalement- la promotion de votre site. Le meme jour, Andrew Mason, le mettait en garde contre trop d'optimisme en rappelant que trois autres chercheurs, de maniere independante, utilisant le meme film, des outils physiques et informatiques avances n'avaient pas les memes conclusions que vous :
Le lendemain, David Wimp, un de ces chercheurs adepte de l'equation, de la modelisation mathematique et de la physique appliquee au film Zapruder, postait une serie de remarques et questions qui restaient malheureusement sans reponses. Ainsi :
Puis
Et encore :
Puis enfin :
Le 14 decembre, David Wimp allait placer votre travail sous une autre perspective, expliquant comme la creation d'animation informatique fausse la realite du film Zapruder. Un debat auquel vous avez participe ( L'utilisation du gras est de moi) :
David Wimp livrait en suite, de maniere tres claire, les raisons de la non-validite de votre observation :
Dans le meme temps,toujours le 14 decembre donc, Herbert Blemmer postait une explication quasi-similaire :
Si mon serveur de news ne m'a pas fait de farce, les deux explications de David Wimp et Herbert Blemmer restaient sans reaction de votre part. Mais tout cela n'etait pas fini. En effet, le 15 decembre, David Wimp, expliquait qu'une mesure mathematique des mouvements de la tete de Kellerman et de Greer revelait un semblable mouvement vers l'avant :
Et encore, suite a une question de Ken Rahn :
Revenant sur ce forum, Alex42 demandait ensuite :
Il y a deja les newsgroups, sinon je vous conseillerai- le premier mois est gratuit- de vous inscrire sur le jfkresearch.com. La, pour le meilleur et le pire, des defenseurs du complots utilisent le dvd MPI afin de prouver que la commission Warren s'est trompe. Le site propose aussi une page de liens. Alex42 toujours :
Dan Roberdeau pense demontrer que le deuxieme mouvement de la tete de la petite Willis ne peut etre qu'un reflexe et que sa tete est alors orientee vers le Grassy Knoll. Vous connaissez ma position sur l'utilisation du film Zapruder. Il n'est que question d'intepretation quelque soit l'observation. |
| Ecrit par: William Mar 14 2004, 08:12 PM | ||||||||||||||||||
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Pour plus de clarte, je continue sur un nouveau post : Alex42, encore, revenant sur le fait que j'avais note que "Lorsque je lis votre page consacree a l'empreinte de Mac Wallace, je fremit a l'idee que la meme legerete ai guide vos pas lors de votre analyse du dvd de MPI."
Votre page consacree a l'empreinte et cette remarque demontrent que vous n'avez pas fait votre travail de recherche avant de mettre votre site en ligne. Ainsi, sur votre site, vous ecrivez :
Cette information est verifiee. Si vous aviez effectue votre recherche avec moins de legerete, vous auriez appris l'existence du livre de Barr McClellan paru en octobre dernier. Vous auriez ainsi decouvert qu'au dela de l'indentification a l'aveugle par Nathan Darby, l'empreinte a ete identifee par un autre expert americain mais egalement un specialiste d'Interpol. Et si cela ne suffisait pas, vous pouvez toujours passez par ce forum ou le 19 octobre 2003 j'ecrivais https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=24&t=289&hl=darby :
Mais peut-etre ne connaissiez vous pas encore ce site. Alors, si votre travail n'avait pas ete aussi leger, vous auriez pu passer par les newsgroups que vous frequentez habituellement. Et ainsi decouvrir que le 16 octobre 2003, un certain Vern Pascal postait le message suivant :
Plus tard encore, toujours dans un newsgroup, Barr McClellan ( dont l'email est disponible sur son site et que si votre travail n'avait pas ete aussi leger, vous auriez pu -comme a moi d'ailleurs- demander des explications supplementaires) ecrivait :
et encore :
Et je continue, toujours sur votre site, vous ecrivez :
Votre resume est incorrect, ecrit avec une telle legerete que je me demande si vous avez lu- comme vous le pretendez ailleurs- mon livre. En effet, si dans un premier temps ( en 1998) Darby decouvre 14 points, il se remet au travail en 2001 pour finalement etre aujourd'hui a 33 points de comparaison. Et si vous n'avez pas lu mon livre, ni celui de Barr Mc Clellan, vous aviez la possibilite de trouver sur ce site, en date du 19 octobre les informations suivantes :
Sur votre site toujours mais ici je ne parlerai pas de legerete :
C'est tres drole. |
| Ecrit par: William Mar 14 2004, 08:20 PM | ||||||
Toujours Alex42 :
C'est amusant comme question. Non seulement votre majeure source d'information est le site de John McAdams ou les textes de Reitzes sont foison mais en plus de cela une grande partie de votre travail est l'illustration d'un texte ecrit par Reitzes que de plus vous citez en reference dans le post-ci dessous :
Pour ceux qui auraient la flemme de cliquer sur le lien, il s'agit d'un texte intitule : Too Late, too early or just Right ecrit par Dave Reitzes. Sans oublier non plus- et c'est le plus amusant- que votre site propose une traduction que vous avez effecut� d'un texte anglais dont Reitzes est un des signataires . Ainsi, de votre propre http://users.skynet.be/mar/Hasard.htm#sommet :
Alors, Alex42, l�g�ret�, th�orie du hasard ou volont� de dissimuler vos influences ? |
| Ecrit par: William Mar 14 2004, 10:57 PM | ||||||||||||||||
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Alors que je lui reprochai ceci : "je parlais de la maniere dont vous ecartiez d'un revers de la main, le temoignage de JBC et Nelly Connally rejettant la validite meme de la balle magique.", Alex42, le 8 mars, repondait :
Il y a des moments ou je me demande sincerement si vous avez tendance a croire que les defenseurs du complot sont tous des imbeciles. Le 8 mars, vous tentez donc une approche que vous avez deja essaye en vain le 21 fevrier sur les newsgroups americain. La, Anthony Marsh vous demontrait qu'en utilisant comme source unique le temoignage de JBC devant le HSCA, vous trahissiez la pensee de l'ancien gouverneur. Retour en arriere :
Un texte reprenant l'idee que vous aviez exprime ici face a une remarque de Nicolas Bernard :
Anthony Marsh, qui lui a effectu� un veritable travail de recherche sur les declarations de http://www.boston.quik.com/amarsh/Connally.htm vous a donc corrige immediatement :
S'en suivait alors ensuite un echange mouvement� du style "il a dit-il l'a pas dit" pour finalement aboutir a la conclusion que vous vous referiez uniquement au HSCA tandis que Marsh voyez le temoignage dans son ensemble et se referait a la premiere et la derniere opinion du Gouverneur.Ainsi, il citait quelques lignes de la biographie de Connally que vous aviez du mal a accepter :
Vous reconnaissiez alors ne pas avoir lu le livre ( faisant preuve de la meme legerte que votre page sur l'empreinte) et ensuite votre reticence a utiliser Google pour verifier l'information de Marsh largement disponible sur le net :
Avec justesse, vous repetiez ensuite :
Marsh reagissait , levant un point essentiel :
Cet echange- assez tendu, il faut le reconnaitre- est instructif a plusieurs titres. D'abord il tend a demontrer que vous manquez d'objectivite dans vos messages. Ainsi vous utilisez le conditionnel ici : "Il semble que dans sa biographie il ait effectivement exprim� une opinion � ce sujet" alors que quinze jours plutot, un chercheur vous avez fourni une source exacte et le moyen de verifier justement son exactitude . Ainsi pour reprendre, dans sa totalite, le paragraphe issu de ses memoires publiees en 1993, Connally ecrit : I happen to support the major findings of the Warren Commission. I believe there were errors, including the so-called "magic-bullet". My ear and my body told me that I was not wounded in three places by a bullet that hit President Kennedy. I remain convinced that he was hit twice, and I once, by three separate shots" Mais ce n'est pas tout, il demontre que vous utilisez les methodes que - a lire votre site-vous semblez reprocher aux defenseurs du complot. Pour etayer votre demonstration, vous ne choisissez d'utiliser que le temoignage qui vous arrange. Est-ce par manque de travail ? Par flemme ? De maniere deliberee ? Ou parce que vous recherchez vos informations sur des sites engages ? Je n'en sais rien, mais la realite est la. Le visiteur de votre site aura le sentiment que Connally ne s'est jamais oppose a la balle magique alors que c'est le contraire. Ainsi au dela la biographie de Connally, il existe aussi la premiere interview televisee du Gouverneur realisee sur son lit d'hopital le 27 novembre 1963. Il n'est pas encore question du film Zaprduer et de balle magique, et la , Connally livre publiquement pour la premiere fois sa version des faits : deux balles pour JFK, une pour lui. Comme le remarquait avec justesse Marsh, les defenseurs de la Commission Warren on tendance a privilegier la premiere version d'un temoignage. Pourquoi ne pas le faire ici ? Et puis, vous qui ecrivez que "l'histoire est aussi faite avec des gens", savait vous qui est Bill Stinson ? C'etait l'attache de JBC, il etait avec lui aux urgences de Parkland. Avant meme l'operation du Gouverneur- auquel il a integralement assiste- il a obtenu les premieres impressions de JBC. Nous ne sommes pas 5 jours apres mais moins d'une demie- heure apres le debut de la fusilade. Et que dit Stinson des 13 heures lorsqu'il rencontre la presse ? Que le gouverneur a ete touche par une balle et JFK au moins par deux. Stinson, avait avoir assiste a l'operation donc, declarera aussi que la blessure a la cuisse de JBC est du a un fragment ( tout comme le premier rapport de police d'ailleurs). Et puis, puisque l'histoire est faite par des gens, pourquoi n'avoir pas pris votre telephone et interroge Nelly Connally. Elle aurait pu non seulement vous eclairer sur la chose mais egalement vous parler de Gerald Posner ( une recherche rapide sur internet vous orientera sur la liste de temoins n'ayant en realite jamais parle a Posner ou si c'est le cas dont les propos ont ete corrige par l'ancien avocat) Je sais, vous vivez en Europe, et il n'est pas evident de trouver cette reference de bibliotheque. Mais pourquoi ne pas inclure les remarques de Marsh- un chercheur serieux- sur votre site ou dans le debat ici ? Et puis, meme si vous aviez decide de faire impasse sur tout cela, pourquoi ne pas vous interrogez sur le contexte du temoignage de JBC devant la Commission Warren et le HSCA ? Vous etes vous seulement pos� la question de savoir qui etait JBC en 1978 ? Vous etes vous demand� un moment pourquoi, devant l'autorite publique et politique, il mettait un bemol a son temoignage ? |
| Ecrit par: William Mar 14 2004, 11:49 PM |
| Et pour conclure, retour sur le Z film : Avant d'aller plus loin, je souhaite reprendre ici les points cles de ma position : - le film Zapruder ne prouve rien. Depuis trente ans, partisans du complot et du rapport Warren l'utilisent pour tenter de le faire. En vain. - aucune analyse serieuse du Z film ne peut s'offrir le luxe de ne pas se confronter a la realite des lieux. Le FBI d'un cote, Time Life de l'autre l'ont fait. Il y a egalement Discovery Channel qui utilisait en plus la version MPI. Tous ont tire les memes conclusions sur le moment des coups de feu. - une partie importante de la fusillade se deroule alors que la limousine est dissimulee par le panneau Stemmons. - le support choisi n'est pas l'original mais un DVD. Avant de revenir sur les conditions de transfert transformant le support d'etude en support corrompu, il faut se souvenir que film original est un 8 mm et que de fait le passage en DVD et sur un ecran de tele pose des problemes de ratio et explique la disparition - ou l'attenuation- de certains mouvements de camera. Certains effets visible sur le film perdant ainsi leur origine. Ceci dit, revenons maintenant au support de l'etude d'Alex42. Il existe different processus de digitalisation d'un film. Pour le film Zapruder, le processus a ete le suivant : chaque frame du film a ete photographie, les transparents ont ete ensuite scannes afin de permettre de corriger des problemes d'ordre esthetique puis l'ensemble a ete rassemble. Il s'agit d'une methode fastidieuse mais qui selon le dvd de MPI garantissait la precision necessaire a un projet a haute valeur historique. Mais voila, au dela du point des retouches esthetiques deja developpe par ailleurs, la methodologie employee multiplie les risques d'erreur en placant l'humain au centre du processus. Ce qui est le cas avec le DVD de MPI. Et la, une nouvelle fois Alex, plus que vos conclusions, je vous reprocherai votre manque de travail. Vous le savez peut-etre au moins quatre versions sont disponibles du film Zapruder. MPI mais egalement la copie 35 mm de David Lifton, celle 35 mm de Robert Groden et celle- generalement de mauvaise qualite- que l'on trouve sur le net et qui semble provenir d'une version bootleg realisee lors du proces Shaw. Si je vous accorde la difficulte de collaborer avec David Lifton, les deux autres versions - Groden et Shaw- sont faciles a obtenir. Une simple comparaison de ces trois films vous aurez permit de decouvrir que lors de l'assemblage des images digitalisees, MPI a inverse les frames 331 et 332. Une boulette assez genante puisqu'il s'agit de frames importantes de la fusillade. Il y a pire encore. Le film MPI, la copie certifiee parfaite de l'original, contient 483 frames. Celle de Groden, qui est une copie pirate en 35 mm- en contient.. 486 ! Et la frame 483 de MPI est la frame 485 chez lui. Pour des raisons que j'ignore, MPI ne livre pas la derniere frame du film. C'est d'autant plus genant que c'est lorsque Zapruder termine son mouvement dans les branches du Grassy Knoll. Peut-etre qu'une copie digitalisee aurait-elle permit d'y voir plus clair. Mais ce n'est pas tout, si le MPI termine a Z483 et le Groden a Z486 c'est qu'il y a d'autre oublis. Les frames 155 et 156 par exemple. Si on le compare a la version Groden, la version MPI passe directement de la frame 154 a 157, oubliant donc Z155 et Z156. Des frames inversees, d'autres manquantes,cela commence a faire peu serieux pour un travail qui se veut justement incontournable. Et ce n'est pas fini... La Z-341 de Groden n'est pas non plus dans le film de MPI. Ni sa Z-350 qui semblerait devoir se glisser entre la Z348 et la Z349 de MPI. Et puis surtout, il y a le gros probleme sur un autre moment cle : le moment ou la limousine va disparaitre derriere le panneau la ou-peut-etre- peuvent apparaitre les premieres reactions de JFK, la ou -peut-etre- on pourrait analyser les gestes de JBC. Une comparaison entre les deux supports- et qu'une nouvelle fois vous aurez pu faire- demontre que le film de Groden contient quatre frames qui ont ete oubliees sur le film de MPI. En effet, le film Groden contient les Z-208,209,210,211 qui sont invisibles chez MPI ! Pour resumer, nous avons donc un support digitalise qui est la reproduction officielle du film Zapruder mais qui contient des frames inversees et bien plus grave encore a un nombre non negligeable de frames manquantes, classant definitivement le DVD dans la categorie de support corrompu. Et puis, ne trouvez pas troublant de savoir qu'une copie pirate contient plus d'images qu'une copie officielle, sans avoir la garantie que la copie pirate contienne toutes les images prises par Zapruder le 22 novembre 1963 ? |
| Ecrit par: Alex42 Mar 15 2004, 08:14 PM | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
En principe, je suis en cong� de ce forum, parce que j'en ai souper du bac � sable pour l'instant. Pourtant, quelques r�ponses rapides aux accusations les plus amusantes ne peuvent pas faire de tort. Alex42 ecrivait :
Un examen attentif des dates vous montrera qu'il s'agir l� d'un �change portant sur une premi�re version de ce travail, post�e en d�cembre sur le site de Kenneth Rahn (http://karws.gso.uri.edu/JFK/issues_and_evidence/Zapruder_film/Improved_view_of_snap.html) Suite � diverses remarques, dont celles que vous citez, j'ai refait le travail, et c'est le nouveau travail qui est sur mon site. J'aurais pu passer mon temps � ratiociner sur les newsgroups, j'ai pr�f�r� tenir compte des remarques. Mea Culpa
La r�ponse est sur mon site, vous n'�tes pas un tr�s bon lecteur.
La r�ponse se trouve sur mon site aussi. Revenant sur ce forum, Alex42 demandait ensuite :
Je ne peux que vous conseiller de mieux documenter vos attaques : vous retardez de 4 mois et vous n'avez visiblement pas regard� mon site tr�s attentivement.
Vous pr�tendez bien avoir lu mon site !
Un rien vous amuse, c'est charmant. Je ne vois pas ce que ceci a de dr�le d'ailleurs.
D�cid�ment, conspirationiste un jour, conspirationiste toujours
J'incite tout le monde � bien lire cette phrase : si quelqu'un vous donne une information contraire � celle que vous connaissez, et ne vous donne sa source, inconnue de vous, que dans un second temps, ne reconnaissez surtout pas que vous n'avez pas lu ce livre : vous devenez un type "l�ger". Je suppose que je devrais la prochaine fois dire que j'ai lu le livre et que ce n'est pas �crit? Seul William peut le dire.
