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Syvia Odio, Preuve accablante d'un complot?
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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 05:48 PM


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QUOTE
C'est long, tr�s long, d'autant qu'Oswaldiste tire dans tous les sens (y compris sur son propre camp), ce qui m'oblige � r�pondre � tout


Et oui je tire dans tous les sens... pour d�sar�onner l'adversaire tongue.gif
Cela dit, je ne tire pas sur mon propre camp: car je suis un chevalier solitaire (je raconte n'importe quoi des fois non?) je partage les conclusions des partisans du tireur solitaire.
Apr�s pour le reste, je pioche un peu partout selon mes convictions wink.gif.

QUOTE
Une question me vient � l'esprit : pourquoi vous est-il si difficile, � vous trois, de reconna�tre qu'Odio a rencontr� Oswald ? Ca vous arracherait tant la m�choire de l'admettre ? Pourquoi ne pas tout simplement reconna�tre qu'Oswald �tait li�, d'une mani�re ou d'une autre, � la n�buleuse anticastriste ?


C'est du Fran�ois Carlier �a non?
Bah pour l'instant je r�serve mon jugement, je verrai bien � la fin de ce fil si je dois l'admettre ou non... et j'attends donc la suite tranquillement, sans pour autant de mettre de pression pour que tu le fasses dans l'heure!!
J'ai tir� dans tous les sens car j'avais du temps ce week end (et puis je me suis pris au jeu je l'avoue!!) mais je ne force personne � �tre aussi excessif que moi lol wink.gif

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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 21 2004, 06:16 PM


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C'est plus les poilus, c'est la cavalerie polonaise ! laugh.gif

Bon, Oswaldiste... N'as tu pas le sentiment de faire preuve d'hypercritique vis-�-vis des difficult�s m�morielles des soeurs Odio ? Si je mentionne qu'elles sont incapables de se souvenir avec pr�cision de la date de la rencontre, c'est bien pour souligner la prudence qu'il s'agit d'adopter si l'on veut analyser leurs d�positions.

Le fait que Sylvia Odio fasse appel � sa soeur Annie pour tenter de d�terminer la date de l'�v�nement et que les deux jeunes femmes op�rent une s�lection dans le calendrier ne prouve pas du tout qu'elles sont certaines de leur date, mais qu'elles ont tent� de la cerner. Il s'agit l� d'un processus de reconstruction m�morielle, simple et banal, qui n'est pas n�cessairement v�ridique - la m�moire n'�tant pas si fiable. Le choix du 26 septembre par Sylvia Odio ne r�sulte donc pas d'un souvenir, mais d'une analyse men�e avec sa soeur Annie, ce qui est totalement diff�rent.

D'autre part, tu oublies encore une fois de mentionner un document dont j'ai rappel� l'existence, � savoir le rapport du FBI du 10 septembre 1964 - p. 3 (reproduit in WC, Vol. XXVI, p. 836) -, dans lequel on peut lire que Sylvia Odio h�site entre le 25 et le 26 septembre comme date de la rencontre.

Sylvia Odio h�site donc sur la date. Avec sa soeur, elle sait que la rencontre est survenue fin septembre, avant son d�m�nagement. Elle retient le 25, le 26 et le 27 septembre comme possibilit�s, et estime (� tort) que le 26 est la date la plus probable. Tels sont les faits.

Or, il n'est pas possible qu'elle ait vu Oswald le 26, puisqu'il �tait en route pour le Mexique. Reste le 25. Et l�, �a colle car :

1) il n'est pas prouv� qu'Oswald a quitt� la Nouvelle-Orl�ans en bus (10.000 dollars � qui me mettra au tapis sur ce point fondamental) ;
2) il n'est pas prouv� qu'Oswald se trouvait � Houston dans la soir�e du 25 (idem) ;
3) il n'est pas prouv� beyond a reasonable doubt qu'Oswald a pris le bus � Houston � 2 h 35 le 26 septembre 1963.

Je vais citer un exemple tr�s b�te, qui prouve qu'Oswaldiste a tort de perdre son temps � essayer de dater la rencontre en se fondant sur la seule Sylvia Odio.

Rudolf H�ss, le commandant d'Auschwitz, a pr�tendu apr�s la guerre que Himmler lui a transmis l'ordre hitl�rien d'extermination des Juifs d'Europe � la fin de l'�t� 1941. Rudolf H�ss devait pr�parer � cet effet le camp d'Auschwitz-Birkenau, et s'inspirer des m�thodes en usage dans les centres d'extermination de Belzec, Treblinka et "Wolzek" (H�ss a vraisemblablement confondu avec Sobibor) situ�s en ex-Pologne.

Probl�me : ces camps sont entr�s en service en 1942. Bien que sa version des faits soit relativement pr�cise, H�ss s'est donc tromp� de... toute une ann�e !

Cet exemple montre bien qu'il est vain de chercher la petite b�te chez Sylvia Odio en mati�re de datation. Il pourra y revenir, mais �a tiendra davantage de la SEM qu'autre chose. Perso, je ne perdrai pas mon temps � y revenir. Sylvia Odio a vu Oswald le 25 septembre 1963, point barre. Lorsqu'elle pr�tend que la date la plus probable n'est autre que le lendemain, elle se trompe - une erreur b�nigne, explicable, normale, quoi. Pas la peine de couper les cheveux en 444 pour le d�mentir.

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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)

 
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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 21 2004, 06:24 PM


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QUOTE (oswaldiste @ Nov 21 2004, 05:48 PM)
Et oui je tire dans tous les sens... pour d�sar�onner l'adversaire tongue.gif
Cela dit, je ne tire pas sur mon propre camp: car je suis un chevalier solitaire (je raconte n'importe quoi des fois non?) je partage les conclusions des partisans du tireur solitaire.
Apr�s pour le reste, je pioche un peu partout selon mes convictions wink.gif.

Je vois �a, mais gaffe :

1) La premi�re chose que je cherche � d�nicher dans un texte adverse, c'est la contradiction, l'incoh�rence. Et tu risques d'en commettre, � suivre cette m�thode.

2) Tu consacres trop de temps � coincer Sylvia Odio sur la datation - pour un peu, tu te prendrais presque pour l'inclassable Wesley Liebeler ! laugh.gif Odio a commis une b�te erreur de m�moire, et c'est probablement la date du 25 septembre qu'il faut retenir. Sinc�rement, je ne sais pas ce que tu cherches, mais tu es bien parti pour paralyser le d�bat - et il va sans dire que j'en ferai mention si l'on reparle ult�rieurement de Sylvia Odio, pour montrer que les partisans du Rapport Warren butent sur ce t�moignage (donc, tu perds sur tous les fronts, quoi qu'il arrive).

Tu ne pourras pas me coincer sur la datation : il est possible qu'Oswald ait vu Odio dans la soir�e du 25. LE seul moyen de me mettre � terre, c'est de me produire une preuve irr�futable qu'il se soit trouv� dans le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans le 25 septembre � 12 h 20 (pas demain la veille), ou qu'il se soit trouv� � Houston ce m�me soir (pas demain la veille non plus, mais enfin : as-tu un relev� t�l�phonique de la famille Twiford ?).

Chevalier solitaire ? Ces mots me font penser � �a... Souvenirs, souvenirs ! biggrin.gif

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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 06:31 PM


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Bon en fait je ne vais pas r�pondre tout de suite, pour plusieurs raisons:
- je suis curieux de lire la r�ponse de Fran�ois Carlier demain
- pour moi le fait que dans un document le FBI relate (donc t�moignage indirect) qu'elle mentionne qu'il est envisageable que la rencontre ait eu le mercredi, et qu'elle ne mentionne pas dans son interview (t�moignage direct) de la commission Warren le mercredi, et que le HSCA ne semble pas revenir sur les conclusions de la commission Warren sur la date (j'ai not� le seule endroit qui � mon avis relate une allusion � la date) montre que le mercredi n'est quand m�me pas une certitude, voire m�me juste une hypoth�se qui permet de faire coller le tout avec ton sc�nario wink.gif
- j'ai pas le temps aussi, il faut bien le reconna�tre.

Bref j'aurais envie de revenir sur la date dans un premier temps (et pas toi) et ensuite revenir sur le mercredi justement (tu dis qu'on a pas de preuve pour les faits et gestes d'Oswald donc il faut que je creuse un petit peu �a pour te r�pondre s�rieusement) pour montrer qu'il n'est pas non plus sur qu'Oswald ait �t� chez Sylvia Odio, et que m�me, sans pour autant pouvoir rejeter cette hypoth�se compl�tement, on peut dire qu'il s'agit d'une hypoth�se peu probable, en tout cas moins que d'autres.