Ma seule source �tant actuellement internet, taper "JFK CONNALLY TESTIMONY". A part le t�moignage devant la Commission et le HSCA, pas grand chose d'autre, et ce sont d�j� des documents assez touffus. Attention autre truc important pour les lecteurs : les t�moignages devant la Commission et le HSCA ne semblent pas recevables!
Ca c'est aussi extr�mement int�ressant comme remarque. Je vais vous apprendre un truc : lorsque quelqu'un me donne une information et une source, je ne donnerai l'information sans conditionnel que si j'ai v�rifi� la source. Ce n'est pas ce que vous faites? Et pour v�rifier, que faire, acheter le bouquin de Connally? J'en ai d'autres, bien plus importants pour notre affaire, � lire. Donc en l'absence de v�rification --> conditionnel.
Dit-il que ce sont des balles diff�rentes?
Il a eu son doctorat en m�decine o�?
Un b�mol? Je ne vois pas de b�mol, d�sol�, il r�p�te ce qu'il a dit devant la Commission quasi mot pour mot.
Comment?
Et qu'est ce que ces frames contiennent de fascinant? Je trouve votre technique de d�bat particuli�rement int�ressante: ne parlons pas des images montr�es, ni de ce qu'elle montre, envoyons vite un �cran de fum�e, parlons des frames manquantes (surtout celles, passionnantes, qui ne montrent que le Stemmons sign. Ne parlons pas de l'analyse du t�moignage des Connally telle qu'elle est faite, insinuons que l'auteur a d�lib�r�ment ignor� une d�claration faite dans un livre non disponible en Europe. Et surtout, parlons de l'imagination, du manque d'objectivit�, etc, mais surtout, surtout, pas de ce qu'il y a sur le site. Vous savez, je serais tout � fait pr�t � �couter des arguments portant sur mes conclusions. Mais vous pr�f�rez visiblement l'attaque du tibia. Et en plus vous visez mal
|
| Ecrit par: lio45 Mar 16 2004, 12:09 AM | ||||
O�? http://users.skynet.be/mar/Headshot/freinage.htm#sommet? Ou ailleurs? |
| Ecrit par: lio45 Mar 16 2004, 12:18 AM | ||
Parlant de retarder de quelques mois, vous trouvez honn�tement que votre http://users.skynet.be/mar/Fingerprint.htm est � jour? |
| Ecrit par: Alex42 Mar 16 2004, 06:18 PM | ||||||
Oui, l�, et dans les deux pages suivantes. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 16 2004, 06:49 PM | ||
Comme je le disais, avant de donner une info, j'essaie de recouper. Avant de changer cette page, je dois au moins prendre le temps de lire � mon aise le fil sur l'empreinte qui est long et touffu. Catastrophe, je ne le trouve plus ce fil. Je n'ai pas r�v� quand m�me, il y a eu un �change int�ressant sur Darby, l'expert, et sur ceux qui le critiquent. O� est ce fichu fil? Une recherche sur "empreinte" et "Darby" ne donne rien d'utile Bref, je voulais lire �a � t�te repos�e et ensuite �ventuellement mettre mon site � jour, parce qu'il semble bien que m�me le site conspirationiste o� j'avais trouv� l'info sur cette empreinte n'�tait pas � jour (tu devrais leur faire un message peut-�tre, pour leur dire qu'ils ne sont pas honn�tes ).Mais tu noteras que de toute fa�on sur mon site, je ne me prononce pas. Ce n'est donc pas une question d'honn�tet�, mais de temps et d'infos. |
| Ecrit par: wooppy Mar 16 2004, 08:10 PM |
| A Alex 42, https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=24&t=428 C'est ce fil l�? |
| Ecrit par: Alex42 Mar 16 2004, 08:48 PM | ||
Non. On y parle de l'empreinte, mais je suis s�r qu'il y a un fil o� on a parl� de Darby et de German, le type qui critique Darby, et que quelqu'un a post� les empreintes, et puis il y a eu toute une discussion sur certaines anomalies ou non anomalies entre les empreintes. |
| Ecrit par: William Mar 16 2004, 09:37 PM |
| Le lien est https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=24&t=289&hl=darby A noter que non seulement il apparait sous une recherche "Darby" mais il figurait deux posts plus hauts dans une de mes r�ponses. La suite plus tard. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 17 2004, 09:26 AM | ||||
Ah ben j'ai compris le probl�me maintenant : la recherche se fait par d�faut sur les 30 derniers jours, et le fil date d'octobre 2003. Je l'avais aper�u en baguenaudant et m'�tais promis de le lire attentivement....encore fallait-il le retrouver, ce qui est maintenant fait.
A vous de d�terminer la qualit� du d�bat. Si on pouvait �viter les attaques par la bande, coupage de cheveux en quatre, attaques ad hominem, d�cortiquage de messages, proc�s d'intention et autre joyeuset�s relativement peu enrichissantes pour le forum, �a m'arrangerait assez. Mais bon, ceci dit, je suis fort occup� pour l'instant : �norm�ment de travail et quelques bouquins � lire. Je viens de commencer "Kennedy Conspiracy (not in your lifetime)" de Summers, il y en a un qui attend au bureau de poste, et quelques autres qui sont en route. |
| Ecrit par: Le Sceptique Mar 17 2004, 05:12 PM |
| Cher Alex42, L'�num�ration que vous faites sur votre dernier message n'a pour moi qu'un seul but: fixer vous m�me les r�gles du jeu en infantilisant vos adversaires. C'est un pi�ge grotesque. Si votre orgueuil a �t� atteint de fa�on permanente lors de derniers d�bats, rien de vous emp�che de replonger dans vos lectures et d'y puiser de nouveaux arguments... Les r�gles de ce forum sont d�j� g�r�es par un administrateur et deux mod�rateurs. Je ne fais, moi et la tr�s grande majorit� des internautes sur ce site, que m'y soumettre. Si vous vous croyez injustement trait� sur ce forum o� d'autres (puisque vous subissez aussi de dures attaques ailleurs sur le net) rien ne vous emp�che de vous taire � jamais, devenant ainsi une victime muette de la libert� d'expression. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 17 2004, 06:08 PM | ||||||
Ah ben non, les r�gles du jeu ont �t� fix�es ici : https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=13&t=381 C'est pas moi qui les invente.
Il sera d'autant plus facile de ne pas y tomber
les forums n'ont certainement pas une telle importance pour moi Mais au fait, vous avez quelque chose � dire sur le sujet de ce fil? |
| Ecrit par: William Mar 17 2004, 06:16 PM | ||||
Il y a deux jours Alex42ecrivait :
Puis aujourd'hui :
Tout cela est tellement previsible que cela en devient lassant. Dimanche soir, discutant sur le chat avec un des moderateurs, je lui annoncais que votre prochain message sur le Z film tournerait autour "d'attaques personnelles" et au recours a la theorie du "sale gosse". Votre dernier post me donne entierement raison. Pourtant il ne s'agit pas de clairvoyance mais d'habitude. La frequentions de forums et autres newsgroups demontre qu'il s'agit d'une porte de sortie classique lorsque le combat des idees tourne a la defaite. Autant vous dire que je suis decu. Venant de vous je m'attendais a un peu mieux que d'invoquer le ras le bol du "bac a sable" apres y avoir - o ironie !- poste plus de 80 messages. Je pensais aussi que votre decision de conge tiendrait un peu plus longtemps que le temps de lire votre post. Et que dire de votre " reponse" ? Non seulement , une nouvelle fois, vous negligez les faits pour vous refugier derriere l'infaillibilite de votre travail, detournant mes propos, m'accusant de ne pas avoir lu votre site et finalement tentant d'esquive le debat par de lamentables pichenettes. Si j'ai pris le temps de justement etudier votre site et me plonger dans le debat ( alors que vous le savez ma religion est faite : l'intepretation des images du Z film ne peut ni poruver une conspiration ni prouver la justesse des travaux Warren), ce n'est pas pour tenter de vous convaincre ou, comme vous semblez le croire, vous humilier. Pour etre totalement honnete, j'apprecie sur ce forum d'avoir differents points de vue. Que cela soit autour de JFK ou de Dominici, une visite etendue du forum, vous prouvera que je ne pratique pas l'exclusion. Non, Alex, si je vous ai repondu, c'est en penssant aux visiteurs de ce site. C'est en pensant uniquement aux 300 anonymes qui y passent quotidiennement. Offrir un lieu de debat, implique des responsabilites. Le traitement mediatique du quarantieme anniversaire de l'assassinat de JFK a eu pour effet de moquer les defenseurs du complot face a la sagesse des legitimistes. J'ai pris la decision qu'ici, au moins, les faits seraient remis a l'honneur. D'ou la creation et l'animation- meme si cela me prend un temps considerable- de la rubrique Classic JFK. C'est donc en pensant une nouvelle fois aux lecteurs de ce forum que je reviendrai plus tard une derniere fois sur le film Zapruder. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 17 2004, 09:42 PM | ||||||||||||||||||
La pr�diction n'�tait gu�re difficile � faire, consid�rant la qualit� de vos derni�res interventions.
La d�faite? C'est amusant. Dans une discussion, on consid�re g�n�ralement que c'est celui qui concentre ses remarques sur des attaques personnelles qui se plante, mais bon, c'est vous l'administrateur, hein
Etant l'auteur de quelques messages � encadrer ci-dessus, vous savez tr�s bien � quoi s'applique ce ras-le-bol. C'est pourtant ici que je crois avoir lu "Une id�e, une d�monstration, un avis sont d'autant plus forts qu'ils sont exprim�s avec courtoisie et respect.". C'est vrai que m'accuser de l�g�ret� � tout bout de champ en me reprochant par exemple de ne pas avoir lu un bouquin �dit� aux USA, c'est de la courtoisie bien comprise.
Ma d�cision de cong�? Je ne crois pas avoir dit que je partais. Je suis en cong�. Il se trouve que quand je suis en cong�, du boulot j'entend, je maintiens le contact et continue � consulter mes e-mails et � traiter les affaires urgentes. Je suis donc en cong� � ma mode, et ne pense en devoir de compte � personne.
Ca c'est amusant. Puis-je citer mon site? "Ceci dit, je reste ouvert � la discussion, mais il est clair que beaucoup de d�bats, notamment sur les forums, sont bas�s sur les souvenirs brumeux de t�moins dont les motivations sont obscures, et n'offrent pas grand int�r�t. Il y a pourtant, de ci de l�, une nouvelle information troublante (ici, r�f�rence � l'empreinte du TSBD)." Puis-je citer mon pr�c�dant message dans ce fil? "je serais tout � fait pr�t � �couter des arguments portant sur mes conclusions". Pouvez vous citer un message de ma part o� j'affirme que mon travail est infaillible? Evidemment, les arguments de type "le film ne prouve rien" ou "il manque les images X � Y" ont tendance � fermer un peu la discussion
De m�me, je ne crois pas avoir dit que mon travail sur ce film prouvait quelque chose. Je me contente d'estimer que ce travail valide certaines th�ses.
Ecoutez, si vous ne voulez pas d�battre, ne d�battez pas plut�t que de mal d�battre. Votre technique de d�bat a consist� ici � mettre en doute mon honn�tet� intellectuelle sans � aucun instant d�battre du contenu de mon site.
Ah bon?
Les faits du genre "vous n'avez pas fait votre travail de recherche", "Si vous aviez effectue votre recherche avec moins de legerete", "si votre travail n'avait pas ete aussi leger", "si votre travail n'avait pas ete aussi leger (bis)", "Votre resume est incorrect, ecrit avec une telle legerete", "Alors, Alex42, l�g�ret�, th�orie du hasard ou volont� de dissimuler vos influences ?", "faisant preuve de la meme legerte", "Est-ce par manque de travail ? Par flemme ? De maniere deliberee ?" ? Effectivement, des faits bruts, de l'argument solide. Ecoutez, si vous ne croyez pas que le film Zapruder puisse �tre utilis� (ce qui ne laisse quand m�me pas de surprendre consid�rant le fait qu'il s'agit d'un des �l�ments mat�riels de cette affaire), arr�tez de d�battre sur le sujet apr�s avoir donn� une fois pour toutes votre avis. Si vous ne voulez pas d�battre du fond de mon site, arr�tez d'en parler. Puisque vous manquez de temps, vous devriez peut-�tre revoir vos priorit�s de r�ponse. Je ne veux pas r�gler votre emploi du temps, mais n'y a-t-il pas des sujets qui b�n�ficieraient d'avantage de votre temps? A moins �videmment que vous vous ayez encore quelques r�v�lations sur ma l�g�ret�? |
| Ecrit par: xaros Mar 18 2004, 08:42 PM |
| Ca c'est gratuit et ne fera que conforter vos d�tracteurs dans leur sid�es. |
| Ecrit par: Le Sceptique Mar 18 2004, 10:01 PM |
Alex42 est assez simple � saisir comme personne: combatif lorsqu'il est sur un bon filon, il attaque sans retenu. Lorsqu'on lui renvoie la balle, il se dit victime d'attaques personnelles. Lorsqu'il subit un revers, il se plaint de l'infantilisme de ses opposants. Personne sur aucun site n'est � la hauteur pour d�battre avec lui. Lorsqu'il veut carr�ment fuir, il est soudain trop occup�... Ce qui est une excellente fa�on de se faire croire que l'on a toujours raison. Bref, ses positions sont intouchables et ceux qui veulent en d�coudre avec lui doivent d'abord subir son examen avec succ�s. Peu de gens ont r�ussit le test.... |
| Ecrit par: wooppy Mar 18 2004, 10:45 PM | ||
Pas de test...pas de filon...et pas de fuite.... Que faites-vous de la libert� de penser?...et de s'exprimer? Je vous renvoie "la balle magique"... |
| Ecrit par: phil2 Mar 18 2004, 11:34 PM |
| ou ouuuuuu..................... toc toc, il y a quelqu' un i�i................ enfin, je veux dire quelqu'un qui est int�ress� par kennedy. parceque alex42 par i�i. alex42 par l�. sur ce site ou un autre c'est le m�me d�bat, alors m.rde  |
| Ecrit par: Alex42 Mar 19 2004, 06:58 PM | ||
Commentaire de bon sens auquel j'applaudis des 2 mains
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| Ecrit par: wooppy Mar 19 2004, 07:41 PM | ||
Salut Phil2, Il n'y a pas que ce fil-ci qui parle de Kennedy. Un tas de sujets le concernant avec analyses et commentaires foisonne sur ce forum. Il n'y a pas qu'Alex42... |
| Ecrit par: William Mar 19 2004, 07:44 PM | ||||
+
Cela en devient ridicule. Il y a sur ce site- hors film Zapruder- 169 sujets consacres a JFK pour un total de 2462 reponses. |
| Ecrit par: phil2 Mar 19 2004, 08:07 PM |
| bien sur, tout � fait d'accord, mais sur certains sujets �a devient p�nible et il n'y a pas que votre site. |
| Ecrit par: wooppy Mar 19 2004, 08:40 PM | ||
Z'�tes pas oblig� d'y venir... si c'est trop p�nible! Mais,il y a de la lecture!!! � foison...courage!!! Amiti�s! |
| Ecrit par: phil2 Mar 19 2004, 09:19 PM |
| salut wooppy, des sites avec un forum sur kennedy et en fran�ais y n'a pas des masses. moi je n'en fr�quente que 2. |
| Ecrit par: lio45 Mar 20 2004, 08:36 PM | ||||||||
Dans l'int�r�t du d�bat, j'aimerais bien qu'on revienne un peu sur le mouvement brusque z312-z313 vers l'avant. Si j'ai bien suivi, dans un premier temps, on accusait le cr�ateur d'une animation (Alex42, probablement) d'avoir tripot� les images pour obtenir un mouvement continu entre les positions z312 et z313 plut�t que de superposer simplement les deux frames. Ce commentaire ne s'applique pas � l'animation qu'on peut trouver http://users.skynet.be/mar/Headshot/back&left.htm#Sommet. Peut-�tre s'agit-il d'une ancienne animation? Peu importe; en tout cas, en ce qui me concerne, ce point est class�. Ensuite, des doutes ont �t� soulev�s quant � l'alignement des deux frames. Coupons court au bla-bla: le mouvement est assez important pour �tre bien visible, point. Visible sur les frames, j'entends - car ce n'est pas totalement exclu que ce soit une esp�ce d'illusion due au flou, aux mouvements d'AZ, etc. Donc, bien que ce soit plut�t difficile � imaginer, laissons la porte ouverte � cette explication pour l'instant (c-�-d que la t�te de JFK n'a jamais r�ellement effectu� ce mouvement brusque, m�me si on le voit sur le film). Puis, enfin, une explication peut-�tre convaincante: les travaux math�matiques de David Wimp sur les t�tes de Kellermann et Greer. On en concluerait donc que la t�te de JFK a boug� � cause d'un freinage soudain de la limo, n'est-ce-pas? � opposer � http://users.skynet.be/mar/Headshot/freinage.htm#sommet.