Bref j'annonce mon plan mais j'ai pas creuse plus loin tongue.gif

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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 06:55 PM


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QUOTE
Sinc�rement, je ne sais pas ce que tu cherches, mais tu es bien parti pour paralyser le d�bat - et il va sans dire que j'en ferai mention si l'on reparle ult�rieurement de Sylvia Odio, pour montrer que les partisans du Rapport Warren butent sur ce t�moignage (donc, tu perds sur tous les fronts, quoi qu'il arrive).


Ce que je cherche? � montrer que la rencontre a eu lieu le jeudi soir. C'est pour moi fondamentale! Je ne cherche pas � bloquer le d�bat, mais l� c'est vrai que tout est question de point de vue: comme je l'ai mentionn�, le 25 permet de faire coller �a avec ton sc�nario, et tu as un document qui permet de te soutenir sur cette date. Donc tu as blind� ton argumentation.

Cela dit, ma conviction personne (donc tout ce qu'il y a de subjectif) est que c'est plut�t le 26. (on a d�j� vu le FBI mal report� les dires d'un t�moins ou un t�moin se tromper mais alors pourquoi le 25?).

Bref j'ai encore des petites choses � �tudier avant de pouvoir faire une r�ponse comlp�te, d�taill�e, et fouill�e wink.gif.

Mais en fait je vais revenir sur le 25 pour savoir si on peut �ventuellement en d�duire qu'Oswald avait pu �tre chez Sylvia Odio ce soir l�... m�me si je pense que la rencontre �tait le 26 tongue.gif

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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 09:55 PM


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Tiens petite chose en passant:

Nicolas nous a dit dans sa premi�re tirade:

QUOTE
Sylvia Odio a d�clar� au FBI que le fait �tait intervenu � la fin du mois de septembre 1963 : elle ne fournissait aucune date pr�cise (5).


Quand on se reporte � la note on voit:

QUOTE
(5) CE 3147, WC, Vol. XXVI, p. 836.


Bon j'ai de mauvais yeux, et c'est tout petit, alors j'ai cherch� une autre source pour le voir en plus gros (et ainsi, esp�rer mieux lire et pouvoir �viter d'abimer encore plus mes yeux). Je l'ai trouv� ici en un peu plus lisible (et en plus c'est plus pratique pour faire des copiers collers tongue.gif).

Et justement j'ai lu dans cette note:

QUOTE
She advised that she has tried and tried to definitely determine the exact date these three persons came to her apartment.She atated that she had discussed this matter with her sister, ANNIE, who was in her apartment when these three men came to her residence.

She stated her sister, Annie, normally came to her apartment on Friday to baby-sit for her, as she, SYLVIA, normally went out that night of the week; however, ANNIE had come early this particular week, and both she and her sister now believe that she, ANNIE, had arrived on Thursday September 26, 1963.


Ca parait quand m�me assez pr�cis non?

Bon elle dit quand m�me:

QUOTE
She stated that the three men, one of whom is believed by her to have been OSWALD, were most probab;y at her apartment on Thursday night, September 26, 1963. She stated that if it was not Thursday night September 26, 1963, then it would have been Wednesday, September 25, 1963, but she considers the Thursday date to be the most probable date.


Etant donn� que sa soeur venait normalement � partir du vendredi, l� elle serait venue le jeudi. Le mercredi est donc le moins probable quand m�me...

Mais ne tirons pas de conclusions trop hatives quand m�me wink.gif c'�tait juste pour souligner ce point.


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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 22 2004, 12:45 AM


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Justement, Sylvia Odio ne donne aucune date pr�cise - au sens o� elle donne plusieurs dates envisageables.

Tu ne pourras pas d�montrer que la rencontre a eu lieu le jeudi soir 26 septembre. Les soeurs Odio ne sont pas certaines de cette date, et il est �vident, comme je l'ai fait remarquer plus haut, que cette date r�sulte non d'un souvenir, mais d'une r�flexion, d'une d�duction ("C'�tait un jour de la semaine car je ne sors pas le week-end", "c'�tait un jour de travail", "ma soeur faisait la baby-sitter"...). D�s lors, qu'elles se plantent sur la chronologie est tout � fait normal - voir l'exemple du commandant d'Auschwitz qui se trompe, lui, d'une ann�e � propos d'un �v�nement aussi inoubliable que la transmission de l'ordre hitl�rien d'exterminer les Juifs d'Europe.

Le t�moignage n'est jamais parfait - tu le reconnais d'ailleurs puisque tu r�cuses le fait que Sylvia Odio, en d�pit de ses affirmations, a rencontr� Lee Harvey Oswald. Et c'est l� que tu commets une contradiction majeure dans ton raisonnement (avalis� par Fran�ois Carlier) : sans vraiment t'expliquer, tu penses que la m�moire de Sylvia Odio est superfiable sur la date, et pas sur Oswald lui-m�me. En d'autres termes, tu s�lectionnes un peu ce qui t'arrange dans ce t�moignage. sad.gif

Or, le fait est que Sylvia Odio n'est pas certaine de la date, et qu'elle y a r�fl�chi avant de donner les bons num�ros. Cons�quence : il faut accueillir avec prudence ses estimations chronologiques. Tu commets l'erreur de prendre ses d�positions pour argent comptant sur ce point, et de conclure qu'elle pense au 26 septembre 1963 alors que, pr�cis�ment, elle se montre h�sitante.

Autrement dit : compte tenu des impr�cisions de ce t�moignage et du t�moignage de sa soeur, il n'est pas possible de d�terminer une date exacte en se basant sur eux et sur eux seuls. Il faut aller voir ailleurs. Et cet ailleurs tient d'abord en un d�tail : Oswald ne se trouvait pas � Dallas le 26 septembre 1963 car il �tait parti pour le Mexique.

Comme l'�v�nement d�crit par les Odio est survenu � la fin du mois de septembre et qu'Oswald se trouve � la Nouvelle-Orl�ans jusqu'au 24 septembre, reste la possibilit� du 25 septembre. La question centrale est donc de d�terminer si elle a bel et bien vu Oswald ce jour l�. Ce qui suppose d'�voquer trois �l�ments :

1) L'emploi du temps d'Oswald le 25 septembre 1963 : il n'est pas d�montr� qu'il corresponde � celui suppos� (on l'oublie trop souvent) par la Commission Warren. Il n'est d'ailleurs pas prouv� qu'il a pris le car parti de la Nouvelle-Orl�ans vers Houston � 12 h 20 - alors que le voyage dure une dizaine d'heures, aucun passager ne se souvient de lui (� la diff�rence de l'autre car parti de Houston le lendemain) ce qui suffit � mon sens � se forger une opinion. En ce qui me concerne, Oswald n'a pas pris ce car, et par voie de cons�quence ne se trouvait pas � Houston en soir�e. Je ne m'y attarde pas, l'ayant d�j� d�montr� en fonction de toute la documentation accessible, et cette d�monstration restant � ce jour non r�fut�e.

2) Le t�moignage d'Odio, sa cr�dibilit�, sa coh�rence et ses corroborations : j'y reviendrai.

3) La possibilit� que Sylvia Odio ait confondu Oswald avec le trio d�couvert par le FBI alors que le Rapport Warren va �tre publi� : l� encore, j'y reviendrai. Le croustillant de l'histoire est que le FBI a sciemment menti sur ce point, et qu'une telle d�couverte tient davantage de la manipulation de derni�re minute que d'une enqu�te s�rieuse.

L� est l'essentiel. S'il est �tabli qu'elle a vu Oswald, alors les soeurs Odio se trompent sur le 26 septembre 1963 - puisqu'il part pour le Mexique ce jour l�. Il suffit donc que je d�montre qu'elle a bel et bien vu notre ex-marine pour r�duire � n�ant ta d�monstration sur la datation.

C'est pourquoi j'estime que tu perds � ton temps � essayer de d�monter que la rencontre a eu lieu le 26 septembre 1963 en te basant sur les seuls t�moignages des soeurs Odio, t�moignages dont on sait (elles le reconnaissent elles-m�mes) qu'ils ne sont pas tr�s pr�cis sur ce point. C'est non seulement vain, c'est �galement contradictoire : tu penses qu'Odio se trompe sur Oswald, mais sur la date, non, elle est absolument fiable, elle a raison, il faut la suivre... Pas tr�s coh�rent, tout �a.

D�s lors, je n'y reviens et n'y reviendrai pas. Parce que les vraies questions sont celles expos�es ci-dessus. Pour citer le g�n�ral Bradley �voquant la guerre de positions en Cor�e, je ne vais pas mener une guerre au mauvais endroit et au mauvais moment... wink.gif

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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)

 
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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 22 2004, 11:04 AM


Maitre Jedi


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Et vraiment pour enfoncer le clou s'agissant de la datation... Frontline a consacr� son �mission du 16 novembre 1993 � Lee H. Oswald. Les journalistes ont interrog� t�moins et sp�cialistes de l'Affaire. Je reproduis ici l'extrait consacr� � Sylvia Odio :

QUOTE

NARRATOR. - On September 25th, Oswald disappeared from New Orleans. Where he was that night is still one of the intriguing mysteries of his life. There is testimony that some time between 7:00 and 10:00 P.M. he made a call to a leader of the Socialist Labor Party in Houston. The Warren Commission believed Oswald took a bus from New Orleans to Houston, but there are no records to confirm that conclusion. Meanwhile, more than 200 miles away in Dallas, three men -- two Latins and an American -- showed up unexpectedly at the doorstep of three young Cuban exiles whose father headed an anti-Castro organization. Silvia and Annie Odio granted FRONTLINE this rare interview.

ANNIE ODIO. - One night I opened the door for three men that came to see one of my sisters. I opened the door. They were in a small hallway with bright lights overhead.

SILVIA ODIO. - The taller man introduced the other two men. Leopoldo -- he said that was his name. He introduced the American, who was in the middle, as Leon Oswald and he introduced the one that seemed Mexican and spoke with a Mexican accent as Angelo.

INTERVIEW. - And are you quite clear about it, that when those men visited your apartment, the American was introduced as Oswald?

SILVIA ODIO. - The American was introduced as Leon Oswald. That will always be in my mind very clearly.

NARRATOR. - According to the Odio sisters, Leon Oswald said nothing, as Leopoldo and Angelo asked for help raising money for the anti-Castro cause. Suspicious, the Odio sisters declined and a half hour later the three men drove away.

SILVIA ODIO. - I think it was two days after that, Leopoldo, who had clearly a Cuban accent, called me on the phone and he tried to be very friendly on the phone with me and was trying to sell me the idea of the American. The first thing that he asked was, "What did you think of the American?" And actually, I had not formed any opinion of the American, at the time. He said, "Well, you know he is -- we don't know what to make of him. He's kind of loco. He's been telling us the Cubans should have murdered -- or should have assassinated President Kennedy right after the Bay of Pigs and they didn't have any guts to do it. They should do it and it was a very easy thing to do, at the time."

NARRATOR. - But author Gerald Posner believes Silvia Odio is mistaken about the date on which the three men appeared at her door.

Mr. POSNER. - It's physically impossible for Lee Harvey Oswald to have been at the Odio residence on the days that she describes. She says that he was either there on the 26th or 27th of September, a Thursday or Friday, maybe, at the very earliest, Wednesday, the 25th.

SILVIA ODIO. - The reason that I remember so clearly was because that same night or I think either that night or the night afterwards, I wrote my father and I also told a friend of mine, who was my father confessor, about the visit.


A ce niveau, Frontline va faire le boulot que Gerald Posner aurait du faire (mais qu'il n'a �videmment pas fait) :


QUOTE

NARRATOR. - Odio talked to Father Walter McCann after the phone call from Leopoldo.

Father WALTER McCANN. - I think I can pin a date to this conversation with Silvia. It was the day in which I spoke to her about her attending a charity event at which Janet Leigh was going to appear in Dallas.

NARRATOR. - If Father McCann is correct about Janet Leigh, then the three men must have visited the Odios two days earlier, on September 25th, the only night Oswald could possibly have been in Dallas.

SILVIA ODIO. - They were trying to sell me the American because they spoke that he was a marksman, that he had been an ex-Marine, and that he was someone who could be used and who could be an asset to any organization.

NARRATOR. - Leopoldo and Angelo have never been identified and the meaning of this incident remains elusive. If Oswald was there, was he infiltrating another anti-Castro group or was someone setting him up to take the blame for the Kennedy assassination?


Or donc, Oswaldiste, tu perds d�cid�ment ton temps � essayer de prouver que la rencontre a eu lieu le 26 septembre :

1) les soeurs Odio, sur lesquelles tu fondes toute ta d�monstration (en te contredisant : tu crois sur parole les Odio sur la date, mais pas sur Oswald !), en sont incertaines ;
2) devant le FBI, Sylvia Odio a mentionn� le 25 septembre comme possibilit� ;
3) le t�moignage du p�re McCann montre �galement que la rencontre est survenue le 25 septembre ;
4) compte tenu du fait que c'est Oswald et aucun autre Am�ricain qui a rendu visite � Sylvia Odio, et qu'Oswald �tait � la Nouvelle Orl�ans le 24 septembre et en partance pour le Mexique le 26, il n'a pu rencontrer Odio que le 25.

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Fran�ois Carlier
Ecrit le: Nov 22 2004, 11:09 AM


Sur le chemin de la sagesse


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Bonjour � tous,

D�but de semaine. Je vais essayer de donner mon sentiment sur le cas Odio, avis qui n'engage que moi.

QUOTE
Ce n'�tait pas le boulot de Sylvia Meagher de proposer un sc�nario alternatif, mais � la Commission, charg�e par le Pr�sident Johnson d'�tablir la v�rit� sur l'Affaire Kennedy - un d�tail syst�matiquement "oubli�" par les partisans du rapport Warren, prompts � renverser la charge de la preuve


Faux, archi-faux, tout au moins en ce qui me concerne ; je n'ai pas "oubli�" cela du tout, et je ne pense pas vouloir renverser la charge de la preuve. Mais je consid�re que la Commission a fait son travail, � savoir �tablir la v�rit�. Elle a fait quelques erreurs, mais l'essentiel a �t� dit et d�montr�. Ce qui �tait facile, somme toute, car dans cette affaire, il est facile de d�montrer que c'est OSWALD . Tout le montre. La seule fa�on de ne pas croire � la version officielle, c'est en REFUSANT de voir la r�alit� en face, et c'est en inventant des th�ories aux sc�narios toujours plus invraisemblables. Influenc� par mes premi�res lectures et rencontres (surtout Lifton, bien s�r, qui fut une grosse influence sur moi, quand, en 1990, par exemple, il m'avait demand� de trouver un distributeur pour sa cassette vid�o en France), j'ai d'abord cru au complot, jusqu'au jour o� des gens plus objectifs m'ont fait mettre le doigt sur mes erreurs. J'ai pris une grande claque, une grande le�on. Mais je ne me suis pas accroch� � des branches. J'ai admis la v�rit�. Depuis, j'ai continu� � m'instruire, � lire, � apprendre, et plus le temps passe, plus la version officielle, Oswald seul coupable, a �t� confirm�e dans mon esprit.


QUOTE
S�agissant d�annihiler Sylvia Odio, les partisans du Rapport Warren ne proc�dent pas autrement : Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio


Attention, pour ma part, je ne pr�tends pas tout savoir, ni �tre en mesure de jurer qu'Oswald n'est jamais all� chez Odio. Mais je dis que je ne crois pas, en l'�tat du dossier et des pi�ces pr�sent�es devant moi, que l'homme qu'Odio a vu ce soir-l� �tait Lee oswald. Je r�p�te ; les arguments en pr�sence me font conclure que ce n'�tait pas Oswald qui �tait avec les deux cubains chez Sylvia Odio. Cette phrase est claire. Mai pour aller plus loin, je dis que de toutes fa�ons, cela ne change pas les circonstances du crime proprement dit sur Dealey Plaza. Que Oswald ait vu Odio ou non deux mois avant, pour moi, cela ne change pas le fait que c'est bien lui qui tire sur Kennedy et Tippit, c'est lui le seul assassin du 22 novembre. Et d'ailleurs, pour les tenants de la th�se Johnson/Wallace, je me demande comment vous glissez l'�pisode Odio dans le sch�ma.