Dans l'int�r�t du d�bat, ce serait bien d'exposer ces �l�ments ici, plut�t que d'envoyer vos 300 anonymes quotidiens sur les newsgroups ou sur jfkresearch.com. Non? J'adore ce forum justement parce qu'on peut y trouver un d�bat de qualit�, et une explication � ce mouvement fait justement partie du d�bat... Je suis relativement d'accord avec vous, William, sur l'importance � attacher � l'interpr�tation du Zfilm, mais il ne faut pas tomber dans l'exc�s inverse. Il faut �tre aveugle pour ne pas voir que la t�te de JFK bouge de z312 � z313... Un point, donc, qu'on devra expliquer un jour ou l'autre. Quant � l'empreinte et � votre l�g�ret�, mon cher Alex42, je vous invite - dans vos temps libres - � suivre l'excellent conseil de Mr. McClellan (gras et italique de moi dans la citation) :
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| Ecrit par: William Mar 21 2004, 05:51 AM | ||||||||
On peut reprocher beaucoup au travail d'Alex42 mais surement pas celui d'avoir tripot� ou truqu� des images. Le point de pol�mique - qui contrairement a ce qu'il pr�tend n'est pas du tout �limin� dans sa derniere version- concerne la creation d'une animation. Une animation-quelqu'elle soit- cr�e une realit� unique, une illusion d'optique, en "morphant" les images entre elles. C'est pour cela qu'un chercheur comme David Wimp pr�fera fabriquer des modeles math�matiques afin de mesurer la r�alit� de certains mouvemnts. Dans le cas de Z312-313, les travaux de Wimp - et d'autres chercheurs- d�montrent que le mouvement en avant de la t�te est trop peu suffisant pour correspondre � un impact de balle par exemple. Les reproches de Wimp n'�taient pas li�s au flou comme semble le croire Alex42 mais au fait qu'une animation amplifie la r�alit�. Partant de ce principe- un glissement vers l'avant mais trop peu important pour une balle- Wimp a cr�e deux autres modeles math�matiques autour de Greer et Kellerman. Ses conclusions sont formelles : eux aussi- dans une v�rit� math�matique tr�s proche- effectue - dans le m�me temps- un mouvement vers l'avant. Ce qui correspond d'apres Wimp au moment ou la limousine freine. Evidemment Alex42 n'est pas d'accord et r�pond par une nouvelle animation. Qui - d'une maniere g�n�rale- cr�e une illusion d'optique contrairement au modele math�matique.
Bien sur mais Alex42 demandait des adresses o� des "conspirationistes" pratiquaient ce que moi je ne pratique pas, c'est a dire l'interpretation d'images. Je lui ai donn� l'info.
Non seulement, comme Wimp l'�crivait dans un de ses messages, personne ne nie le mouvement mais c'est un point discut� dans le milieu JFK depuis pr�s de vingt ans. Il n'y a rien de neuf du cote du Z film. L'explication du mouvement ? Alex42 vous offre des pistes, Wimp et d'autres en offrent d'autres... Et cela sera encore ainsi dans vingt ans.
Avec deux r�serves toutefois. D'abord, il serait vain de le faire sans un veritable expert � ses cot�s. Je l'ai egalement fait avec Nathan Darby comme guide et -avec mes yeux d'ignorants- j'arrive effectivement aux memes conclusions. Idem pour Bernard Nicolas qui �tait avec moi ce jour l�. Autre chose egalement, c'est que-comme Barr- nous l'avons effectu� avec des copies de bien meilleures qualit�s que celles que l'on trouve dans mon livre ou celui de Barr. |
| Ecrit par: Alex42 Mar 21 2004, 12:56 PM | ||||||
C'est inexact. La critique portait sp�cifiquement sur la technique de morphing utilis�e. En clair, j'avais, dans cette premi�re animation, pris la d�cision (discut�e dans le forum aaj) de cr�er des images interm�diaires avec des niveaux de transparence. Le travail effectu� � ce moment l� est ici : http://karws.gso.uri.edu/JFK/issues_and_evidence/Zapruder_film/Improved_view_of_snap.html La technique �tait relativement simple: apr�s avoir align� par exemple z312 et z313, je cr�ais les images interm�diaires suivantes: z312 + z313 tranparente � 75%, z312 + z313 tranparente � 50% et z312 + z313 tranparente � 25%. L'animation �tait ensuite faite de la fa�on suivante: z312, les trois images interm�diaires cr��es, puis z313. La critique qui m'a sembl� la plus raisonnable est celle qui portait justement sur ce morphing. J'ai effectivement en d�finitive consid�r� que l'argument selon lequel je cr�ais des images qui n'existaient pas �tait fond�e. Avec le recul, je suis persuad� d'avoir eu raison de tenir compte de cette critique, puisque mon animation, m�me si elle paraissait ainsi plus "souple", tendait ou risquait de faire oublier le fait que entre chaque image de Zapruder, il y a 28 ms d'images non captur�es. J'ai donc tenu compte de cette critique dans mes travaux ult�rieurs et je me suis content� d'utiliser les images brutes. Ce faisant, il n'y avait donc plus de morphing et plus d'illusion d'optique.
Le probl�me avec les travaux de Wimp est qu'il aboutit a des conclusions directement contraires � ce qui est observable. Il en arrive ainsi � des affirmations absurdes: [traduction de David Wimp]: "Dans la version DVD du film, l'arri�re de la t�te de JFK est quasiment dans la m�me position absolue en 312 et 313." Il ne doit pas avoir le m�me DVD que moi "La t�te ne bouge pas en avant sur l'�cran." Idem "Entre 312 et 313, la t�te de Jackie bouge de la m�me fa�on que celle de JFK." Ah bon? Comment se fait-il alors que en 312, le front de JFK se trouve � peu pr�s � hauteur de la tempe droite de Jackie et se trouve, en z313, � peu pr�s au niveau du milieu du visage de Jackie? Malgr� le brouillard de sang, c'est tout � fait �vident. Et enfin: "Je crois qu'il y a tr�s peu, s'il y en a, de mouvement r�el et que le mouvement per�u est en fait le r�sultat du fait que l'on ne tient pas compte du flou dans z313". L'analyse de Wimp est donc tout enti�re dans l'analyse du flou. Son analyse math�mmatique a consist� grosso modo � d�cider sur les images quelle �tait la zone floue et la zone solide, � faire des mesures, et � en tirer les conclusions qui l'arrangaient, mais ce au prix de conclusions illogiques. Ainsi, si j'ai bien compris son analyse (qui ne semble plus �tre trouvable sur internet), d'apr�s lui, il y a la quasi la m�me quantit� de mouvement entre 311 et 312 d'une part, et 312 et 313 d'autre part. Or il ne faut pas �tre grand clerc pour constater l'absence de mouvement entre 311 et 312. L'anlyse de David est donc directement contraire � ce qui est directement observable. Pour ce qui me concerne, je pense avoir fait un sort au flou dans l'analyse faite dans http://users.skynet.be/mar/Headshot/back&left.htm#312-313 : j'y ai fait en sorte que la totalit� du flou soit vers l'arri�re de la limousine en prenant comme r�f�rence la manivelle de la porti�re. On voit d'ailleurs dans cette animation que le flou de la t�te de Connally se trouve aussi vers l'arri�re.
Wimp nie le mouvement, en tout cas son ampleur. Il affirme par ailleurs que tout le monde bouge de la m�me fa�on dans la voiture. Or il suffit de regarder le film pour voir que ce n'est pas exact. N'est ce pas Garrison qui disait que des explications scientifiques pouvaient faire croire qu'un �l�phant pourrait tenir au-dessus d'un gouffre la queue attach� � une marguerite? Et conseillait ensuite d'utiliser son bon sens et de regarder? Eh bien plut�t que des analyses abstruses qui utilisent les d�termination de Wimp lui-m�me sur le flou des images, je pr�f�re regarder moi-m�me. |
| Ecrit par: William Mar 22 2004, 12:47 AM | ||||||||
Non, ca c'est votre interpretation. Une animation cree une illusion d'optique quelque soit les valeurs utilisees. Et d'ailleurs si les remarques sur le aaj partaient de votre ancienne animation - au passage on soulignera que Khan continue donc d'offir sur son site une version que vous considerez vous meme comme eronnee- elles traitaient des problemes liees a l'utilisation d'animation en general. Je tenterai de mettre en ligne une version stabilisee et hd du film Zaprduer les jours prochains et vous verrez que l'effet en question est beaucoup moins visible que dans le cadre d'une animation.
On pourrait vous reprocher les memes choses. Et vous sortez les declarations de Wimp de leurs contextes. Wimp a choisi d'utiliser un modele mathematique car c'est l'unique moyen d'approcher la verite des images. Sans parler d'animations, l'action du cerveau sur la vision humaine est selective creeant une illusion d'optique.
C'est faux. Wimp ecrit d'abord The issue is not whether the head moves forward first. This has been demonstrated countless times.> Et puis ensuite :
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| Ecrit par: Le Sceptique Mar 22 2004, 06:32 PM |
| Bonjour William, Dans un message pr�c�dant, vous avez affirm� qu'il �tait impossible d'�tablir, � partir du film de Zapruder, une analyse vraiment concluante sur les tirs qui ont touch�s Kennedy. J'aimerais beaucoup savoir pourquoi alors toutes les �tudes s�rieuses (et moins s�rieuses) sur le sujet ont �t� faite � partir du Z film. Certaines versions comme celle-ci ( http://www.assassinationresearch.com/zfilm/ ) sont franchement tr�s claires et pourraient servir de base � une analyse balistique. Pourquoi la NASA, le MIT et d'autres amateurs du sujet se sont servit du support ? Merci... Jer�me. |
| Ecrit par: William Mar 24 2004, 03:20 AM |
| D'abord, si ma m�moire est bonne, la NASA n'a jamais effecut� aucun test sur le film Zapruder. Je crois que souvenir qu'un ing�nieur de la NASA avait �t� utilis� dans une des �missions autour de l'assassinat Kennedy mais il intervenait � titre priv�. Depuis que je travaille sur le sujet JFK, j'ai rencontr� de nombreux experts, certains tres qualifi�s, d'autres beaucoup moins. Certains le sont en ballistiques, d'autres en analyse photographique. Et, si ils sont nombreux � lire le film comme une preuve d'un tir de face, ils ne sont pas cat�goriques. Avec deux arguments essentiels: 1� le support d'�tude est corrompu, 2� une v�ritable etude ne peut pas se contenter d'un seul point de vue. Discutant r�cemment avec Doug Horne, l'enqueteur principal de l'ARRB, je me suis rendu compte de la validit� de la premiere remarque. Comme je l'ai d�montr� plus haut, la version MPI est incompl�te. Mieux encore, une version pirate de MPI circule actuellement dans les groupes de recherche avec une version l�g�rement plus longue que celle du DVD. Horne est particuli�rement r�serv� sur le travail de MPI. Il m'a dit, par exemple, qu'il ne s'agissait pas d'une vraie digitalisation mais d'un transfert en DVD analogue. Un format plus �conomique mais dont le processus respecte moins l'authenticit� de l'original. Et puis, par deux fois, il a particip� � l'interview d'un techinicien qui sur ordre de Jackie a d�clar� avoir supprim� dix frames de l'original autour justement de l'impact. La seule conclusion a tirer de tout cela : est qu'il est impossible de tirer des conclusions autour d'un film dont personne ne sait vraiment s'il est complet. |
| Ecrit par: Le Sceptique Mar 24 2004, 03:57 AM | ||||
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Mais m�me si ce film est incomplet, et je me base ici sur les donn�es de Dale Myers ( http://www.jfkfiles.com/jfk/html/content.htm ) , nous avons tout de m�me les frames 311 � 318 qui nous donnent, il me semble, un bon support d'analyse pour un tir balistique ? Je sais que les conclusions de Myers ont d�j� �t� discut� dans ce forum, mais je trouve quand m�me ses conclusions bien b�ties puisqu'il s'appuie �galement sur les rayons X de Kennedy.
Tr�s juste, puisque nous n'avons pas acc�s � la troisi�me dimension, notre point de vue n'est pas complet. Mais, scientifiquement parlant, est-il possible de tirer des conclusions � partir justement du Z film appuy� par les rayon X ?
Je devais avoir 14 ans quand j'ai vue pour la premi�re fois la t�te de Kennedy projet�e vers l'arri�re lors du tir fatal. Depuis que j'ai lu le Dernier T�moin et de nombreux sites, j'ai d�couvert que les tenant de la th�se officielle ont quand m�me de puissants argument pour expliquer ce brusque mouvement singulier. Un physicien ( je vais chercher la source... ) pr�tendais que la pression sanguine du cerveau, relach�e d'un seul coup vers l'avant, pouvait ais�ment projet�e la t�te de Kennedy vers l'arri�re. Qu'on a dire les autres et quels sont leurs arguments ? |
| Ecrit par: William Mar 24 2004, 04:25 AM | ||||||||
Peut etre... Je mettrai en ligne demain le document qu'Horme m'a pass�. La fameuse coupe effectu�e pour Jackie se trouverait l�.
Cet �t�, pendant le montage de JFK, autopsie d'un crime, nous avons fait voir par amiti� et par curiosit� le film Zapruder a un des plus grand expert fran�ais. Ses conclusions- uniquement � la vue des images- allaient vers le tir de face. Mais cela reste un avis.
Je pense que nous l'avons evoqu� d�ja brievement ici - et j'ai promis a Nicolas Bernard d'y revenir- mais les radiographies de Kennedy sont... tres suspectes. En fait, le Professeur Mantik qui les a etudi� lors de 7 sejours aux archives nationales est formel sur leur non-authenticit�. Et pour l'instant, hormis quelques sarcasmes- personne n'a r�ussi a d�montrer le contraire.
C'est Thorburn...Cherchez, cela va vite vous amuser. |
| Ecrit par: Le Sceptique Mar 24 2004, 03:31 PM |
| Je ne me souvenais plus que c'�tait Thorburn, je pense avoir vu son article dans JFK Lancer... Mais il y a plus � propos de l'explication physique d'un tir provenant de l'arri�re. Kenneth Rahn (http://karws.gso.uri.edu/JFK/Scientific_topics/Physics_of_head_shot/Physics_of_the_head_shot.html ) offre une explication scientifique appuy�e par des formules complexes ( dont sinc�rement je ne comprend rien ) et il ne se base pas sur les rayons X. Bien que sa "philosophie du hasard" soit risible en se qui me concerne, l'autre partie de son site consacr�e � l'attentat contre Kennedy est interessante... Mais bien s�r, sur quoi base-t-il son analyse ? Tr�s certainement le film de Zapruder. Alors pour me faire une opinion sur l'�l�ment du mouvement vers l'arri�re de Kennedy lors du tir fatal, j'ai d'un c�t� un groupe de gens qui ont vu le mouvement proprement dit et en tirent leurs conclusions ( pr�tendant que le Z film ne peut pas servir de support de recherche et que les rayons X ont �t� truqu�s ) et de l'autre , des analyses scientifiques tout de m�me assez cr�dibles. Alors je ne sais plus quoi penser... Est-il possible que Kennedy est �t� tu� par un tir provenant de l'arri�re ? Cela ne remet pas en question les preuves d'une conspiration. |
| Ecrit par: William Mar 24 2004, 04:28 PM | ||||
Et puis vous avez les conclusions du HSCA qui choisissent l'option du tir de face qui a rat� sa cible... Mais attention, il ne faut pas r�sumer mon point de vue personel comme �tant celui de l'ensemble des tenants du complots. Nombreux d'entres eux utilisent le Z film pour conclure au tir de face. Et de ce c�t� l�, il y a egalement des calculs scientifiques et des recherches de trajectoires ( voir les travaux de Wimp sur les tirs de face mais �galement Wrone et le panel de Fetzer � Pittsburgh. Ou encore les commentaires de Craig Roberts ). Tout cela me ram�ne � mon premier post sur le sujet- et �galement celui de Pierre Nau- le film Zapruder se prom�ne depuis 30 ans sans qu'il ai permit de prouver quoi que ce soit.