QUOTE
Et une bonne partie de l'argumentaire d'Oswaldiste provient de Case Closed. Reconnaissons-le : Oswaldiste poss�de certainement les livres cit�s. Mais le probl�me n'est pas l� : il faut bien se rappeler qu'Oswaldiste est parti de Case Closed. Ce qui signifie qu'il fait siens tous les propos que tient Posner � l'encontre de Sylvia Odio


Au fait, j'avais un peu d�fi� Oswaldiste en pariant qu'il n'avait pas lu plus de cinq livres. Il ne m'a pas r�pondu, d�formant mes propos pour m'accuser d'avoir �crit qu'il ne savait pas lire. Bah, peu importe, en fait. Mais si Oswaldiste cite Groden et compagnie via le livre de Posner, peut-�tre mon soup�on �tait justifi�? Bon, j'avoue, on s'en fout, et tout �a est hors-sujet. Quoi qu'il en soit, sur ce fil, je trouve les interventions d'Oswaldiste tr�s bonnes et, sur le plan argumentaire, percutantes. Il n'y a que sur les termes de guerre que je n'accroche d�cid�ment pas.


QUOTE
Fran�ois Carlier, de son c�t�, pr�cisait m�me que "je viens de relire ce qu'en dit Posner dans "Case closed", et je trouve sa d�monstration tr�s probante". Or ce livre est un tissu d'�neries, s'agissant de "l'Incident Odio". Je dirais m�me que c'est une belle escroquerie


L�, vous me faites penser � moi-m�me, � l'�poque o�, insuffisamment instruit, et sous l'influence de mes premi�res lectures partisanes, je croyais au complot. Et dans article de journal(r�gional, seulement, on fait ce qu'on peut) o� j'�tais interrog� sur l'affaire Kennedy, j'ai dit :"G. Posner, par exemple, a �crit "Case closed" (Affaire class�e), un livre qui est truff� d'erreurs. J'ai rencontr� plusieurs fois Salinger et je ne sais pas pourquoi, lui aussi, il appuie la th�se du rapport Warren. Pourquoi cette version officielle tient toujours ? Je ne sais pas." ... Eh oui, j'ai honte. Enfin, tout �a pour dire que moi aussi, auparavant, j'ai pu, par mauvaise foi, ou volont� de m'accrocher � mes croyances, ou peut-�tre en pensant faussement que plus on tape sur l'adversaire et plus on gagne en cr�dibilit�, attaquer Posner. Mais j'avais tort. C'est lui qui avait raison. Croyez-moi, la premi�re fois que j'ai lu son livre, je m'en souviens tr�s bien, je refusais d'admettre ce que je lisais. C'est pourquoi j'ai viiiiiite achet� le livre "Case open" de Weisberg, et c'est � la lecture de celui-ci, qui est path�tiquement vide, que j'ai commenc� � me dire "et zut, j'ai l'impression que finalement c'est ce Posner qui a raison". J'ai ouvert les yeux. C'est super dur � admettre � ses proches, quand on doit leur avouer que ce qu'on leur r�p�te depuis des ann�es, ... heu ... c'�tait faux. Mais l'honn�tet�, la sinc�rit�, la franchise, l'honneur, tout cela m�rit� qu'on accepte d'admettre qu'on s'�tait tromp�. Bref. Je vous le dis tr�s calmement, presque en ami, Monsieur Bernard, NON, le livre de Posner n'est as du tout un tissu d'�neries, ni une belle escroquerie. NON, non, et non. Ne dites pas cela. Le livre de Posner, qui a ses d�fauts comme tout ouvrage, a le m�rite de dire la v�rit�, qu'elle nous plaise, ou qu'elle nous d�plaise.


QUOTE
2) Sylvia Odio a formellement identifi� Lee Harvey Oswald comme �tant l'homme se faisant appeler "L�on Oswald".


Formellement ? Enfin, avec une moustache ...


QUOTE
Mais est-ce si clair ? Un d�part d'Oswald le 24 septembre, ou du 25 tr�s t�t dans la matin�e, demeure du domaine des probabilit�s,


C'est l� la faiblesse de votre d�monstration, � mon avis. Les probabilit�s. Les "rien n'emp�che de supposer que..." permettent � n'importe qui de postuler n'importe quoi. Mais cela ne prouve rien, dois-je le rappeler ?


QUOTE
Ajoutons que selon la Commission Warren, qui en reconna�t le caract�re hypoth�tique, Oswald aurait pris le bus de 12 h 20 pour Houston. Probl�me : personne ne se souvient qu'Oswald se soit trouv� dans le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans � 12 h 20. Le voyage est cens� durer dix heures, et personne ne se souvient de lui


Personne ne s'en souvient ? Cela vous arrange. Mais ne suffit pas � d�montrer qu'il n'y �tait pas, convenez-en.


QUOTE
L� encore, la r�alit� est bien plus r�v�latrice. Le FBI a enqu�t� aupr�s des salari�s du Continental Trailways Bus Terminal de Houston qui auraient pu apercevoir Oswald (douze d'entre eux, au total) : aucun, sauf un, ne se souvient d'avoir vu, aper�u ou crois� un tel personnage


Ecoutez, je peux comprendre que des employ�s d'un terminal de bus ne se souviennent pas d'un passager parmi les dizaines ? centaines ? qu'ils voient quotidiennement, et qui plus est plusieurs semaines apr�s. Bon, et il y a quand m�me un employ� qui se souvient d'Oswald (ou d'un tel personnage). Que faites-vous de ce t�moignage ? Rien ? J'admets que tout cela est flou, et ne nous am�ne pas loin, ni dans un sens ni dans l'autre.


QUOTE
Sauf un, disais-je : E. P. Hammett, vendeur au guichet de son �tat. Il a vu un homme arriver vers minuit, seul, afin de prendre un billet pour Mexico. Cet individu ressemblait fortement � une photographie d'Oswald : le probl�me est que, comme l'a not� Sylvia Meagher, les v�tements qu'il portait ne correspondaient � aucune fringue connue de notre ex-Marine


Hein ? Mais qu'est-ce qu'il vous faut ? Il est impossible � quiconque de se souvenir des habits d'un homme rencontr� de passage, sans qu'on y fasse attention. Moi, je trouve au contraire que si l'employ� trouve que l'homme ressemblait fortement � Oswald, c'est assez probant. Mais je laisse cela de c�t�, cela ne constitue pas une preuve loin s'en faut.


QUOTE
Ensuite, ils n'ont pas vu Oswald � 2 h du matin, ni en p�n�trant dans le bus, mais vers 6 h du matin, lorsque le soleil s'est lev�. L'on peut se demander s'ils ne l'ont pas vu ensuite


L�, vous exag�rer. On dirait que vous refusez d'admettre que des gens aient pu voir Oswald. Si les "Mc Farland, qui �taient dans le bus, on reconnu formellement Oswald dans le bus", alors je dis qu'il y a tout lieu de croire qu'il �tait bien dans le bus. Ce n'est pas plus compliqu� que �a !


QUOTE
Etonnant : Oswaldiste se m�fie de Sylvia Odio, produit une d�monstration de plusieurs dizaines de lignes pour stigmatiser ses erreurs de m�moire, mais croit sur parole les �poux McFarland, lesquels ont tout aussi bien pu commettre une erreur dans la datation de... l'heure. Car il ne s'agit pas de jours, mais d'heure


Bof. Les cheveux, je vous les coupe en 44 ou 444 ?


QUOTE
Certes. Il est av�r� qu'il se trouve au Mexique dans la soir�e.


Ah, on avance !


QUOTE
� .


QUOTE 
Admettons qu'il ait touch� son ch�que � 10h00. Il r�joint ensuite "Leopoldo" et "Angelo" pour aller en voiture � Dallas: la distance est de 503 miles. A 55 miles/h, cela leut fait un trajet de 9heures, m�me avec quelques poses, cela leur laisse le temps pour arriver chez Sylvia Odio pour 21h00 (soit 11h00 apr�s, mais bon ils ont peut �tre mang� aussi, bref ils avaient le temps de le faire!).


Exact.


QUOTE 
Ensuite, il ne restait plus qu'� "L�opoldo" d'aller d�poser Oswald � son bus pour � Houston: 244 miles, soit environ 5h00 au minimum! Cela est peu probable, car dans ce cas il aurait fallu partir de chez Sylvia Odio vers 22h00!


Ce qui reste possible.