Nous sommes bien d'accord. Mais vous savez au del� du film Zapruder- et je sais que j'ouvre une nouvelle boite de Pandore- il y a quand m�me l'ensemble de ces t�moignages d�crivant une importante blessure � l'arri�re du crane de JFK. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 10 2005, 03:02 PM | ||||||||||||
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Je pr�cise ici les �l�ments permettant de conforter l'interpr�tation "pro-warreniste". Rappelons que selon les d�fenseurs de la th�orie de la balle unique, http://users.skynet.be/mar/SBT/SBT_2.htm. Il se trouve en tout cas que les deux individus r�agissent simultan�ment � une blessure � cet instant (1). De plus, l'argument selon lequel il �tait impossible que Connally tienne son chapeau s'il avait le poignet bris� a �t� refut� (2). Par ailleurs, la localisation de la blessure dans le dos de Kennedy n'exclut nullement la viabilit� de cette th�orie (3). Enfin, l'affirmation selon laquelle un quatri�me projectile a �t� d�couvert au cours de l'autopsie tient de la l�gende pure et simple (4). 1) Une r�action physique simultan�e de Kennedy et Connally prouve qu'ils ont �t� atteints par la m�me balle Aux images http://www.assassinationresearch.com/zfilm/z223.jpg et http://www.assassinationresearch.com/zfilm/z224.jpg, Kennedy est encore dissimul� par le panneau Stemmons, mais Connally appara�t d�j�. A l'image http://www.assassinationresearch.com/zfilm/z225.jpg, Kennedy, de toute �vidence, r�agit � une blessure. On voit �galement que Connally r�agit � quelque chose. Est-il bless� ? Entend-il le coup de feu ? R�alise-t-il qu'il y a un attentat ? Le fait est que la co�ncidence est frappante. Car dans le m�me temps, outre que le Gouverneur s'affaisse brutalement, son chapeau s'�l�ve tr�s rapidement aux images 227 et 228, avant de redescendre en 230. Cela signifie-t-il une r�action musculaire ? Selon le Dr. Michael West, il s'agit l� d'une preuve positive ("positive proof") d'une r�action neurologique � un traumatisme physique (cit� in Gerald Posner, Case-Closed, Anchor Books, 1994, p. 329-330). Mais il me semble que d'autres sp�cialistes m�dicaux tels que Gary Aguilar, sont en d�saccord avec cette interpr�tation. On sait en tous les cas que la balle a perfor� le poumon droit, ce qui a eu pour effet, aux dires des m�decins de Connally, de comprimer la cage thoracique, obligeant l'air � s'extraire assez violemment de la bouche. Cet �v�nement peut �tre situ� http://users.skynet.be/mar/SBT/Chapeau.htm. Le Dr. Charles Gregory, l'un des chirurgiens ayant op�r� Connally, a estim� qu'une telle expulsion d'air aurait pu survenir une demi-seconde apr�s l'impact. Peu importe que Gregory n'ait jamais vu le film Zapruder : son estimation correspond � huit, neuf ou dix images du film. Faites le calcul : l'impact peut correspondre � l'image 224 (voir Gerald Posner, op. cit., p. 330). Le probl�me est que d'autres chirurgiens de Connally ont vu le film et parviennent � des conclusions diff�rentes - mais leur version du film n'�tait pas de meilleure qualit�. Connally pr�tend que deux balles ont frapp� Kennedy et lui-m�me avant le tir fatal � la t�te. Par exemple, le 30 octobre 1966, dans un entretien accord� � Life Magazine, il d�clare qu'il est certain qu'une balle a frapp� Kennedy, et que ses propres blessures r�sultent d'un autre tir (cit� in Posner, op. cit., p. 333). Mais lorsque Posner l'interrogera par t�l�phone en 1992, Connally r�pondra qu'"il se pourrait bien que Madame Connally se soit tromp�e � propos du fait qu'elle ait vu le Pr�sident soulever ses bras apr�s le premier tir. Cela a pu se produire apr�s le deuxi�me tir. Et si c'est vrai, cela rendrait tout tr�s, tr�s coh�rent. Le premier tir aurait pu nous rater tous les deux. La troisi�me balle l'a �videmment touch�. Si l'in se base sur les angles, la deuxi�me balle, qui est pass�e par sa nuque, aurait pu traverser mon dos. La deuxi�me balle aurait pu nous avoir tous les deux." Mais il est curieux que Connally le d�couvre en 1992, alors qu'il avait eu trente ans pour visionner le film Zapruder. Par ailleurs, il s'agit d'un entretien t�l�phonique, et il n'est pas certain que Posner ait cit� tous les �l�ments � charge et � d�charge. La position de Connally au regard de la trajectoire de la balle a pu poser probl�me. Mais on sait qu'il se situait plus bas que Kennedy dans la limousine (voir ce http://mcadams.posc.mu.edu/sbt3.jpg), et l�g�rement � gauche. Le film Zapruder http://users.skynet.be/mar/SBT/SBT_2.htm, orient� tr�s l�g�rement vers la gauche. Comme l'on ne voit pas ses jambes (les a-t-il crois�es ?), et que par cons�quent son poignet droit peut se trouver au-dessus de sa cuisse gauche, il n'est pas interdit de penser qu'il a effectivement �t� victime d'un seul tir qui a �galement frapp� le Pr�sident. http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol2/pdf/HSCA_Vol2_0912_3_Canning.pdf, expert du HSCA, a montr� que http://mcadams.posc.mu.edu/sbt2.gif, celle prise par http://karws.gso.uri.edu/JFK/issues_and_evidence/back_wound/bunching--john_hunt/Bunching3--Hunt_files/betzner2.jpg. L'analyse de Canning a d'ailleurs �t� affin�e par Jerry Organ - mais ses articles publi�s en ligne sont � l'heure actuelle inaccessibles. Il existe d�s lors un faisceau d'indices concordants qui indiquent que Kennedy et Connally r�agissent physiquement � une blessure quasi-simultan�e - voire, de mani�re g�n�rale, http://users.skynet.be/mar/SBT/SBT.htm. 2) Connally, son poignet et son chapeau Si le Dr. Lattimer, sp�cialiste m�dical de la version warreniste, https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=25&t=937&hl=lattimer, son homologue conspirationniste, http://www.cyrilwecht.com/about.php - l�giste fort r�put� aux Etats-Unis - n'en a pas moins, de son c�t�, �mis des hypoth�ses bien plus qu'aventureuses... En particulier http://users.skynet.be/mar/SBT/SBT.htm. Rappelons que la blessure au poignet droit du gouverneur Connally consiste en ceci : radius bris�, tendon menant au pouce coup�, nerf radial endommag�. Le Dr. Wecht a fait remarquer que, du fait de ce dernier dommage, Connally ne pouvait se servir de sa main droite, laquelle tenait son Stetson : la section du nerf aurait donc du l'amener � l�cher automatiquement son chapeau. Or, le film Zapruder montre que Connally tient son Stetson une � deux secondes apr�s que Kennedy r�agit � sa blessure : par cons�quent, Connally ne peut avoir �t� touch� par une m�me balle. Parce que si l'on peut r�agit � retardement � une blessure, les nerfs, eux, r�pondent imm�diatement. Conclusion : la th�orie de la balle magique �tait d�cid�ment une fumisterie. Cyril Wecht pr�cisait, dans son livre Cause of Death :
Il d�fendait d�j� cette th�se (bien connue des spectateurs de http://www.jfk-online.com/jfk100shot3.html) face au HSCA :
(http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol1/html/HSCA_Vol1_0173b.htm) Mais Wecht se trompait. Et lourdement. Ce n'est pas le nerf radial en lui-m�me qui aurait �t� sectionn�, mais une branche superficielle dudit nerf, qui ne commande pas les doigts de la main droite, ce que confirme le Dr Gregory, qui a �tudi� attentivement les blessures du Gouverneur Connally :
(http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh17/html/WH_Vol17_0023a.htm) http://www.jfk-info.com/wcgregry.htm :
Seul le pouce aurait �t� hors d'�tat de jouer son r�le. Le film de Zapruder montre d'ailleurs bien qu'� aucun instant Connally ne laisse tomber son chapeau - alors qu'il r�agit visiblement � une blessure. Il semble m�me qu'il l'avait en main � son arriv�e � l'h�pital Parkland, http://mcadams.posc.mu.edu/nellie.txt. Un partisan du Rapport Warren, Robert Artwohl, http://groups.google.fr/groups?selm=dccdfarr.41.0D1F40A9%40vaxxine.com&output=gplain. Mais ce dernier n'y a semble-t-il jamais r�pondu. 3) O� se trouve la blessure dorsale de Kennedy ? S'agissant de la blessure dans le dos de Kennedy, la controverse est d'importance. Si elle se situe aux alentours de la nuque, dans le haut du dos, la trajectoire de la balle est descendante et valide la th�orie de la balle unique. Si elle se situe plus bas, la trajectoire est ascendante, ce qui est physiquement impossible, compte tenu du fait que le projectile n'a rencontr� que des tissus mous. Il n'est certes pas �vident de localiser cette blessure. Les m�decins de Dallas n'ont pas retourn� le corps. L'autopsie a �t� b�cl�e. Les photos de la morgue sont de mauvaise qualit� - mais http://mcadams.posc.mu.edu/back.jpg, tout en d�mentant l'hypoth�se warreniste que JFK a �t� atteint � la nuque, http://mcadams.posc.mu.edu/critique.htm - m�me si, je le maintiens, ladite photographie http://www.jfklancer.com/pdf/barbj.pdf. Les critiques de la th�orie de la balle unique citent d'autres documents visant � montrer que la blessure dans le dos se trouvait trop bas pour que la trajectoire de la balle soit descendante. Un http://mcadams.posc.mu.edu/facesheet.jpg, l'un des l�gistes, situe la blessure dans le dos trop bas pour valider la th�orie de la balle unique. http://www.jfklancer.com/pub/md/oneill1.gif confirme l'emplacement de l'impact (http://www.jfklancer.com/pub/md/oneill2.gif). Et http://www.jfklancer.com/pub/md/sibert1.gif, encore, de l'agent du FBI James Sibert - et encore http://www.jfklancer.com/pub/md/sibert2.gif. Mais d'autres sch�mas viennent les contredire, en particulier http://www.jfklancer.com/pub/md/lipsey.gif. Par ailleurs, il me semble �tabli que Boswell http://mcadams.posc.mu.edu/sbt.htm#facesheet, et qu'http://mcadams.posc.mu.edu/toscale.htm. Sibert et O'Neil se sont, pour leur part, vraisemblablement recopi�s les uns les autres, � partir des notes de Boswell valid�es par le Dr. Burkley, m�decin personnel de Kennedy (qui n'�tait, il faut le pr�ciser, pas m�decin-l�giste). En d'autres termes : rien ne vient efficacement d�mentir, s'agissant des documents de l'autopsie, la validit� de la th�orie de la balle unique. Certes, les l�gistes de Bethesda n'ont pas diss�qu� le cou. Mais la localisation de la blessure dans le dos et celle � la gorge n'exclut nullement une trajectoire descendante. Il a d'ailleurs �t� invoqu� depuis d�j� longtemps que les trous situ�s � l'arri�re de la http://www.zimmermanjfk.com/frontmenu_i000050.jpg et de la http://www.zimmermanjfk.com/frontmenu_i000051.jpg de Kennedy se situaient trop bas pour que cette th�orie soit viable. Mais il a �t� d�montr� que http://mcadams.posc.mu.edu/bunched.htm, ce qui explique la basse localisation - voir �galement http://www.zimmermanjfk.com/frontmenu_000015.htm. Un autre argument troublant �tait que les l�gistes avaient pu sentir le fond de la plaie dans le dos. Mais la rigidit� cadav�rique associ�e � l'affaissement des tissus ne peuvent-ils expliquer un tel constat ? Le doigt de Humes a pu �tre frein�, voire stopp� par des tissus d�truits mais obstruant le "tunnel" laiss� par la balle. En tout �tat de cause, le seul moyen de d�terminer la trajectoire exacte de la balle �tait de diss�quer le cou, pas de plonger un doigt dans une blessure. 4) Une 4e balle a-t-elle �t� d�couverte au cours de l'autopsie de Kennedy ? Tout est parti de ce rapport des agents du FBI d�j� �voqu�s plus haut :
Une quatri�me balle, donc plus de "balle magique" ! Mais comme l'a not� le HSCA :
(HSCA, Vol. VII, p. http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0011a.htm-http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0011b.htm) En conclusion, j'estime qu'il existe un nombre important d'�l�ments favorables � la th�orie de la balle unique, et que nombre de ses critiques les plus pertinentes ne sont, au final, pas convaincantes. Il ne me semble n�anmoins pas �tabli que le projectile qui a occasionn� ces blessures � Kennedy et Connally ressorte aussi intact que la pi�ce � conviction 399. A cet �gard, l'analyse neutronique effectu�e par le HSCA en 1978 et qui au contraire fait de cette balle la source des blessures de ces deux individus me para�t entach�e de nombreux d�fauts. |
| Ecrit par: oswaldiste Jan 10 2005, 05:30 PM | ||
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Encore une brillante analyse de Nicolas, ou plut�t devrais-je dire, un excellent r�sum� de Nicolas, rempli de notes, de sources, de documents, comme moi m�me j'ai fini par les aimer! Mais bon, je vais quand m�me rajouter ma petite graine dans tout cela . (�a je suis pas sur que tout le monde a fini par aimer ).Sur les deux premiers points, je n'ai pas grand chose � redire. Bon d'un autre c�t� tout cela va dans le sens de la th�orie que je d�fends, je vais pas me plaindre non plus .Concernant la blessure dans le dos. Commander J. Thornton Boswell, lui m�me, a donn� l'explication au dessin sur le rapport d'autopsie, dans le Baltimore Sun du 25 novembre 1966 (qu'on peut voir http://mcadams.posc.mu.edu/sun.gif). Cela explique "l'erreur", qui sera recopi�e par les agents du FBI pr�sents ce jour l�. Ensuite, je tiens � remercier Nicolas. Depuis un certain temps, je me demande comment traduire "bunched": pli�? pliss�? remontant en faisant un pli? Je me torturais l'esprit sans arriver � trouver une traduction satisfaisante! Nicolas nous propose "bouchonn�e", je l'adopte! Concernant la blessure dans le cou, qui ne ferait qu'un d�mi index de profondeur, il me semble que Thompson, dans "6 seconds in Dallas" explique bien, d�j�!, qu'en raison de la blessure et de sa localisation il est tr�s possible que les muscles, en se rigidifiant, ne permettaient plus de toucher le fond de la plaie. (bon il faut que je v�rifie �a quand m�me...). Bref cet argument a �t� rejett� depuis presque 40 ans! Et enfin dernier petit �l�ment, Nicolas nous dit en conclusion:
Pour reprendre Thompson, toujours dans "6 seconds in Dallas", les fragments retrouv�s peuvent correspondre, en terme de poids, � CE399. Donc rien n'exclut que CE399 soit vraiment la balle unique. (Posner reprendra cet �l�ment, mais plus de 25 auparavant, Thompson aurait d�mystifi� ce point). Le manque de d�formation est certes �tonnant, mais peut, peut �tre, s'expliquer par le passage par des muscles et de la peau avant de toucher le poign� de Connally. Ce qui serait plus int�ressant de voir, c'est la question de l'endroit o� a �t� retrouv� CE399. Car cela ne correspond pas au brancard de JFK, ni � celui de Connally! La question est de savoir: 1 comment cette balle est arriv�e l� ? 2 qui l'a pos�e sur ce brancard? 3 correspond elle vraiment � la base qui a caus�e les d�gats aux images z223-224? J'avoue que ce dernier point repr�sente, � mes yeux, la v�ritable inconnu quant � cette balle. - Est-ce une infirmi�re qui l'a pos� l�? (elle l'a trouv� en retirant le pantalon de Connally, puis prise de remord, l'a pos�e l�)? - y a t-il une erreur dans le t�moignage concernant le brancard sur lequel �tait la balle? - quelqu'un a t-il pos� cette balle l� pour incriminer Oswald? La r�ponse dans un autre sujet peut �tre . |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 10 2005, 06:03 PM |
| C'est effectivement sur la pi�ce 399 que je voudrais revenir - histoire de voir si cette balle a pu �tre celle tir�e par Oswald. Ce qui nous permettrait d'examiner l'analyse par activation neutronique. Pr�cision : il me semble que c'est Alex42 qui, le premier, a traduit "bunched" par "bouchonn�". Je ne connaissais pas le terme, mais je l'ai adopt�. |
| Ecrit par: lio45 Jan 11 2005, 02:47 AM | ||
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Excellent, comme d'habitude, mais... n'etions nous pas tous deja d'accord la-dessus? (balle unique 223/224) Malgre tout, felicitations encore une fois pour avoir clairement mis tout ca (avec liens) par ecrit dans une page tout a fait complete....ca peut toujours servir... En ce qui concerne CE399, j'ai fait confiance a Posner la-dessus, peut-etre n'aurais-je pas du? En tout cas, ca risque d'etre instructif, surtout pour moi (ayant jusqu'a maintenant absorbe l'info a ce sujet sans contre-verifier). Ca pourra nous occuper, en attendant plus...
Oh, et en passant, bonne annee 2005 a vous tous... |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 11 2005, 12:18 PM | ||
Ben justement : non ! Beaucoup ne croient pas � la th�orie de la balle unique - je peux d'ailleurs le comprendre, mais enfin !
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| Ecrit par: oswaldiste Jan 11 2005, 03:32 PM | ||
Effectivement, l'analyse par activation neutronique est un sujet tr�s int�ressant et d�licat. Les analyses de Guinn, l'appui de Rahn, les b�mols apport�s par d'autres... Mais en fait, je pense que le principal point qui pose probl�me est le brancard sur lequel a �t� retrouv� CE399: ni sur le brancard de Kennedy, ni sur celui de Connally! C'est quand m�me un argument majeur pour les partisans du complot quand m�me! Mais bon si on parle de CE399, j'en profiterai pour vous mettre une petite bafouille la dessus et Nicolas ne manquera pas de remettre en forme clairement ce que je n'aurais qu'�noncer de fa�on brouillon .
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| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 11 2005, 09:44 PM |
| On verra �a... Donc, deux points � aborder : - l'histoire Tomlinson ; - Guinn et Rahn contre Kurtz, Milam et Lifton. |
| Ecrit par: William Jan 12 2005, 04:39 PM | ||
Comment aborder un sujet d�licat sans froisser les susceptibilit�s des uns et des autres ? Et en particulier de Nicolas Certes, comme d'habitude, le r�sum� est brillant et l'analyse qui en d�coule est implacable. Certes les liens sont utiles et la s�lection est judicieuse. Mais, comme parfois, l'exercice est assez vain. Parce qu'il oppose rapports officiels � d'autres rapports officiels, �tude scientifique � expertise m�dicale. Et tout simplement parce qu'il est d�connect� de la r�alit�, du v�cu. Un exemple tr�s concret. Siebert et O'Neil. Les deux agents du FBI qui ont pass� quelques heures en compagnie du cadavre de JFK, qui ont pu examiner les blessures. Que pensent-ils de la th�orie de la balle unique ? De la blessure dans le dos ? Du travail d'Arlen Specter ? Du HSCA ? Du rapport Warren ? Des photos de l'autopsie ? De la th�se Lifton ? Ce v�cu l� est capital pour tenter de comprendre le d�roulement du 22 novembre 1963 et sans lui, toute analyse, aussi brillante qu'elle soit, reste rien d'autre qu'un exercice de style. Attendons nous bien, il ne s'agit pas d'une critique ou d'une attaque contre le travail souvent instructif de Nicolas mais d'un encouragement a d�sormais aller plus loin. A sortir de sa biblitoh�que et � confronter l'acquis au terrain. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 12 2005, 11:55 PM | ||
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Encore le vieux probl�me de la confrontation entre l'analyse men�e � des milliers de kilom�tres des lieux du crime, et l'enqu�te sur place... Oh non, je ne suis pas vex� - pourquoi le serais-je ? Le probl�me n'est pas l�. Il r�side dans le fait que je vois mal en quoi "mon" (sic) analyse est d�tach�e du r�el. Au contraire, elle est en plein dedans, puisque fond�e sur un film, sur des t�moignages et des expertises. Plus factuel, tu meurs ! J'ai pr�sent� les arguments qui me faisaient croire en la validit� de la th�orie de la balle unique, avec leurs forces et leurs faiblesses. Et le plus puissant de ces arguments reste http://users.skynet.be/mar/SBT/SBT.htm, une oeuvre qui a capt� la r�alit� : le fait est que les images montrent que Kennedy et Connally r�agissent simultan�ment � un �v�nement brutal, et que cette r�action est d'ordre physique. Tout concorde avec la th�orie initi�e (non sans d�fauts) par Arlen Specter : attitude des deux individus, position du corps et des membres... S'agissant des deux agents du FBI, ils ne croient effectivement pas � la th�orie de la balle unique, et partant au Rapport Warren. Sibert a notamment d�clar�, 39 ans apr�s les faits, au chercheur William Law :
Mais il parle de m�moire, et cette m�moire a visiblement �t� influenc�e par les th�ories du complot propag�es depuis d�j� longtemps, en particulier par JFK - en t�moigne son allusion aux pr�tendus zig-zags de la balle, qu'il n'a gu�re pu conna�tre autrement que par les �crits conspirationnistes ou le film de Stone. Le t�moignage des deux agents du FBI est celui de protagonistes du drame de Dallas, et d'une phase particuli�re de ce drame qui est l'autopsie de Kennedy. A ce titre, leurs rapport et d�clarations ult�rieures (devant le HSCA, l'ARRB, divers chercheurs) rev�tent une valeur particuli�re. Mais cette valeur est limit�e par leur inexp�rience m�dico-l�gale, et par le fait que l'autopsie a �t� elle-m�me entach�e d'erreurs - qu'ils ont pour la plupart recopi�es. Un exemple : la localisation de la blessure dans le dos. Sibert reconna�t qu'il s'est inspir� du sch�ma du Dr. Boswell pour la localiser sur son propre sch�ma. Or, Boswell a pr�cis� que son dessin n'�tait pas � l'�chelle, et j'ai montr� qu'un autre sch�ma effectu� par l'assistant militaire Richard Lipsey situait l'impact bien plus en hauteur. Autre exemple : Sibert et O'Neill relatent que les l�gistes ont sond� la blessure du dos de Kennedy, et qu'ils ont pu sentir du doigt le fond de la plaie. Le fait est av�r�, ils y ont assist�. De ce fait pourrait-on d�duire � premi�re vue que la balle qui a frapp� le Pr�sident am�ricain n'est donc pas ressortie : les l�gistes, par manque d'exp�rience et d'informations, ont ainsi raisonn�, et les agents du FBI ont repris cette version � leur compte. Comment auraient-ils pu dans une telle atmosph�re contredire ceux qui, � leurs yeux, �taient des sp�cialistes de leur domaine de comp�tence, charg�s de l'autopsie du chef de l'Etat ? A aucun moment ils ne se sont demand�s si la voie n'avait pas �t� obstru�e par l'affaissement des tissus et la rigidit� cadav�rique. Ils ont pr�f�r� retenir que la balle �tait entr�e dans le dos et n'�tait pas ressortie. C'est l� le d�but d'un processus psychologique qui les rendra perm�ables aux th�ories du complot - on en voit les d�g�ts deux d�cennies plus tard, ce d'autant que je ne suis pas persuad� que leurs interrogateurs leur aient montr� toutes les pi�ces du dossier. En cons�quence, je ne vois gu�re en quoi les prises de position des agents du FBI, t�moins mais non-professionnels m�dico-l�gaux (et de toute �vidence intoxiqu�s par les "conspirationnistes"), g�neraient en quoi que ce soit la th�orie de la balle unique. Si tu n'es pas convaincu par la validit� de ladite th�orie, je voudrais que tu m'avances des explications autrement plus convaincantes que la n�cessit� de faire le p�lerinage sur Dealey Plaza et les pr�tendues atteintes � l'int�grit� du film Zapruder par MPI.
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| Ecrit par: William Jan 13 2005, 06:15 AM | ||||||||||
Non, il ne s'agit pas du point de ma remarque. Je t'encourage seulement a d�velopper tes propres recherches, � voler de tes propres ailes, � te confronter au r�el. Se d�placer � Dallas est certes une n�c�ssit� mais pas une finalit�. Tout en restant � Paris, tu peux contacter des t�moins, les interroger... Pierre Nau a franchi cette �tape en rencontrant James Tague par exemple. Crois-moi, petit scarab�e, tu es pr�t.
Si Siebert parle de m�moire, toi tu parles sans connaitre l'int�gralit� de son t�moignage. Celui donn�, pour la premi�re fois � Law, mais �galement celui vers� au AARB. L�, il est bien trop tard pour y revenir mais il va falloir le faire.
Une nouvelle fois, sans connaitre le parcours de Siebert et l'origine de son t�moignage, tu donnes un avis quasi-d�finitif. C'est un peu injuste, non ?
Idem... Et l� pour le coup, je suis �tonn� par ton manque de rigueur.
Une nouvelle fois, tu passe � c�t� de ma remarque. Et je n'ai pas l'esprit p�l�rinage. Concernant, le Z film et MPI, � toi de juger de la justesse de mes remarques. Et de prendre du temps � te renseigner aupr�s de professionels de l'image qui n'ont rien � faire du cas JFK. Pour mon cas, je les maintiens et continue � dire que, malheureusement, le Z film ne permet pas de prouver quoi que ce soit. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 13 2005, 09:33 PM | ||||||||||
Je suis bien conscient de rester dans un domaine somme toute th�orique, et je sais bien qu'il faut que je m'entretienne avec les derniers t�moins et chercheurs. Pourquoi m'abstiens-je encore ? Mon path�tique niveau d'anglais, peut-�tre ?
J'ai lu (l'an dernier) et relu (aujourd'hui) sa d�position devant l'ARRB. S'il semble remettre en cause l'authenticit� d'une photographie de l'autopsie, et s'il parle d'une blessure � l'arri�re du cr�ne, Sibert n'apporte rien de v�ritablement persuasif contre la th�orie de la balle unique. A dire vrai, en relisant sa d�position, j'ai r�alis� qu'il avait peut-�tre commis une erreur, s'agissant de la blessure � la t�te, qu'il d�crit comme �tant massive et situ�e � l'arri�re du cr�ne (ce qui pourrait indiquer que le tir venait de face et utilisait un projectile ordinaire). Mais lorsque des photos de l'autopsie lui ont �t� pr�sent�es, il a estim� que la blessure cr�nienne correspondait � http://www.jfklancer.com/photos/Autopsy_photos/BE6_HI.JPG (http://history-matters.com/archive/jfk/arrb/medical_testimony/Sibert_9-11-97/html/Sibert_12a.htm). En revanche, il n'a pas reconnu ladite blessure sur http://www.jfklancer.com/photos/Autopsy_photos/autop04.JPEG (http://history-matters.com/archive/jfk/arrb/medical_testimony/Sibert_9-11-97/html/Sibert_12b.htm) : et pour cause, il lui semble que les cheveux ont �t� ordonn�es, nettoy�s. En d'autres termes, il est facile d'en d�duire que Sibert a �t� tromp� par les morceaux de... chose qui pars�ment le cr�ne et la chevelure de Kennedy, comme on peut �galement le voir sur http://www.jfklancer.com/pub/md/jfk03clr.JPG (qui, selon un Sibert assez h�sitant, correspond globalement � ce qu'il a vu cette soir�e l� - http://history-matters.com/archive/jfk/arrb/medical_testimony/Sibert_9-11-97/html/Sibert_12a.htm). Comme les morceaux pendaient � l'arri�re du cr�ne, il les a assimil�s � une blessure cr�nienne arri�re. Lesdits morceaux ayant �t� extraits et les cheveux nettoy�s sur la photo suivante, il estime que celle-ci ne correspond pas � ce qu'il a vu. Ce qui jette un doute sur ladite photo, mais ne peut indiquer que la v�ritable blessure se trouve � l'arri�re du cr�ne - voir � cet �gard le d�menti apport� par le film Zapruder. Il est important de noter qu'� aucun moment Sibert ne parle de "trou"...
Je ne crois pas, non. Sibert reconna�t au d�but de sa d�position qu'il a d'ailleurs lu des bouquins sur l'assassinat, dont celui de Popkin. Signe qu'il a peut-�tre �t� intoxiqu�, tout naturellement.
Pr�cise, alors. Certes, Sibert �voque ses doutes s'agissant de la th�orie de la balle unique (http://history-matters.com/archive/jfk/arrb/medical_testimony/Sibert_9-11-97/html/Sibert_15b.htm). Il place la blessure "au-dessous de l'omoplate" et cite le vieil argument conspirationniste (comme moi � une �poque) de l'alignement entre les trous de la veste et de la chemise de Kennedy et la blessure dorsale de ce dernier - mais on sait que la veste de Kennedy �tait bouchonn�e. De surcro�t, Sibert n'est pas un sp�cialiste m�dico-l�gal, ce n'est qu'un t�moin : or, il est difficile de porter une appr�ciation exacte sur la localisation pr�cise d'une blessure sans effectuer de mesures, et en se fiant � ses seuls yeux. Les l�gistes, eux, ont pratiqu� cette proc�dure, et ont d�termin� que la blessure se situait l�g�rement plus haut - et Sibert rappelle qu'il s'est d�termin� au vu de l'expertise men�e par ces l�gistes... Autrement dit, rien dans ce t�moignage qui ne porte atteinte � la th�orie de la balle unique.
Justement, je m'�tais un peu renseign� l'an dernier - certes, sur le ouaibe - histoire d'en savoir un peu plus sur ces fameuses images manquantes de la version MPI. Rien de bien grave, et certainement pas de quoi remettre en cause la th�orie de la balle unique. Par ailleurs, si le film Zapruder a fait l'objet de toutes les interpr�tations possibles, il n'en reste pas moins une solide pi�ce � conviction, qui montre : - que Kennedy et Connally r�agissent simultan�ment � une blessure probable d�s qu'ils redeviennent visibles apr�s le panneau Stemmons (images 223 � 225) ; - que la t�te de Kennedy explose � l'avant-droit du cr�ne, plonge de 5 � 6 cm vers l'avant le temps d'une image, avant de rebondir en arri�re et sur la gauche (images 312-313 et suivantes). En tout cas, au final, je vois mal ce qui, dans la d�position de Sibert, remet en cause de mani�re massive la th�orie de la balle unique. Mais un d�tail m'a peut-�tre �chapp� ? |
| Ecrit par: pinaudesbois Jan 13 2005, 10:27 PM | ||||
Pour moi il n'est pas possible d'affirmer que JFK est atteint � Z223. JFK est toujours cach� par le panneau et n'est visible qu'� Z225. Dans le m�me temps, rien ne permet de rejeter l'hypoth�se selon laquelle Kenedy est frapp� avant Z223. Tout se passe derri�re le panneau de Stemmons et c'est bien l� le probl�me du film de Zapruder. Il manque l'essentiel l'image qui permettrait de d�signer la frame o� il vraiment atteint. Or la SBT, dont le trajet n'a pas �t� d�montr�e au cours de l'autopsie mais seulement "d�duit" ne tient que si JFK est atteint � Z223. En bref: - une trajectoire non d�montr�e - un cou non diss�qu� pour mettre en �vidence que la balle n'a travers� que des tissus mous comme l'affirme Posner - l'absence d'image incontestable indiquant l'instant pr�cis o� JFK est touch� donne une th�se non valid�e!
Effectivement et chacun peut y voir ce qu'il veut en fonction de la lecture qu'il veut bien faire. C'est pourquoi j'ai toujours cru � son authenticit�. Pourquoi trafiquer un film adaptable � toutes les th�ories. Une question que je me pose souvent: "Et si nous n'avions pas dispos� du film de Zapruder? Quid si son film avait subi le m�me sort que celui de la Babushka Lady ( not Beverley Oliver of course ?"
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| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 14 2005, 01:19 AM | ||||||||||||||||||||
Certes, le panneau nous g�ne, et il est difficile de formuler une conclusion absolument tranch�e. N�anmoins, je pense que la chose peut �tre d�montr�e. A dire vrai, http://users.skynet.be/mar/SBT/223-226.htm. A mon sens, un d�tail montre que Kennedy n'est pas touch� avant l'image 223 : le mouvement descendant de sa main droite. Comme le note Alex42 :
Les images 223 � 226 montrent sans �quivoque que Kennedy et Connally r�agissent en m�me temps � quelque chose : la r�action est d'abord m�canique (tressaillement de Connally, interruption du mouvement de Kennedy) ensuite consciente (effondrement de Connally, remont�e des bras de Kennedy vers sa gorge). Leurs blessures, et la position des deux individus, et notamment celle du poignet de Connally, n'excluent pas qu'ils ont �t� atteints par une m�me balle. J'ai mat� un trop grand nombre de fois ce foutu poignet droit pour penser plus longtemps le contraire, l'an dernier. Y a rien � faire : aussi chiant, aussi humiliant, aussi d�gueulasse que cela puisse para�tre, �a colle avec la th�orie de la balle unique.
Ou 222, ou 224... On parle en dixi�mes de secondes, c'est extr�mement bref. Perso, je ne suis pas � une image pr�s. Pas tr�s scientifique, je le reconnais, mais enfin, il ne faut pas exag�rer non plus. En tout �tat de cause, le film montre Kennedy r�agir � une blessure au moins � l'image 225. Pour moi, c'est plus que suffisant.
En 1991, la soci�t� Failure Analysis Associate a �tabli que la http://mcadams.posc.mu.edu/sbt-faa.jpg. Dale Myers l'a confirm� en 2003 par une autre reconstitution �lectronique.