Possible, oui en effet. Scientifiquement possible aussi, disons-le. Mais compl�tement farfelu, et bien inutile �galement. Je vois d'ici Oswald, qui doit se rendre de La Nouvelle Orl�ans au Mexique, et � qui deux Cubain patibulaires viennent dire : "Tiens, toi, l�, tu vas nous accompagner en voiture pendant des heures et des heures, juste pour aller montrer ta t�te � une dame que tu ne connais pas, avec une fausse moustache, et en disant que tu t'appelles L�on. Mais ne pose pas de question. Si on roule vite, et qu'on ne s'arr�te que pour prendre de l'essence, on peut r�ussir. T'inqui�te, on te re-d�posera apr�s. T'es OK ?". ce Oswald, alors, quelle vie tr�pidante il a eu...



QUOTE
Tout colle parfaitement, � dire vrai.


Scientifiquement pas impossible, je vous dis !


QUOTE
Malheureusement, rien ne prouve qu'Oswald ait t�l�phon� � Twiford de Houston, et rien ne prouve qu'un tel coup de t�l�phone ait �t� pass� ce soir l�. Les Twiford ont en effet t�moign�, et leurs affidavits r�v�lent qu'ils ne se souviennent pas de la date exacte � laquelle a �t� pass� le coup de fil - selon l'�pouse Twiford, qui a re�u l'appel, l'�v�nement a pris place... � la fin du mois de septembre (19). Pas de bol, Oswaldiste ! Quant au "fait" qu'Oswald aurait appel� de Houston, il se fonde sur une simple impression de Mme Twiford : � sa connaissance, il ne s'agissait pas d'un appel longue distance. Mais Oswald n'a jamais d�clar� qu'il �tait � Houston et elle ignore o� il se trouvait (20). Autrement dit : l'histoire Twiford ne suffit certainement pas � d�monter le t�moignage de Sylvia Odio.


L�, c'est une d�monstration qu'on peut pr�senter les choses telles qu'on veut, pour tenter d'appuyer la th�que qu'on veut. ce n'est pas de la manipulation, mais presque. D'accord, j'admets volontiers que "rien ne prouve" ceci ou cela, dans intervention. Si seulement les Twiford avaient tenu un registre de toutes leurs conversations t�l�phoniques, on n'en serait pas l�!


QUOTE
Il n'est pas prouv� qu'Oswald a pris le but de 12 h 30 reliant la Nouvelle-Orl�ans � Houston. A dire vrai, je suis m�me convaincu du contraire : personne ne se souvient de lui alors que le voyage a dur� une dizaine d'heures !
D'autre part, il n'est pas prouv� qu'il ait mis les pieds � Houston les 25 et 26 septembre 1963.
Enfin, il n'est absolument pas �tabli qu'il a appel� Twiford dans la soir�e du 25 septembre.
Oswaldiste formule trois affirmations : trois hypoth�ses, plut�t faibles.


Eh, oh, attention. Parce que, en r�ponse, je peux vous dire aussi qu'il n'est pas prouv� qu'Oswald �tait chez Odio. Vous n'avez que le t�moignage de celle-ci � nous offrir. Et comme vous refusez d'envisager qu'elle ait pu se tromper (non, pour vous, ce t�moignage est ultra-solide et impossible � ne pas prendre pour argent comptant), alors vous croyez � la pr�sence d'Oswald chez elle, et �tes bien content qu'il n'est pas prouv� (absence de photo d'Oswald dans le bus) qu'Oswald �tait l� o� on croit qu'il �tait.

Vous me faites penser � Thierry Meyssan ; il n'y a pas de film montrant l'avion s'�crasant sur le Pentagone, donc je mets en doute cette histoire. Vous, vous dites ; il n'y a pas de film d'Oswald dans le bus ou � Houston, donc je peux mettre en doute cette histoire. Oui, vous pouvez. Vous pouvez refuser d'admettre ce qui semble coh�rent, pour parvenir � insinuer un sc�nario farfelu, qui s'accorde � un t�moignage qui vous plait. OK.


QUOTE
Oswald a pu partir ...  Un complice a fort bien pu  ... toutes les hypoth�ses restent possibles ...  Oswald a tr�s bien pu ...


Oui, bien s�r, Monsieur Bernard. Tout est possible. D'ailleurs, � ce moment pr�cis, Marina a tr�s bien pu coucher avec Monsieur Paines. Qu'en pensez-vous ?


QUOTE
Il faudra le dire � Gerald Posner et Fran�ois Carlier, pour qui l'affaire est d�sormais class�e.


Oui, pour moi, l'affaire est on ne peut plus class�e. mais ce n'est pas faute d'avoir laiss� au complotistes la possibilit� de me convaincre du contraire. depuis des ann�es, je les �coute, je les lis, je me tiens au courant des "nouveaux arguments" pr�sent�s, etc. Mais, comme Posner et Blanrue (que je consid�re comme des exemples pour leur analyse du dossier JFK), j'ai �tudi� l'affaire et ai �t� oblig� de reconna�tre qu'Oswald est le seul assassin. C'est tout. Donc je dis que si, il y a des gens qui connaissent la v�rit� sur l'assassinat de Kennedy, et je fais partie de ces gens-l�. Mais je suis donc d'accord avec Alex42 qui �crit que "Dans le cas d'un �pisode quelconque de l'affaire Kennedy, personne ne conna�t la v�rit�" s'il veut dire sur certains d�tails, comme nous n'�tions pas surplace, nous ne pouvons pas savoir ce qui s'est pass�, c'est s�r.


QUOTE
Il a peut-�tre vu Oswald, mais il ne s'y est pas pris de la meilleure mani�re pour l'incriminer.


Excusez-le.


QUOTE
Une question me vient � l'esprit : pourquoi vous est-il si difficile, � vous trois, de reconna�tre qu'Odio a rencontr� Oswald ? Ca vous arracherait tant la m�choire de l'admettre ? Pourquoi ne pas tout simplement reconna�tre qu'Oswald �tait li�, d'une mani�re ou d'une autre, � la n�buleuse anticastriste ?


Non, pas le moins du monde, en ce qui me concerne. Je serais pr�t � l'admettre si c'�tait vrai. Le probl�me, c'est que je trouve Oswaldiste convaincant (il fait du tr�s bon boulot sur ce fil), et vous beaucoup moins. En d'autres termes, je ne crois pas, en examinant les pi�ces du dossier mises devant moi, que Sylvia Odio ait vu Oswald. Ce n'�tait pas lui. Voil� tout.


QUOTE
Rudolf H�ss, le commandant d'Auschwitz, a pr�tendu apr�s la guerre que Himmler lui a transmis l'ordre hitl�rien d'extermination des Juifs d'Europe � la fin de l'�t� 1941. Rudolf H�ss devait pr�parer � cet effet le camp d'Auschwitz-Birkenau, et s'inspirer des m�thodes en usage dans les centres d'extermination de Belzec, Treblinka et "Wolzek" (H�ss a vraisemblablement confondu avec Sobibor) situ�s en ex-Pologne.
Probl�me : ces camps sont entr�s en service en 1942. Bien que sa version des faits soit relativement pr�cise, H�ss s'est donc tromp� de... toute une ann�e


Est-ce qu'on ne pourrait pas pendre d'autres exemples, et ne pas toujours revenir sur ces gens-l� quand on parle de Kennedy ? Bref, en tout �tat de cause, je ne vous suis pas dans cette tentative de d�monstration. Cela ne s'applique pas � Odio, qui, elle, semble bien mentionner, en connaissance de cause, le 26/27 plut�t que le 25.