C'est effectivement regrettable, mais cette lacune ne prouve pas que la th�orie de la balle unique est incorrecte. Une interpr�tation des photos de l'autopsie r�v�le au contraire que l'emplacement des blessures de Kennedy dans le haut du dos et � la gorge d�voile une trajectoire descendante, conforme � un tir issu du d�p�t de livres - voir le http://mcadams.posc.mu.edu/angle.jpg, corrg� par http://mcadams.posc.mu.edu/critique.htm. Ce qui ne constitue pas la "meilleure preuve", mais un bon indice, parmi d'autres qui eux-aussi valident la th�orie initi�e par Specter (film Zapruder, photo de Betzner...).
Une chose est certaine : Kennedy n'est pas touch� avant de dispara�tre derri�re le panneau Stemmons. D�s qu'il appara�t, il est de toute �vidence bless� - au moins � l'image 225, ce qui laisse penser qu'il a �t� touch� http://mcadams.posc.mu.edu/jfkhit.htm.
R�actions simultan�es de Kennedy et Connally sur le film Zapruder vers l'image 223 + alignement des deux (tel qu'�tabli par le HSCA et affin� par Jerry Organ) au m�me instant + localisation des blessures de Kennedy et Connally + absence d'�l�ments concrets montrant que Kennedy et Connally ont �t� atteints par deux balles diff�rentes = th�orie valide.
Certes. Mais je reste �tonn� et - allons y gaiement - sceptique devant cette d�valuation du film Zapruder en tant que preuve. Les partisans du Rapport Warren n'agissaient pas autrement, jusque dans les ann�es 1990. A pr�sent, c'est le tour des th�oriciens du complot. A cet �gard, je renvoie � Robert Sam Anson, auteur d'une bonne synth�se sur l'Affaire, quoique un peu d�pass�e (Ils ont tu� Kennedy, Deno�l, 1975, p. 92-93) :
Une trentaine d'ann�es plus tard, un autre chercheur allait appuyer ce constat :
(William Reymond, JFK. Le Dernier T�moin, Flammarion, 2003, p 51) Il faut dire ce qui est. Le film Zapruder prouve la validit� de la th�orie de la balle unique, prouve �galement qu'une balle a n�cessairement rat� sa cible, prouve de surcro�t que l'arri�re du cr�ne de Kennedy est intact - ce qui exclut un tir par balle ordinaire de la butte gazonn�e - et laisse penser que Kennedy a �t� atteint � la t�te de face. William, tu ne peux donc �crire que "le Z film ne permet pas de prouver quoi que ce soit". Dans ce cas l�, rien ne peut prouver quoi que ce soit !
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| Ecrit par: William Jan 19 2005, 04:38 PM |
| Une nouvelle fois et en insistant que chacun est en droit de se faire son opinion sur le sujet : - Le Z film ne permet pas de prouver grand chose si ce n'est que JFK n'avait aucune chance de survie. - Lorsque des "b�otiens" sont confront�s au film, ils concluent dans leur large majorit� que le Z film est une preuve d'une conspiration. - Contrairement � ce qu'�crit Nicolas, la vaste majorit� des th�oriciens du complot ne d�value pas le Z film et continue � le consid�rer comme la preuve maitresse d'un complot. - Pour des raisons largement expliqu�es plus haut concernant les animations, le support utilis� et les m�canismes de vision, les conclusions utilis�es par Nicolas ne peuvent �tre valid�es. - La lecture du bouquin de Law est, je crois, un passage oblig� sur le sujet. - Comme d�j� �crit plus haut, les remarques de Pierre Nau sur le panneau me semble justes. |
| Ecrit par: oswaldiste Jan 19 2005, 06:37 PM | ||
Je suis presque d'accord .Je dirai que le Z film seul ne permet pas de prouver grand chose. Mais il apporte un support visuel aux autres preuves irr�futables apport�es par le reste de l'enqu�te. Car finalement, s'il n'y a pas de balles magiques et donc plusieurs tirs pour faires toutes les blessures et s'il y a eu un tir de face: - pourquoi personne n'a entendu ces tirs l�? (pourtant dans un espace propice � la propagation des sons) - pourquoi on a pas retrouv� d'autres balles? (et ne venez pas me dire qu'ils sont venus ramasser les balles apr�s les tirs, on les voit pas sur le Z film . Comment �a on a pas le droit de le prendre comme preuve??? ok je me calme .Si quelqu'un m'explique �a, m'apporte les preuves de son sc�nario, je veux bien revoir ma position .
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| Ecrit par: pinaudesbois Jan 19 2005, 06:58 PM | ||
Et que fait l'homme � c�t� de Buddy Walthers? 
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| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 19 2005, 08:33 PM | ||||
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Je ne sais pas, mais il existe http://mcadams.posc.mu.edu/slug.htm. Buddy Walthers a ni� qu'il ait jamais particip� � la d�couverte d'une balle :
(http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh7/html/WC_Vol7_0279b.htm) Il l'a encore ni� devant la presse en 1967. Cela dit, http://groups.google.fr/groups?selm=320D6B5F.54E0%40flash.net&output=gplain. Admettons alors qu'il fasse partie, volontairement ou non, de la conspiration du silence : ses d�clarations n'en sont pas moins corrobor�es par les photographes, dont l'auteur de l'une des photographies litigieuses, William Allen, lequel a confi� � Richard Trask :
(Richard Trask, Pictures of the Pain, Yeoman Press, 1994, p. 543) L'homme en uniforme de police sur la photographie, J. W. Foster, a �galement ni� avoir trouv� une balle - ne serait-ce que dans une interview donn�e en 1991. Il a certes reconnu devant la Commission Warren que les agents "avaient trouv� l'endroit o� un projectile avait frapp� le gazon l� � cet endroit" (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0131b.htm), mais il s'agissait de la balle qui avait ricoch� sur le rebord du trottoir. En attendant, l'attention des flics est attir�e par quelque chose. Croient-ils avoir eu affaire � un fragment ? Ont-ils d�couvert un morceau du cr�ne de Kennedy ? Je ne sais. Mais ni les flics, ni les photographes n'ont reconnu avoir affaire � une balle. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 19 2005, 08:41 PM | ||||||
Enti�rement d'accord.
Pas s�r que l'argument, pour le coup, soit si bon. Les t�moins peuvent se tromper. Rappelons-nous de l'affaire Tippit : Oswald tire cinq coups de feu, mais la majorit� des t�moins n'en entend que quatre...
Bon point. Cela dit, a-t-on retrouv� la balle tir�e par Oswald et qui a rat� son coup ? En ce qui me concerne, j'ajouterais cette question : pourquoi la balle qui aurait p�n�tr� le haut du dos kennedyen ne serait-elle pas ressortie ? Idem pour la balle qui aurait p�n�tr� la gorge. |
| Ecrit par: pinaudesbois Jan 19 2005, 08:59 PM | ||
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Je ne parlais pas de Walthers ni de Foster mais de l'homme accroupi. Cet incpnnu a �t� identifi� comme un agent du FBI par Jesse Curry dans son ouvrage: JFK assassination File (page 46). L'homme d FBI inspectait la zone en vue de trouver des fragments de balle. Cette recherche est confirm�e par Hugh William Bretzner dans son t�moignage spontan� (Formulaire n�86) fait au D�partement du Sh�rif du Comt� de Dallas le 22 novembre.
D�tail troublant, cet agent du FBI, une fois � nouveau debout est pris en photo en train de glisser quelque chose dans la poche gauche de son pantalon. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 19 2005, 09:22 PM | ||||||||||||||
Comme l'a dit Oswaldiste, le film Zapruder est un support visuel. Il permet de confronter les t�moignages � la r�alit� qu'il retranscrit. Il permet de d�terminer combien de temps a dur� la fusillade, et de nous aider � effectuer la chronologie de la s�quence de tir. Il permet de montrer qu'une balle a frapp� en m�me temps Kennedy et Connally, et qu'une ou plusieurs autres ont frapp� Kennedy aux images 312-313.
Certes, mais le violent mouvement en arri�re et sur la gauche de la t�te de Kennedy n'a gu�re re�u, me semble-t-il, d'explication d�finitive de la part des partisans du Rapport Warren. J'admets n�anmoins qu'il faut consid�rer les r�sultats de l'autopsie, pour autant qu'ils n'aient pas �t� manipul�s.
Exact, j'ai commis une g�n�ralisation abusive. Cela dit, je suis d�sol� de rappeler que tu faisais partie de ceux qui pr�tendaient ce film truqu�, et tu continues � le sous-entendre, que ce soit dans Le Dernier T�moin ou sur ce forum, dans le cadre de ce fil - j'ignore en l'occurrence si tu accuses le Secret Service ou MPI. J'aimerais donc savoir ce qu'il en est de ton c�t�.
On parle de la balle unique, des images 223 et suivantes, pas des images 313... Je redonne ici les arguments que tu exposais, le 14 mars 2004 :
A quoi je r�ponds : 1) il faut prouver que les retouches esth�tiques nuisent aux images cl�s du film Zapruder (images 312 et 313, ou images 222 et suivantes). Tu ne le fais pas et te contentes de semer le doute. Alex42 pouvait, � bon droit, parler d'"�cran de fum�e". 2) Aucune des images manquantes, des coupures et autres inversions n'intervient au cours des images 222 et suivantes, ainsi qu'aux images 312 et suivantes du film Zapruder. Les images 155 et 156 sont sans int�r�t s'agissant de la th�orie de la balle unique et du tir � la t�te. De m�me que les images 208, 209, 210, 211 : Kennedy et Connally sont masqu�s par le panneau Stemmons. Idem encore pour les images 341 et 350, qui surviennent largement apr�s... J'en passe et j'en viens � ma conclusion : ces petites d�fectuosit�s sont certes regrettables, mais pas au point de remettre en cause la valeur probante du film Zapruder, ce d'autant qu'elles ne concernent en rien la th�orie de la balle unique ou le tir � la t�te. Pour le coup, je consid�re que tu bottes en touche. J'ai toujours �t� franc avec toi, et il est de mon devoir de te le dire nettement. Je suis d'autant plus surpris que la th�orie de la balle unique ne porte aucune atteinte � la th�se impliquant Malcolm Wallace - pour rappel, je doute s�rieusement qu'il ait tir� un coup de feu ce jour l�, et il te reste � expliquer la contradiction entre la cassette de Cliff Carter et les d�clarations d'Estes de 1984 s'agissant de la localisation exacte de ce porte-flingue.
J'ai l'impression d'en avoir d�j� entendu parler, mais de quoi s'agit-il, en l'occurrence ?
Possible, mais pourrais-tu nous expliquer en quoi ? Ay, �a commence � devenir Stalingrad, ici ! Au fond, c'est tr�s simple : peut-on nier que http://users.skynet.be/mar/SBT/SBT_2.htm ? |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 19 2005, 09:23 PM | ||||||
Je parlais du m�me homme... et des autres !
Que la recherche ait lieu n'est pas niable. Qu'elle ait abouti est en revanche beaucoup plus discutable.
Troublant, indeed. Avec un peu d'imagination, on pourrait aller jusqu'� �crire que l'agent du FBI fait croire aux flics qu'il n'a rien d�got�, tandis qu'il dissimule subrepticement une pi�ce � conviction. L'ennui est que l'on ne voit rien sur ces photos. Et quand bien m�me, il pourrait toujours s'agir d'autre chose : fragment de la premi�re balle, fragment du cr�ne... |
| Ecrit par: pinaudesbois Jan 19 2005, 09:40 PM | ||
La question n'est pas l�. Il ne s'agit pas de nier l'�vidence ou pas comme tu sembles le sugg�rer. Comme je l'ai d�j� dit, tout n'est pas si simple d�s lors que l'on a pas l'image de l'instant pr�cis o� JFK est touch� pour la premi�re fois, cach� qu'il �tait par le panneau. Pour cette phase, le film de Zapruder, est malheureusement incomplet. Pr�cision, cette remarque ne d�value en rien le reste du film. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 19 2005, 10:01 PM | ||||
Au contraire, on est en plein dedans. Kennedy et Connally r�agissent simultan�ment, et ce dernier est alors dans une position conforme � la th�orie de la balle unique. La trajectoire concorde avec les blessures. C'est plus qu'il ne m'en faut. Ou alors il faut admettre pas mal de tirs quasi-simultan�s, et des balles qui ne ressortent pas bien que frappant plut�t des tissus mous. Intenable.
On voit pourtant que Kennedy r�agit manifestement � une blessure � l'image 225. Ce qui signifie qu'il est touch� dans ces instants l�. Dave Reitzes a pondu http://mcadams.posc.mu.edu/jfkhit.htm, de m�me qu'http://users.skynet.be/mar/SBT/223-226.htm : qu'en penses-tu ? Personnellement, je dirais que la pr�sence du panneau, le fait qu'il nous dissimule Kennedy moins d'une seconde, ne g�ne en rien la th�orie de la balle unique. Car ce que tu �cris vaut pour Connally : or, les deux hommes r�agissent en m�me temps. De toutes fa�ons, les conspis veulent orienter l'enqu�te sur une fausse piste. Ils s'acheminent vers le pays des r�ves, comme Billie Sol... Ah, Dominique, comme tu me manques ! Rh���, bon sang, fuis, esprit de Poz'boy !!! J'ai besoin d'un exorcisme, d'urgence. |
| Ecrit par: lio45 Jan 20 2005, 01:47 AM | ||
Largement expliquees? Honnetement, William, je dois dire que je ne vous ai jamais vu parler directement du mouvement vers l'avant de 312-313. Et les raisons largement expliquees plus haut n'expliquent en rien ce mouvement, qu'on voit tres bien, et qui n'a certainement pas ete fabrique par MPI. Allez voir ceci (j'ose esperer que ca soit deja fait), et dites-moi ce que vous en pensez : http://users.skynet.be/mar/Headshot/back&left.htm#Sommet Alex42 a eu beau tenter de toutes les facons possibles d'obtenir une reponse sur le fond, il n'a jamais reussi. A mon tour d'essayer : niez-vous que le mouvement de la tete de JFK qu'on observe de z312 a z313 est reel, oui ou non? Et qu'en pensez-vous? C'est facile de rester vague, mais il faut se rendre a l'evidence : malgre le flou, un mouvement est clairement visible (voir les lignes de repere blanches d'Alex42). Et pour l'instant (j'ai bien hate de voir les "nouvelles preuves" de Clark, mais ce n'est pas encore fait), toute theorie doit prendre cela en consideration. A moins que vous ayiez une explication plus convaincante que celle que vous avez tente de faire avaler a Alex42, Nicolas, ainsi qu'a tous les membres de ce forum en general. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 20 2005, 11:31 AM |
Le mouvement vers l'avant me semble d'autant plus r�el qu'il a �t� �tabli par Josiah Thompson plus de trente ans auparavant dans son Six Seconds in Dallas, lequel montre que le film Nix le corrobore : (Robert J. Groden, The Killing of a President, Viking, 1993, p. 40) Ce mouvement n'est par cons�quent nullement li� � une retouche quelconque du film Zapruder. Il s'est bel et bien produit. Et il faut le prendre en consid�ration - ce que fait Newell Clark, ai-je cru comprendre (dans le cas contraire, son analyse, h�las, ne vaudra pas grand chose). |
| Ecrit par: pinaudesbois Jan 20 2005, 01:20 PM | ||||
Simple constat de ma part et rien d'autre. C'est vrai la photo n'est pas claire.
Le plus simple �tait de demander � cet agent du FBI. La Commission Warren se serait-elle r�t�e une fois de plus? |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 20 2005, 01:27 PM | ||||
C'est tout le probl�me des images. On voudrait voir ce qu'elles ne montrent pas !
S'agissant de la Commission, la question serait plut�t de savoir � quel moment elle a effectu� un boulot correct et d�nu� de parti pris. |
| Ecrit par: William Jan 21 2005, 03:13 PM | ||
Avant de revenir sur deux-trois points, une remarque d'ordre g�n�rale. Une remarque d'autant plus n�c�ssaire car m�me si je crois la phrase suivante plus maladroite que mal-intentionn�e, elle m�rite �claircissements. Donc, Lio45 a �crit :
Ce forum est un lieu d'�changes, une agora virtuelle o� chacun est libre de son opinion. Vous, les autres et...moi. Sur presque 10 000 messages depuis son ouverture dont presque 1 500 post�s par mes soins, je n'ai pas le sentiment d'avoir d�fendu autre chose que la libert� de chacun � son propre avis. Et pour ma part, je n'ai pas le sentiment d'avoir utilis� ce lieu pour convaincre, pr�cher et encore moins faire "avaler" quoi que ce soit. Ceci �tant dit, votre remarque - que je crois, je le r�p�te, plus maladroite que mal intentionn�e- me d�range d'autant plus qu'elle est l'exemple type d'exc�s verbal pouvant parfaitement et inutilement mettre le feu aux poudres. Je vous demande donc- et ici le vous s'�tend � l'ensemble de nos membres- d'�viter ce genre de provocation inutile. Cela me permet de faire moins le gendarme, de pouvoir participer plus activement au d�bat et surtout de visiter ce forum avec plaisir et donc de moins me poser de question sur son avenir. Merci. |
| Ecrit par: William Jan 21 2005, 03:49 PM | ||||||
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Retour au d�bat... Lio45 donc :
Le "largement expliqu�es" se r�f�rait � mes multiples messages sur ce m�me fil sur les raisons me faisant penser que l'on ne pas utiliser le Z film pour prouver quoi que ce soit. Je ne vais pas ici abuser de l'auto-citation. Il vous suffit de remonter le fil de la discussion. De fait, ce "largement expliqu�es" ne se r�f�rait pas � votre remarque suivante :
Je viens de passer quelques minutes � relire l'ensemble de ce fil et la question est �voqu�e voire "largement expliqu�e" � plusieurs reprises. Entres autres sur les pages 9 et 11 . Dans cette derni�re, je retiens ces quelques lignes dont je suis l'auteur :
Donc pas de n�gation de mon c�t� du mouvement vers l'avant. Un mouvement qui jusqu'� pr�sent avait droit � des explications multiples ( tir de l'arri�re, coup de frein, mouvement amplifi�e par le film Z...) Si aucune d'entre elles �taient convaincantes � mes yeux, c'est parce qu'il �tait impossible d'en d�duire une certitude scientifique. En d�couvrant une explication et en r�ussisant � la reproduire � l'infini, Newell Clark a apport� - � mes yeux- une r�ponse d�finitive sur la question. C'est bien beau tout cela, allez vous me r�pondre, mais quand pourrons nous d�couvrir les travaux de Clark ? La page est pr�te mais comme je vous l'ai dit ne sera mis en ligne qu'apr�s la publication d'un article dans les pages de VSD. O� apr�s l'affaire Giraud, les classiques de fin d'ann�e et le Tsunami, nous nous retrouvons dans une position particuli�re. Christian Moguerou, le r�dacteur en chef qui avait accept� l'article en d�cembre dernier n'occupe plus cette fonction depuis le d�but du mois de janvier. Il me faut donc convaincre d�sormais son successeur.. qui n'est pas encore nomm�. Donc, wait and see... |
| Ecrit par: oswaldiste Jan 21 2005, 04:17 PM | ||
Je suis assez d'accord avec William: le film Z seul ne peut rien prouver. Mais le film Z sert � v�rifier les �l�ments apport�s par le reste de l'enqu�te .
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| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 21 2005, 05:19 PM |
| Au fait William, pourquoi donc "mes" conclusions sur la th�orie de la balle unique ne peuvent �tre valid�es � partir des images du film Zapruder ? Et que voulais-tu dire � propos de l'agent Sibert ? |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 23 2005, 01:45 PM |
| William ? |
| Ecrit par: lio45 Jan 25 2005, 12:45 AM | ||||||||||||||||
Pour revenir sur ma remarque (il le faut bien!) : ne vous en faites pas, il n�y avait la aucune mauvaise intention, simplement l�envie d�avoir une reponse. Vous avez en effet parfois tendance a ne pas repondre a certaines questions, ce que je mets sur le compte de votre emploi du temps charge. Ca a d�ailleurs fonctionne : vous avez reagi. Ceci etant dit, j�espere que vous ne m�en voudrez pas d�avoir employe ce ton. En ce qui concerne le forum, oui, c�est effectivement un espace de debat ou chacun est libre de son opinion. Mais il ne faut pas oublier que l�objet d�un debat est justement de convaincre ceux qui ne partagent pas notre avis - avec des bons arguments, des explications claires, etc. Donc, vous disiez :
En effet. Vous etes libre de votre opinion, et j�espere etre libre de vous poser des questions sur les elements par lesquels vous justifiez votre opinion, et recevoir une reponse. L�inverse est aussi vrai. C�est justement ce qui va permettre aux discussions d�avancer. C�est l�essence meme d�un forum.
La liberte de chacun a son propre avis, c�est bien, mais il faut aussi pouvoir justifier cet avis aupres des autres membres avec des arguments satisfaisants. Poz�Boy etait un parfait exemple de ce qui arrive a un forum lorsqu�on abuse de ce beau principe qu�est "la liberte de chacun a son propre avis".
Mais personne ne saurait vous reprocher d�avoir utilise ce lieu pour convaincre les autres ! En fait, LA chose que j�espere le plus en venant ici, en tant qu�individu interesse par l�assassinat de JFK, c�est de finir par etre convaincu ! Par des bons arguments, j�entends. Vous etes tres convaincant a propos de l�empreinte. Nicolas Bernard est convaincant a propos de Sylvia Odio. Alex42 est convaincant (plus que vous, pour l�instant) a propos du mouvement vers l�avant. C�est pourquoi tous ces elements sont presentement inclus dans ma these personnelle (en tant que simple amateur, je le precise!). Lorsque j�aurai affaire a des arguments encore plus convaincants, si jamais ca arrive, je changerai d�avis. Ce forum est un lieu de discussion, et c�est justement a ca qu�il sert : discuter et, ultimement, convaincre. Je ne reprocherai jamais cela a personne.
Si vous considerez qu�obtenir une reponse est "mettre le feu aux poudres", alors je suis d�accord avec vous. Vous etes aussi un participant a votre propre forum, et en cette qualite, vous aurez a defendre vos opinions a l�occasion. J�ai relu l�integrale de ce fil avant d�ecrire mon dernier message, et je consid�re encore ma question (i.e. savoir ce que vous pensez de ce fameux mouvement vers l�avant) comme legitime, car je maintiens encore que vous n�y avez pas directement repondu dans le fil (j�en reparle plus bas). Si les travaux de Newell Clark permettent de clore ce point, tant mieux, et j�ai bien hate de voir ca. Je ne sais pas a quel point vous etes autorise a en parler, mais explique-t-il aussi pourquoi le nuage rouge est ejecte vers l�avant?
Tres bien. Mais si ca peut vous rassurer, j�aime beaucoup ce forum et je fais meme ce que je peux pour l�aider lorsque c�est possible (je sais que c�est en partie grace a moi que Francois Carlier est revenu, meme s�il a disparu a nouveau depuis, et j�ai aussi tente de faire revenir Alex42... d�ailleurs, inutile de vous rappeler pourquoi il est parti puisque, de votre propre aveu, vous venez de "passer quelques minutes � relire l'ensemble de ce fil"). Mais revenons au sujet. Je vous cite :
Placons nous ici dans le contexte pre-Clark de la discussion avec Alex42. Si Clark est aussi convaincant que vous m�en donnez l�impression, ca devrait regler la question definitivement. En attendant cependant, moi, il me faut une explication satisfaisante a ce que j�observe dans le film. Et dans le film, on voit clairement la tete de JFK bouger de quelques centimetres vers l�avant alors que Jackie, bien que floue a z313, est dans une position en tous points identique a celle qu�elle avait l�image d�avant. Et s�il vous en faut plus, on voit aussi le nuage rouge de matiere cerebrale etre projete vers l�avant. Donc, si on se refere a votre citation, vous admettiez bien que ce mouvement a eu lieu, mais vous n�acceptiez aucune de ces explications multiples. Ce qui vous forcait a eviter le sujet :
Si les warrenistes avaient fait comme vous, ils n�auraient pas eu besoin d�inventer le jet effect ou le spasme neuro-musculaire : ils auraient tout simplement evite de considerer le "back and to the left" en disant que le film ne peut etre utilise pour prouver quoi que ce soit. Mais je ne suis pas d�accord avec vous sur ce point : le film est utile, que ce soit pour le B&TTL, le flip du revers de veston de Connally, ou encore le bref mouvement vers l�avant de z313. On ne peut pas echapper a la realite des images : il faut les expliquer. De facon satisfaisante. Par chance pour vous, Clark a depuis apporte une explication convaincante qui permet (si j�ai bien suivi) d�eliminer la seule autre explication possible en ce qui me concerne, c�est-a-dire le tir de l�arriere. Et vous ne pouvez encore rien dire a ce sujet. Tres bien. Je vous crois donc sur parole pour l�instant, et on peut mettre cette discussion de cote jusqu�a ce que les travaux en question puissent etre rendus publics. Je ne demande qu�a etre convaincu. J'espere que j'ai reussi a preciser mon point de vue... Merci. |
| Ecrit par: lio45 Feb 10 2005, 12:12 AM |
| Toujours pas de nouvelles? (On garde les travaux de Clark pour le 50e en 2013?) Bon, dans ce cas, j'ouvre une parenth�se sur un autre sujet... Je me souviens que William l'a d�j� dit, mais j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte moi-m�me derni�rement, et puisqu'on n'a rien d'autre � dire, il faut que je vous en parle. J'ai enfin vu Dealey Plaza en personne il y a quelques jours (je passais par l� ou presque pour venir visiter mes parents au Qu�bec, �a aurait �t� idiot de manquer l'occasion encore une fois). Et je dois vous le dire : �a fait un effet extraordinaire. Apr�s en avoir tant entendu parler pendant des ann�es, c'est vraiment sp�cial d'y �tre en personne. Si j'avais su, j'aurais pris le temps d'y aller bien plus t�t! Quelques impressions (bon, je sais, je suis loin d'�tre le premier) : - C'est minuscule!!! Sur les photos, on ne s'en rend pas compte... mais c'est vraiment tout petit! - Comment le tireur du Knoll a-t-il fait pour ne pas que tout le monde le remarque? - Le mus�e du 6e est beaucoup moins "warreniste" que j'aurais pens�, et plus int�ressant que pr�vu. J'y ai notamment vu un film d'Oswald dans le commissariat (on le voit tr�s bien pendant plusieurs secondes) dont je ne connaissais pas l'existence (mais je suis peut-�tre mal inform�). Y a-t-il moyen de le trouver sur le Net? - Du 6e, c'est tr�s faisable; du Knoll, c'est impossible � manquer. En fait, maintenant, je commence � avoir quelques doutes. Je ne vois pas vraiment comment les complotistes ont pu avoir les couilles de placer un tireur cach� � un endroit aussi d�couvert (derri�re la palissade du Knoll). C'est presque un miracle que personne ne l'ait vu! D'apr�s les photos, la v�g�tation n'�tait pas bien diff�rente en 1963, si je ne me trompe. D'ailleurs, j'ai pris une quantit� industrielle de photos, mais rien que vous n'avez d�j� tous vu. Sauf peut-�tre une... moi, en tout cas, je n'avais jamais vu le TSBD de cet angle! J'ai pris �a sur la I-30 en arrivant de Fort Worth. (En fait, j'ai r�alis� par apr�s qu'on le voyait dessus, �tant occup� � conduire au moment de la photo!) http://www.angelfire.com/ok5/sim5/0301020029.JPG Bref, je vous recommande tr�s, tr�s fortement de visiter Dealey Plaza (pour ceux qui ne l'ont pas encore fait). Et je ne suis pas le premier � le dire, mais �a vaut vraiment la peine! |
| Ecrit par: lio45 Feb 10 2005, 12:16 AM |
| Le stupide lien ne semble pas marcher, mais un ctrl+C, ctrl+V dans votre barre de navigation r�gle le probl�me! (l'adresse est bonne) En passant, si jamais qqun veut plus de photos, ou bien une photo particuli�re de quoi que ce soit (j'en ai pris une tonne), il suffit de demander. Mais je pense que vous avez tous d�j� vu tout �a en photo � sati�t�... |
| Ecrit par: oswaldiste Feb 11 2005, 03:40 PM |
| Un jour, il faudra vraiment que j'aille � Dallas quand m�me... cela dit, je n'ai pas encore les finances pour faire l'aller retour juste pour �a... Mais quand je retournerai aux Etats-Unis, je m'arrangerai pour faire un crochet vers DP... |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 13 2005, 02:00 PM | ||
Idem. Beaucoup trop cher. Je tenterai dans quelques ann�es. lio45, une question : en quoi le Mus�e du Cinqui�me Etage (Sixth Floor Museum) n'est-il pas aussi partial que tu l'appr�hendais ? |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 13 2005, 02:04 PM | ||
Il faut attendre que VSD donne le feu vert, me semble-t-il. Je pense que le papier finira par sortir. William me para�t �tre en voyage. A son retour, je lui redemanderai de m'expliquer en quoi je faisais fausse route sur la th�orie de la balle unique et sur l'attitude de l'agent Sibert. C'est une chose de me reprocher un - pr�tendu - manque de rigueur. C'est autre chose que de s'expliquer sur ce sujet - et �a fera bient�t un mois que j'attends.
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| Ecrit par: oswaldiste Feb 13 2005, 11:28 PM |
| C'est clair qu'on peut s�rement reprocher des choses � Nicolas, mais un manque de rigueur �a me para�t �tonnant . |
| Ecrit par: lio45 Feb 15 2005, 04:49 AM | ||
C'est plut�t simple : � force d'avoir lu dans des bouquins complotistes toutes sortes de plaintes � propos des tendances trop warrenistes du Sixth Floor Museum, je m'attendais � un mus�e qui allait tenter de rallier les visiteurs � la th�se officielle... quitte � aller jusqu'� leur "cacher" certaines choses... alors qu'en r�alit�, il offre une vue agr�ablement neutre : il pr�sente la plupart des �l�ments louches du rapport Warren, il soul�ve des doutes, etc. Le "layman" qui sort de l� aura l'impression que l'affaire JFK est quelque chose de bien myst�rieux... Par contre, comme on aurait pu facilement le pr�voir, inutile d'y chercher la moindre trace de soup�on � l'endroit de LBJ. Mais il ne faut pas se m�prendre : des gens bien renseign�s (nous, par exemple) n'y apprendront pas grand chose. On s'en doutait bien, d'ailleurs. Mais je l'imaginais quand m�me beaucoup moins int�ressant (c'est-�-dire qu'au lieu de n'y avoir totalement et absolument rien appris de nouveau, je n'y ai juste... rien appris de nouveau, si vous voyez ce que je veux dire), et infiniment moins �quilibr�. La raison #1 de visiter le mus�e quand on s'y connait d�j�, c'est pour avoir l'occasion de mettre les pieds au 6e, et voir les murs, tuyaux, et bo�tes de livres - tous intacts, de 1963. L'environnement de travail dans lequel Oswald �voluait. |
| Ecrit par: Fran�ois Carlier Feb 15 2005, 11:29 AM |
| Bonjour, Et si on allait tous ensemble � Dallas, en novembre 2005 ? |
| Ecrit par: Fran�ois Carlier Feb 15 2005, 11:30 AM |
| Plus j'y pense, plus je me dis que c'est une bonne id�e ! |
| Ecrit par: lio45 Feb 17 2005, 05:20 AM |
| Excellente id�e. �a tombe d'ailleurs tr�s bien. Je vais encore �tre en Californie vers septembre/octobre, et je peux facilement m'arranger pour planifier un retour au Qu�bec � ce moment pr�cis (le trajet direct passe presque par Dallas), question de joindre l'utile � l'agr�able. J'y serai donc sans faute, si une telle rencontre a vraiment lieu! Reste � convaincre les autres... J'esp�re pour la plupart d'entre vous que votre euro sera aussi fort cet automne. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Feb 17 2005, 12:35 PM |
| En ce qui me concerne, c'est financi�rement impossible. D�sol�. |
| Ecrit par: Fran�ois Carlier Feb 17 2005, 03:51 PM |
| dommage ! |
| Ecrit par: oswaldiste Feb 17 2005, 04:06 PM |
| Nicolas, �crits un livre, avec ton talent et tes connaissances, �a te financera sans probl�me le voyage � Dallas! |
| Ecrit par: wooppy Feb 17 2005, 09:26 PM |
| Probable que j'irai ... Faudra voir si on accepte ...les exclus! J'aviserai!...avec lui! Merci monsieur Carlier! |
| Ecrit par: Fran�ois Carlier Feb 17 2005, 09:51 PM |
| Chouette, Woopy en plus ! Tr�s honor�. En tous les cas, moi je rencontrerais avec plaisir Poz' Boy, car il est incontestablement l'un de ceux qui connaissent le mieux ce dossier. Imaginez ; tous ensemble, en discutant, on suivra le parcours d'Oswald, on ira l� o� �taient plac�s les t�moins, on verra l'endroit o� Oswald a tu� J. D. Tippit (si, si, c'est bien lui), etc... et on boira du Coca-Cola ! |
| Ecrit par: wooppy Feb 18 2005, 09:03 PM | ||
Salut...Monsieur Carlier! C'est "O.K." Poz'Boy veut bien!...on prendra sur "nos vacances"...mais �a vaut la peine! Evidemment il reste un laps de temps avant,mais on aura le loisir de confirmer! Juste un probl�me... J'aime pas le coca-cola!...