QUOTE
Le t�moignage n'est jamais parfait - tu le reconnais d'ailleurs puisque tu r�cuses le fait que Sylvia Odio, en d�pit de ses affirmations, a rencontr� Lee Harvey Oswald. Et c'est l� que tu commets une contradiction majeure dans ton raisonnement (avalis� par Fran�ois Carlier) : sans vraiment t'expliquer, tu penses que la m�moire de Sylvia Odio est superfiable sur la date, et pas sur Oswald lui-m�me. En d'autres termes, tu s�lectionnes un peu ce qui t'arrange dans ce t�moignage


Oui, je crois qu'il est possible � une personne de se souvenir d'un jour mais de ne pas pouvoir �tre cat�gorique, ou se tromper, sur le visage d'un homme qu'on n'a vu qu'une seule fois dans sa vie, ce jour-l�, et qui ne nous a m�me pas parl� (probl�me de langue). C'est si dur � croire ?
Je vais vous raconter une anecdote vraie et v�cue par moi cette ann�e (pas besoin de recourir � 1942). J'ai chang� de service, au travail, cette ann�e. J'ai eu des mots avec une nouvelle coll�gue, dix jours apr�s �tre arriv�. Je ne connaissais pas encore bien les gens avec qui j'allais maintenant travailler. Eh bien deux jours apr�s, j'ai confondu la personne avec un autre. Plus exactement, on m'a pr�sent� une chef d'�quipe, et je l'ai reconnue comme �tant la personne avec qui j'avais eu des mots deux jours avant. Eh bien, je vous demande de me croire, pendant deux mois j'�tais certain que c'�tait elle. Jusqu'� ce que je tombe sur la personne avec qui j'avais eu des mots. Et que je comprenne que ce n'�tais pas la chef d'�quipe. Je m'�tais tromp� pendant tout ce temps, me demandant pourquoi elle faisait semblant de rien. C'est v�ridique, et �a m'est arriv� cet �t�. Alors, pour vous dire, si moi je confonds une coll�gue pour une autre deux jours apr�s une altercation, je ne serais pas surpris d'apprendre que Sylvia Odio, avec plus de temps �coul�, et ses probl�mes psychiatriques, ait pu confondre Oswald avec un autre homme.

Bon, je n'ai pas fini, mais je dois partir



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[Fran�ois Carlier]
Esprit critique
"If a man deceive me once, shame on him. If twice, shame on me !"
 
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oswaldiste
Ecrit le: Nov 22 2004, 11:37 AM


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Et bien en fait je vais revenir juste un petit peu sur le pourquoi de mon insistance sur la date, et ma conviction qu'il s'agissait de jeudi.

En fait je me base sur mon mode de fonctionnement � moi: je ne me souviens pas des dates, je ne les retiens pas. Et pourtant je me souviens avec pr�cision de tous les moments importants.
Comment est-ce que je fais?
Et bien en fait je me rappelle des jours importants: une r�union, une rendez-vous, un fait marquant.
Je sais que �a a eu lieu � telle date, �a correspond � tel jour, donc quelque chose que j'ai fait deux jours avant et �a me donne la date pr�cise pour un autre �v�nement.
Bref en clair j'ai de rep�res et je m'en sers pour reconstitu� tout mon emploi du temps (c'est plus simple et �a prend moins de place que de se souvenir de tout).

Du coup, quand je vois que Sylvia Odio effectue ce type de reconstruction mentale j'ai tendance � trouver �a fiable (�a marche pour moi, l� elle fait une reconstitution claire et pr�cise, donc �a devrait �tre bon, selon mon point de vue).

Quand elle place �a fin septembre, elle place �a par rapport � son d�m�nagement: date claire et pr�cise.
Quand elle dit qu'il y avait de cartons chez elle: c'est clair et pr�cis.
Sa soeur n'�tant pas venue durant les deux semaines pr�c�dentes, �a nous donne donc la semaine (certes pas le jour!).
Quand elle nous dit (je remets pas tous les liens et toutes les citations, car ce n'est pas ici une d�monstrations mais juste pour expliquer ce que je ressens) que �a soeur vient le vendredi, c'est un fait clair et pr�cis (elle connait sa soeur).
Mais l� cette semaine l� sa soeur est venue plus t�t semble t-il: donc elle consid�re que �a a eut lieu le jeudi soir.
Elles en ont discut� � deux, donc deux avis des protagonistes.

Moi, �a me parait solide.

Mais effectivement elles peuvent commetre une erreur.

Cela dit, moi j'accepte la date et du coup je r�fute le fait que ce soit Oswald, donc oui je suis s�lectif dans son t�moignage.
Toi tu rejettes le 26, tu prends le 25, pour faire coller le fait que ce soit Oswald: tu es donc �galement s�lectif wink.gif

Mais une deuxi�me chose m'a fait m'�terniser sur ce point: je pensais que c'�tait le point principal! Encore une fois, j'ai r�fl�chi en fonction de ma mani�re de penser, et pour moi sa s�lection de la date est bonne. Du coup je ne me suis pas attard� sur le reste (j'ai lanc� quelques �l�ments, mais ce n'�tait pas pour moi le coeur de mon argumentation).

Du coup, maintenant que l'on a d�batu sur cette date, je vais analyser plus en profondeur cette histoire du 25 au soir.
Moi, perso, je trouve ce d�bat int�ressant, et m�me si l'on arrive pas � un consensus entre nous, je trouve �a super instructif quant � cette affaire, et l'on aura au moins eu le m�rite de mettre en avant tous les points, afin que chacun par la suite puisse se faire son id�e.

Car je pense qu'il ne s'agit pas l� d'un duel entre nous pour savoir qui a raison, mais bien d'un d�bat public o� chacun puisera ce qui l'int�ressera pour se forger son opinion.

Et je pense �galement qu'en fonction des diff�rents ouvrages que j'ai pu lire ou feuilleter, on aura traiter ce sujet avec beaucoup plus de pr�cisions que beaucoup (Posner notamment, Groden, Livingston, Epstein, Marrs et les autres) et qu'on aura atteint le niveau de d�tails d'une Sylvia Meagher!
Et pour moi, c'est bien l� le principal: se plonger dans l'affaire jusqu'� �tudier le moindre petit d�tail, �tre les petites mains qui vont se fourrer dans le cambouis jusqu'� en ressortir le moindre petit boulon d�faillant wink.gif

Bref, cette parenth�se effectu�e, nous pouvons maintenant nous d�placer vers la suite du probl�me: le mercredi 25 septembre de monsieur Lee Harvey Oswald!

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oswaldiste
Ecrit le: Nov 22 2004, 12:09 PM


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QUOTE
Au fait, j'avais un peu d�fi� Oswaldiste en pariant qu'il n'avait pas lu plus de cinq livres. Il ne m'a pas r�pondu, d�formant mes propos pour m'accuser d'avoir �crit qu'il ne savait pas lire.


Oups je pensais qu'il s'agissait d'une petite attaque suite aux pics que je vous avez envoy� juste avant. Je ne pensais pas que vous attendiez une r�ponse!
Et bien je vais donc r�pondre rapidement, car finalement je sais pas si �a int�resse grand monde, mais au pire on fera un fil l� dessus.

Alors ai-je lu plus de 5 livres?
(bri�vement ou pas bri�vement??).
Bon en fait j'ai commenc� � m'int�resser � l'affaire Kennedy apr�s avoir lu American Tabloid et American Death Trip. (je sais pas si on peut les compter dans les livres sur Kennedy, donc je ne le fais pas): le sc�nario se tenait.
Et puis je me suis dit: Ellroy est un romancier, il s'agit donc d'un roman! qui par essence ne doit pas forc�ment suivre la r�alit�!

Du coup j'ai achet� quelques petits bouquins et je me suis mis � potasser.
J'ai commenc� par "Case Closed" (si j'avais commenc� par un ouvrage complotiste, je serais peut etre de l'autre c�t� de la barri�re, allez savoir...). Ensuite, "High Treason" (que j'ai trouv� d�plorable), "l'affaire Kennedy" (de Lentz), "la fausse �nigme de Dallas" (de Moss), "l'homme qui crut tuer Kennedy", "The Killing of a president", "Inquest", "le dernier t�moin".

J'ai �galement pas mal feuillet� "Pictures of the pain", et le "who's who". Mais on ne peut pas les compter dans les livres lus.

Mais je dois encore lire:
"a conspiracy of one", "6 seconds in Dallas" et "accessories after the facts" et "with malice" (commenc� mais il est trop gros � trimbal� c'est assez g�nant lol).
Ils sont sur ma biblioth�que avec �galement d'autres bouquins que je feuillete � l'occasion sur des points pr�cis.
Mais j'ai du mal � tout lire en m�me temps, et surtout je pr�f�re ne pas faire que �a, je lis donc d'autres livres, j'ai d'autres occupations que Kennedy ou la lecture, j'ai un travail... et je ne suis pas insomniaque wink.gif.

Du coup j'ai lu plus que 5 livres, il faut encore que je lise quelques uns de tr�s importants (mais auquel je peux me r�f�rer quand il s'agit de lire un chapitre, comme pour Meagher)... mais bon il ne s'agit pas d'un concours, je veux volontier admettre avoir moins lu que les autres, et surtout admettre que sur certains points je ne suis pas � la hauteur!!

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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 22 2004, 12:40 PM


Maitre Jedi


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Bon, j'voulions commettre un article assez long sur Sylvia Odio, mais je me rends compte que ce sera tr�s long. Je vais donc r�pondre � Oswaldiste sur les points qu'il d�veloppe lui-m�me.