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| Ecrit par: Fran�ois Carlier Feb 20 2005, 10:14 AM |
| Bonjour, D�sol� de poursuivre un fil qui est hors sujet de fa�on flagrante... Concernant une �ventuelle rencontre sur LES LIEUX, en novembre prochain. Voici ma liste id�ale de participants : - Lio45 - Alex42 - Pierre Nau - Tam - William Reymond - Nicolas Bernard - Woopy - Teigne Warreniste - Fran�ois Carlier (moi) Franchement, j'aimerais beaucoup qu'on se retrouve tous l�-bas pour "revivre les �v�nements" tout en en discutant franchement, et "passionn�ment". Bon, il faut donc que Nicolas Bernard vienne. Pas d'excuse ! Trouvez une solution, mon gaillard, que diable ! Et si tous les autres vous aidaient ? Moi, je ne suis pas contre l'id�e. Bon, il nous reste huit mois pour tout mettre au point. Je compte sur vous. Moi, j'y serai, en tous les cas. Lio45, j'arrive ! Eh, Woopy, ne me dites pas que vous pr�f�rez la "Root Beer" ?? |
| Ecrit par: wooppy Feb 22 2005, 03:52 PM | ||||
Ben non...juste la Jupiler!...bonne bi�re belge! Quant � mettre mon nom dans votre liste...c'est sympa...mais je ne ferai qu'accompagner " ma teigne "... Amiti�s. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 2 2005, 12:32 AM | ||
Moi non plus, mais financi�rement, �a reste totalement impossible. Je dois investir dans une pr�pa d'�t� pour l'examen d'entr�e � l'Ecole du Barreau : 2500 Euros au total. Du coup, je ne prends pas de vacances avant 2007. Et puis si Poz'boy est de la partie, hors de question que je m'am�ne... Cela dit, connaissant le perso, je pense qu'il s'abstiendra d'effectuer le d�placement.
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| Ecrit par: wooppy Mar 2 2005, 01:51 PM | ||||||
Bonne chance!
Ah!....c'est dr�le tiens ��!...
Pas si s�re moi!..... ________________________________________________________________ Mais pour discuter,on pourrait inviter Fran�ois Carlier � Paris la prochaine fois!....Qu'en penses-tu? Et au fait,quelqu'un a des nouvelles de Will? |
| Ecrit par: lio45 Apr 24 2005, 04:32 AM |
| Question de ramener ce fil � son sujet initial tout en faisant �cho au r�cent message de Nicolas https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=24&t=993&st=30&#entry10100, j'aimerais bien vous rappeler, William, que j'esp�re �ventuellement une r�ponse � notre �change amical de la page 13 de ce fil... |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 26 2005, 12:07 PM |
| De m�me que j'aimerais qu'il m'explique en quoi je faisais fausse route sur la th�orie de la balle unique et sur l'attitude de l'agent Sibert. Ca fait bient�t cinq mois que j'attends. |
| Ecrit par: William Apr 26 2005, 06:52 PM |
| Concernant les travaux de Newell Clark, la situation est au point mort. La nouvelle direction de VSD ne semble pas montrer une envie pressante pour le sujet mais cela pourrait changer. Mon prochain s�jour � Paris devrait, je l'esp�re, me permettra d'y voir plus clair ( et de rencontrer d'autres responsables de magazines). Je pr�cise �galement que sous l'emprise du ketchup du Qucik, j'ai donner quelques infos � Nicolas et Looney. Concernant Sibert, ton analyse est partielle et ne se base pas sur le travail de Law. Je souhaite que tu lises son livre et ensuite ouvrons le d�bat. |
| Ecrit par: oswaldiste Apr 26 2005, 07:59 PM |
| Et peuvent ils nous livrer les quelques informations que tu as pu leur donner sans qu'ils ne risquent un empoisonnement � la moyonnaise du Quick ??? |
| Ecrit par: lio45 Apr 26 2005, 08:35 PM | ||
Mais pourquoi est-ce que l'embargo sur les travaux d�pend de VSD? Je sais bien qu'ils sont suppos�s d'y consacrer un article (et que vous avez la m�me information qu'eux, information d�j� pr�te � �tre partag�e avec les membres du forum d�s que leur article sortira), mais il n'y a jamais rien eu de publi� aux States l�-dessus? Clark a accord� l'exclusivit� de son travail � un magazine fran�ais dont personne ici n'a jamais entendu parler? |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 26 2005, 10:48 PM |
| Achtung : les travaux de Newell Clark existent bel et bien. Apr�s, les accords d'exclusivit� sont ce qu'ils sont... Et je n'ai pas eu non plus �normement d'infos. Quant au bouquin de Law, me le paierai sans doute l'ann�e prochaine - mais je vois mal ce qu'il apporte... |
| Ecrit par: William Apr 27 2005, 04:42 PM |
| Je sors deux minutes de mon http://www.brucespringsteen.net/devilsanddust.html pour �clairicir certaines choses. Newell Clark n'a aucun contrat d'exclusivit� avec qui que ce soit. Ni VSD, ni moi. Mais plut�t un contrat moral nous liant. Newell a accept� de partager l'int�gralit� de ses recherches avec moi afin de l'aider � publier ses travaux en Europe. La piste VSD semblait alors la meilleure pour diff�rentes raisons. Afin de ne pas refroidir l'int�r�t d'une publication papier, je me suis engag�-oralement certes mais j'ai le sens de la parole donn�e- a ne rien publier sur le net qui pourrait compromettre une sortie papier. Une fois l'article publi�, j'ai le feu vert pour lancer le d�bat sur le forum. J'aurai aim� que tout cela se passe plus rapidement mais nous faisons face � des �lements que je ne controle pas. Concernant les Etats-Unis, Newell est en discussion pour la publication d'un livre, ce qui est explique partiellement l'absence de ses recherches sur le net et la presse US. |
| Ecrit par: William Apr 27 2005, 04:43 PM | ||
Comment peux-tu dire cela au sujet d'un livre que tu n'as pas lu ? |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 28 2005, 10:41 PM |
| 1) Il est pr�fac� par Mantik - j'ai lu ses travaux (certes troublants par endroits, mais souvent d�lirants) en long, en large et en travers. 2) La liste des t�moins interrog�s est la suivante : Dennis David, Paul O'Connor, James Jenkins, Jerrol Custer, Saundra Spencer, James Sibert, Francis O'Neill, Harold Rydberg. J'ai d�j� lu Livingstone, Lifton, Groden, leurs d�positions � l'ARRB, et tutti quanti. Sinc�rement, je vois mal ce qu'ils peuvent y ajouter. Encore une fois, je me procurerai le bouquin, mais je doute qu'il soit aussi utile que tu as l'air de l'admettre. Pour l'instant, je pr�f�re me consacrer � la pr�histoire de l'Affaire : les premiers ouvrages "warrenistes" publi�s dans les ann�es 60-70, ainsi que leurs homologues du camp d'en face. Relativement � la balle unique, tu n'as toujours pas d�montr� en quoi ma vision du t�moignage de Sibert �tait erron�e, ou partiale. Selon moi, le type - qui n'avait aucune comp�tence m�dico-l�gale - s'est plant�, ce qui, au vu des circonstances, �tait parfaitement normal, ou pr�visible. Je l'ai d�montr�. R�fute la d�monstration, au lieu de me renvoyer � un ouvrage qui peut certes �tre int�ressant, mais qu'en attendant je ne poss�de pas. On est ici pour d�battre, me semble-t-il, non ? |
| Ecrit par: William May 3 2005, 03:23 PM | ||||||||||
Je pr�f�re mettre cela sous le coup d'une digestion difficile apr�s une -nouvelle -orgie au Quick. Refuser de se pencher sur un livre � cause du pedigree de son pr�facier, ce n'est pas digne de toi.
Peut-�tre ce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de dire � l'ARRB ? Ou d'expliquer en profondeur ce qu'ils ont pu dire ? Je regrette une s�quence coup�e de JFK, autopsie d'un crime o� nous avions r�ussi � obtenir un courrier de Douglas Horne revenant sur son travail � l'ARRB et expliquant comment la nouvelle commission lui avait bien fait savoir qu'elle n'�tait pas int�r�ss�e par l'ouverture de nouvelles pistes ( le silence de l'ARRB face aux empreintes de Malcolm Wallace est un autre exemple).
Nous en reparlerons alors...
C'est difficile sans citer un livre dont je semble �tre le seul a avoir lu ou bien alors sans me retaper la retranscription de tr�s nombreux extraits du bouquin en question.
J'esp�re bien. Je te propose d'apporter mon explaire � Paris d�s la semaine prochaine. Tu parcours le chapitre Sibert et on lance ensuite le d�bat sur le forum. Deal ?
|
| Ecrit par: oswaldiste May 3 2005, 04:20 PM | ||
Il me semble que les �l�ments ont �t� fourni � l'ARRB trop tard pour qu'ils puissent s'y plonger non? |
| Ecrit par: Nicolas Bernard May 4 2005, 05:32 PM | ||||||||
1) Je n'ai jamais dit que je refusais de lire le bouquin ; 2) J'ai �crit que je voyais mal ce qu'il apporte, et j'ai �nonc� mes raisons, d�velopp� mes arguments, qui vont au del� de la petite personne du pr�facier. 3) Pour �tre clair, je pense que le bouquin va nous faire encore dans "le trou � l'arri�re-droite du cr�ne de Kennedy", ce que d�ment le film Zapruder, et dans la blessure dans le dos pr�sidentiel qui se situe plus bas - d'apr�s les t�moins dudit bouquin - que les professionnels m�dicaux ne l'ont d�termin�. Je me trompe ? Encore une fois, de ce point de vue, je vois mal ce qu'il apporte. Je me suis farci un certain nombre d'ouvrages complotistes : le simple fait de revoir les noms de Sibert et d'O'Connor me laisse r�veur... Mais encore une fois, ce n'est qu'une appr�ciation subjective, � propos d'un livre que je n'ai pas lu.
J'ai lu leurs d�positions. Ils ont eu le temps, et l'opportunit�.
A ce que je vois, ce sera encore � moi de fournir l'essentiel du boulot...
Pas le temps. |
| Ecrit par: siberian_khatru May 5 2005, 04:32 PM |
| Moi j'aurais le temps de le lire William si vous passez au Canada! lol |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jun 26 2005, 06:29 PM | ||
Sept mois, maintenant. |
| Ecrit par: Pascal Jan 20 2006, 01:59 PM | ||
[QUOTE] En parcourant un peu ce sujet, j'observe que l'on parle souvent de ce l�ger mouvement vers l'avant de JFK. Certes mais on omet aussi d'�largir le plan sur Z312 et Z313 pour remarquer que Connally, Greer et Kelerman ont �galement un mouvement vers l'avant quasi synchro avec JFK! Qu'en conclure, que la voiture a frein� ou autre chose? Pascal. |
| Ecrit par: Nicolas Bernard Jan 21 2006, 12:16 AM |
| Que la voiture ait frein� est un fait indiscutable. Que le mouvement de t�te de Kennedy r�sulte du freinage est en revanche douteux. La "plong�e" vers l'avant est aussi rapide que brutale, et ne correspond pas � l'hypoth�se d'un brusque ralentissement. |
| Ecrit par: Pascal Jan 21 2006, 02:12 PM |
| Entendons-nous bien, je n'affirme rien, j'essaie de comprendre, pas plus, pas moins. Sans vouloir �tablir un quelconque lien entre le freinage et le mouvement vers l'avant de JFK, il ne faut pas oublier que ce type de v�hicule est tr�s lourd et tr�s long et lorsqu'un freinage brusque et franc se produit, l'amplitude de ce mouvement est plus flagrant que sur un v�hicule commun ici en Europe. Toujours est-il que sur http://users.skynet.be/mar/headshot/freinage.htm#sommet, il m'a sembl� que Greer et Kellerman effectuaient aussi un l�ger mouvement vers l'avant, certes moins prononc� que celui de JFK. En tout cas, si le mouvement de JFK � Z312 est la r�sultante d'un tir arri�re et de droite, il est �tonnant que le sang �ject� de son cr�ne appara�t comme se produisant � la droite et en haut de la m�me t�te! D'autant qu'on aurait imagin� Jackie et ou Nelly Connally �galement �clabouss�es par davantage de sang et de mati�res cervicales, voire touch�es par un fragment? A la limite, ce serait plus conforme � un tir venant de l'arr�re mais de gauche? Je n'invente rien bien s�r et j'imagine que ceci a d�j� �t� d�battu ici ou ailleurs mais on ne trouve pas toujours ce qu'on veut... Pascal. |
| Ecrit par: spectateur Jan 28 2006, 03:06 PM |
 QUESTION: Si CE 399 est une "balle magique" et n'a pas travers� Kennedy et Connally dans une m�me trajectoire, comment expliquez-vous les blessures de Connally? Il a �t� d�montr� que les blessures de Connally ont �t� caus�es par une balle qui n'�tait pas stable, par exemple, la blessure sous l'aisselle est oblongue et sa plus grande dimension correspond � la longueur de CE 399, et non � son diam�tre... Et les blessures de Connally �taient plus graves que ce qu'on �tait en �tat d'attendre d'une balle "pristine"... |
| Ecrit par: lerenardetbelete Jan 28 2006, 06:17 PM |
| Aucunes exp�riences n'ont �t�es faites sur ce point. Exp�riences r�elles, et non pas sur des ch�vres ou cr�nes sortis d'une morgue. Pourquoi ne pas voir placer deux cadavres , dans la position de JFK et de Connally , prendre un Carcano avec les m�mes munitions, et voir ce que cela aurait donn� ? Les dessins ou graphiques, c'est s�rement tr�s bien, mais une exp�rience avec des donn�es r�elles c'est mieux , non? |
| Ecrit par: spectateur Jan 28 2006, 06:25 PM | ||
Faux... Dans le cadre de la s�rie Unsolved History sur Discovery Channel, l'�mission "JFK- Beyond the Magic Bullet", on y a fait une simulation du comportement de CE 399 � travers 2 mannequins simulants la consistance de la chair humaine . Et les r�sultats sont surprenants et accr�ditent plut�t la "th�se" de le balle unique... Pour ce qui est de la Commission Warren, ils avaient d�compos� l'exp�rience en micro-�l�ments et prouv� leur th�se en prouvant, par exemple, que le balle qui avait touch� Connally n'�tait pas "pristine" , donc qu'elle avait travers� quelque chose d'autre avant de transpercer le gouverneur du Texas... |
| Ecrit par: lerenardetbelete Jan 28 2006, 06:30 PM |
| HUmmmmm!!!!!!!!! manequins mais pas cadavres. Qui ne font que simuler la chair humaine. Nous pr�sumons que les munition employ�es, simulaient la CE 399. Pas tr�s raisonnable tout �a , ni scientifique.N'importe quel avocat (N.B par exemple !) pourrait crier "au scandale " Il est vrais que l'exp�rience est difficile � r�aliser ou � renouveler , il nous manque le super tireur Oswald. En fait ,monsieur , vous ne faites que confirmer ce que nous disons, aucunes exp�riences s�rieuses ne f�t faite. Pour la Commission Warren , nous vous laissons � votre propre oppinion, pour nous ,c'est un torchon pour enfants attard�s . |
| Ecrit par: spectateur Jan 28 2006, 06:38 PM |
| les simulations ont �t� faite dans les r�gles de l'art avec des mannequins dont la "peau", la "chair" et les "os" reproduisent fid�lement la consistance d'un vrai corps humain... P.S. Tirer sur une limousine qui circule � moins de 20km � l'heure et aux distances obtenues le 22/11/63 n'a rien d'un exploit... Lee Harvey Oswald avait tellement confiance en ses capacit�s qu'il avait charg� sa carabine � r�p�tion avec 4 balles, et il en a tirer 3 avant d'atteindre mortellment Kennedy � la t�te... Un sniper le moindrement habile l'aurait fait en un seul coup... |
| Ecrit par: lerenardetbelete Jan 28 2006, 06:42 PM | ||
Il n'y pas de "r�gle de l'art " quand on simule .Les chimistes de Los Alamos , avaient-ils "la r�gle de l'art" le jour o� cette maudite bombe � explos� ? Non Mr , quand on simule, on part � l'aventure et les r�sultats son all�atoires. |
| Ecrit par: spectateur Jan 28 2006, 06:51 PM |
| je crois que s'il n'y avait pas "r�gles de l'art", il n'y aurait aucune simulation qui puisse �tre reconnue valide... Les ing�nieurs qui simulent des ph�nom�nes nouveaux sur des maquettes de structures s'aventurent dans l'inconnu et pourtant, ils doivent suivre des r�gles pour que leurs r�sultats soient reconnus... C'est la m�me chose pour la balistique, c'est une science appliqu�e, et les gens qui proc�dent � des essais recherchent des patterns de comportements... Pas � reproduire exactement un ph�nom�ne, car il y a souvent trop de "d�gr�s de libert�" dans une exp�rience pour esp�rer reproduire exactement des r�sultats... La CW, elle, avait proc�d� par �limination, avant de venir a une conclusion dans l'affaire de la balle unique... |