Et ensuite, je consacrerai un article entier sur la mani�re dont Gerald Posner a tra�n� Sylvia Odio dans la boue. Ce ne sera pas triste : hypercritique, citations hors contexte, mensonges purs et simples. La Jaguar elle tombe en panne si je mens !

Or donc, apr�s la datation, Oswaldiste essayait de d�montrer que le t�moignage de Sylvia Odio n'est pas cr�dible, qu'elle n'a pu voir Oswald ce jour l� en compagnie de deux anticastristes.

D'avance, je te prie d'excuser mon ton exc�d�, mais je ne crois pas que tu aies �t� tout � fait honn�te en la circonstance - on verra que tu as souvent eu recours (comme Posner) � la "citation tronqu�e".

Au fait.



QUOTE
D�j�, dans un m�mo du FBI dat� du 12 septembre 1964, on apprend qu'Odio a eu des soucis d'ordre psychologique:
- un psy qu'elle avait vu � Porto Rico avant d'arriver � Dallas, l'avait trouv� instable et incapable de s'occuper de ses 4 enfants.
- elle avait d�j� simul� une attaque nerveuse pour attirer l'attention sur elle.


Petite pr�cision, � toutes fins utiles : Sylvia Odio a v�cu � Porto Rico jusqu'en 1963. Mais elle avait de bonnes raison de subir les affres de la d�pression (raisons qu'"oublie" de d�velopper Oswaldiste) :

1) ses parents ont �t� arr�t�s par la police castriste le 26 octobre 1961 ;
2) l'ann�e suivante, le mari de Sylvia Odio l'a abandonn�e, elle et... ses quatre enfants ;
3) jusque l� pr�serv�e de la pauvret�, Sylvia Odio a rencontr� de consid�rables difficult�s financi�res.

En d'autres termes et dit cr�ment : la totale. Cette jeune fille de bonne famille, bien �duqu�e (elle avait �t� envoy�e dans une �cole priv�e de jeunes filles pr�s de Philadelphie), ayant v�cu une jeunesse satisfaisante voire dor�e, a connu en l'espace de quelques mois les pires malheurs qui soient.

Sa d�pression est donc totalement explicable. Et elle n'a rien � voir avec une pr�tendue instabilit� mentale qui justifieraient son envoi � l'asile. Rien du tout.

Mais les partisans du Rapport Warren (suivant en cela Gerald Posner) veulent faire croire au lecteur que Sylvia Odio est une d�traqu�e. La v�rit� est qu'elle �tait "simplement" d�pressive du fait d'un assaut de calamit�s dans un laps de temps relativement bref. Mais cette d�pression �tait, au second semestre 1963, en voie de r�mission.

La preuve : elle s'occupait de ses quatre enfants. Il suffit de lire ses diff�rents t�moignages pour voir que ses enfants vivaient chez elle, et que sa soeur Annie faisait occasionellement la baby-sitter. J'y reviendrai plus pr�cis�ment plus tard, lorsqu'il s'agira d'�voquer un mensonge de Gerald Posner : il pr�tend qu'elle avait perdu la garde de ses enfants, ce qui est faux (et facilement v�rifiable en lisant son t�moignage, ce que Posner a fait - preuve que c'est un menteur et un falsificateur).


QUOTE
Dans le rapport X du HSCA, � partir de la page 24 (soit ici ) on d�couvre la fragilit� mentale de Sylvia Odio:


Tiens donc ! Quand le HSCA d�clare Odio "essentiellement cr�dible", tu n'y crois pas, mais d�s qu'ils �voquent sa sant� mentale, tu adh�res !

Conclusion : tu retiens ce qui t'arrange. La preuves, tu commets une citation partielle :

QUOTE
- elle a effectivement eu des soucis d�s Proto Rico et Lucille Connell, une amie de la soeur de Sylvia, a organis� son arriv�e � Dallas histoire de la faire suivre (elle �tait active dans la Mental Health Association of Dallas et son fils �tait psy): elle a t�moign� que Sylvia avait des moments de black out quand la r�alit� devenait trop dures � affronter (d�part de son mari, parents en prison et diminution radicale du niveau de vie).


Tu "oublies" de citer la fin de ladite page 24 :

QUOTE
Connell a d�clar� qu'elle avait personnellement vu Odio souffrir de ces attaques � son domicile lorsqu'elle est venue � Dallas pour la premi�re fois, mais gr�ce � son traitement psychiatrique, ces attaques ont diminu� (subsided) et ont fini par dispara�tre, jusqu'� l'assassinat de Kennedy


D'ailleurs, tu reconnais juste apr�s :

QUOTE
Mais il faut dire que tout allait mieux en septembre 1963 (d'o� son d�m�nagement pr�vu le 1er octobre).


Et c'est cette p�riode qui nous int�resse, pas celle qui pr�c�de son arriv�e � Dallas. Je cite la suite du rapport de l'enqu�teur du HSCA, que tu ne d�veloppes pas :

QUOTE
Sylvia Odio s'est install�e � Dallas en mars 1963. Au mois de septembre 1963, elle �tait bien �tablie dans la communaut�, b�n�ficiait de revenus d�cents issus du fait qu'elle avait trouv� du travail, ma�trisait ses probl�mes �motionnels et se consacrait s�rieusement � pr�parer un d�m�nagement dans un meilleur logement.

(HSCA, Vol. X, p. 25)

Par voie de cons�quence, tout ce que tu �cris sur la d�moralisation de Sylvia Odio n'a gu�re de sens, et tu le reconnais toi-m�me. Sylvia Odio allait bien. L'assassinat de Kennedy l'a malheureusement traumatis�e, pour deux raisons : la mort du Pr�sident lui-m�me, et le fait qu'elle et sa soeur ont reconnu Oswald comme �tant l'homme qui leur avait rendu visite en compagnie de deux anticastristes cubains � la fin du mois de septembre 1963.


QUOTE
Cela dit, Odio dit que "Leopoldo" et "Angelo" �tait des noms des guerre: alors dans ce cas, pourquoi Oswald lui aurait donn� son vrai nom? Lui qui prenait grand soin d'utiliser des faux noms (pour commander sa MC, ses bo�tes postales, son appart � Dallas...)?


Pourquoi Oswald, s'il a agi seul, a-t-il tir� sur Elm Street et non Houston ?


QUOTE
De plus, devant la commission Warren, Odio a du mal � reconna�tre Oswald comme �tant l'homme qui �tait chez lui, il y a quelques petites diff�rences:


C'est faux : elle l'a au contraire parfaitement reconnu. Tu cites toi-m�me l'extrait qui te contredit :

QUOTE
Mr. LIEBELER. Now, I show you a photograph that has been marked Garner Exhibit No. I and ask you if you recognize that man.


Pr�cision : il s'agit de cette photographie montrant Oswald de profil.

Que va r�pondre Sylvia Odio ? Ceci :

QUOTE
Mrs. ODIO. That is Oswald.
Mr. LIEBELER. Is that the man who was in your apartment?
Mrs. ODIO. Yes.


On voit bel et bien qu'elle est s�re d'elle. Mais Oswaldiste va prendre appui sur la suite de sa d�position :

QUOTE
Mr. LIEBELER. Are you sure?
Mrs. ODIO. He doesn't have the little thing, the little moustache that he had that day. He looks shaved there, and he did not look shaved that day.


Sylvia Odio avait d�crit Oswald avec une "petite moustache" : donc elle se plante sur la description ? Ce n'est pas aussi simple. Elle avait d�fini ce qu'elle entendait par "petite moustache", plus haut dans sa d�position devant la Commission :

QUOTE
Mrs. Odio. -Eh bien, sa r�action [celle de sa soeur], quand Oswald est apparu � la t�l�vision, a �t� tr�s simple : elle s'est presque� trouv�e mal dans mes bras, juste comme moi dans la journ�e, au travail, lorsque j'ai appris l'assassinat du Pr�sident. Et ma r�action, nous nous rappelions d'Oswald le jour o� il est venu chez moi parce qu'il n'�tait pas ras� et qu'il avait un genre de... comment dire, quelques poils comme s'ils n'avaient pas �t� ras�s, mais pas une grosse moustache, non, un genre d'ombre. Ca, je l'ai remarqu�. Et il portait [...] une chemise � manches longues.

(WC, Vol. XI, p. 371)

Pour rappel : Sylvia Odio est cubaine, et d'excellente �ducation. C'est pourquoi un type mal ras� est-il � ses yeux moustachu.

Dans la suite de l'extrait livr� par Oswaldiste, le Conseiller Liebeler va pr�senter une autre photographie � Sylvia Odio :

QUOTE
Mr. LIEBELER. I show you Pizzo Exhibit No. 453-C and ask you if that looks like the man who was in your apartment?
Mrs. ODIO. That is not the expression he had, but he has the same forehead and everything. But his lips, the only thing that confuses me is the lips that did not look like the same man. It is that unshaved thing that got me that day.


Il s'agit de cette photographie : et Sylvia Odio reconna�tra l� encore Oswald sans grande difficult� (� l'exception de l'expression faciale d'Oswald, et de ses l�vres, ce qui est franchement b�nin). Mais si quelqu'un n'en est pas convaincu, je ne puis rien pour lui.


QUOTE
Et plus loin elle dit:
Mr. LIEBELER. Do you think this man in Pizzo Exhibit No. 453-C is Lee Harvey Oswald?
Mrs. ODIO. Yes; I think that is him.
Mr. LIEBELER. Do you think that is the man that was in your apartment?
Mrs. ODIO. Well, let me say something. I think this man was the one that was in my apartment. I am not too sure of that picture. He didn't look like this (en gras par mes soins). He was smiling that day. He was more smiling than in this picture.

Pas tr�s sur tout �a...


Mais si, c'est tr�s s�r, au contraire. Sylvia Odio nous dit que la description physique colle, mais que l'expression du visage d'Oswald n'est pas la m�me. Il �tait souriant et tentait de faire l'aimable, le malin ce jour l� : et sur la photo, il a la tronche du fan de John Kerry dans la journ�e du 3 novembre 2004.

Sylvia Odio a parfaitement reconnu Oswald, mais elle apporte donc une pr�cision sur l'�tat d'esprit d'Oswald - rien d'autre. Tu "oublies" de citer la suite :

QUOTE
Mrs. Odio. -Il a l'air plus d�tendu sur la Pi�ce � Conviction N� 453-C. Il a l'air plus souriant, comme sur la Pi�ce � Conviction n� 453-B.


Par ailleurs, Oswaldiste "oublie" de nous signaler que d'autres photos ont �t� pr�sent�es � Sylvia Odio, et qu'elle a pass� l'examen haut la main :

QUOTE
M. Liebeler. - Je vous pr�sente la photographie intitul�e Pi�ce � Conviction Bringuier n� 1, et je vous demande si vous pouvez identifier quelqu'un sur cette photographie.
Mrs. Odio. - C'est Oswald.
M. Liebeler. - Avec le X ?
Mrs. Odio. - Oui.

(WC, Vol. XI, p. 383)

Il s'agit de cette photographie. Bien qu'elle ne soit pas de grande qualit�, et bien qu'Oswald soit film� de profil, Sylvia Odio l'a imm�diatement reconnu !

Mieux encore, pour paraphraser William Reymond :

QUOTE
M. Liebeler. - Maintenant, reconnaissez-vous Oswald sur ces photographies ? Sur la Pi�ce � Conviction N� 453 A ? [voir la photographie]
Mrs. Odio. - (elle le d�signe)
M. Liebeler. - Vous indiquez l'homme avec le X vert au-dessus de sa t�te comme �tant Oswald, et il s'agissait de l'homme qui �tait dans votre appartement ?
Mrs. Odio. - Il a l'air un petit peu plus gros. Je ne sais pas si c'est l'image. Il avait l'air plus maigre quand il �tait dans mon appartement, plus maigre qu'il en a l'air sur cette image. [...]
M. Liebeler. - Sur la Pi�ce � Conviction N� 453-B, l'homme avec le trait vert au-dessus de sa t�te resemble beaucoup � l'homme qui se trouvait dans votre appartement, est-ce exact ?
Mrs. Odio. - C'est exact.
M. Liebeler. - Ressentez-vous un doute quelconque que l'homme avec le trait vert au-dessus de sa t�te sur la Pi�ce � Conviction Pizzo N� 453-B soit l'homme qui �tait dans votre appartement ?
Mrs. Odio. - Eh bien, si ce n'est lui, c'est son jumeau.

(WC, Vol. XI, p. 385)

Il faut vraiment �tre de mauvaise foi pour pr�tendre (comme Posner le fait) que Sylvia Odio a �prouv� des difficult�s � reconna�tre Oswald sur les photographies. La r�alit� est autre, inalt�rable : elle l'a parfaitement identifi�, sans le moindre probl�me, de face comme de profil.

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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 22 2004, 01:18 PM


Maitre Jedi


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QUOTE (oswaldiste @ Nov 22 2004, 11:37 AM)
Mais effectivement elles peuvent commetre une erreur.

Cela dit, moi j'accepte la date et du coup je r�fute le fait que ce soit Oswald, donc oui je suis s�lectif dans son t�moignage.
Toi tu rejettes le 26, tu prends le 25, pour faire coller le fait que ce soit Oswald: tu es donc �galement s�lectif wink.gif

H�, h�... Pas mal, mais h�las : faux.

Je proc�de ainsi : j'analyse le t�moignage, je le confronte aux autres �l�ments accessibles, je conclus qu'elle a vu Oswald. Comme cette rencontre ne peut avoir lieu que le 25 septembre, je conclus �galement qu'elle se trompe de date lorsqu'elle parle du 26 septembre (je le conclus avec d'autant plus d'assurance qu'elle et sa soeur h�sitent sur cette fameuse date). Il est l�, mon raisonnement (je r�sume).

Ton raisonnement, sur ce point, est emprunt� � Gerald Posner :

1) Sylvia Odio pr�tend que la rencontre a eu lieu le 26 septembre ;
2) Oswald part pour le Mexique le 26 septembre ;
3) donc Sylvia Odio n'a pas vu Oswald.

C'est la base de toute ton argumentation. Il faut donc voir si le point 1 est absolument fiable, ce qu'il n'est pas (voir mes messages) - ce qui t'oblige � examiner le reste.

Mille Sabords, on va encore pr�tendre que je suis trop professoral... laugh.gif

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Fran�ois Carlier
Ecrit le: Nov 22 2004, 01:44 PM


Sur le chemin de la sagesse


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Re-bonjour,

D�sol� pour les quelques fautes dans mon message pr�c�dent, mais je l'avais envoy� sans m�me le relire, �tant press� de partir � un rendez-vous.

Je suis de retour.

Et que lis-je ?

QUOTE
Du coup j'ai lu plus que 5 livres,


Arghhhh . Bon, je me suis tromp�, j'ai dit une b�tise, je suis nul, je vais m'auto-bannir pour au moins deux jours.


Deux autres choses, avant de m'�clipser :

En somme, Monsieur Bernard, vous n'avez QUE le t�moignage, la parole, de Sylvia Odio, pour conclure ou affirmer, comme vous le faites, qu'Oswald est bien pass� bri�vement chez elle � la fin du mois de septembre 1963.

Pour le croire, vous avez, au mieux, la possibilit�, en discutant sur les dates (et les heures) que ce fut mat�riellement possible pour Oswald d'�tre � cet endroit-l� � ce moment-l�.

C'est tout.

C'est peu.

Pourtant, tout semble indiquer qu'Oswald �tait ailleurs, et on se demande bien pourquoi Oswald se serait trouv� l� ; ce n'est pas coh�rent avec le reste de ses actions et motivations du moment (il se rendait au Mexique dans un but pr�cis).

Quel sc�nario impliquez-vous ?

Tiens, pendant que j'y suis, Posner cite Carlos Bringuier (page 180). Que pensez-vous de l'argumentation de celui-ci ?

Et enfin, Posner �crit que (page 176) la lettre d'Odio � son p�re n'existe plus, mais que celle-ci n'y faisait pas mention d'un "Leon Oswald".

Qu'en pensez-vous ? L'admettez-vous ?

Avouez que �a aurait �t� bien pour vous qu'elle en parle avant, plut�t qu'apr�s !

(C'est comme pour Nostradamus, ceux qui lui attribuent un pouvoir de pr�diction "traduisent" toujours ses quatrains apr�s l'�v�nement cens� avoir �t� pr�dit...)




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Esprit critique
"If a man deceive me once, shame on him. If twice, shame on me !"
 
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oswaldiste
Ecrit le: Nov 22 2004, 01:50 PM


Ami de la famille


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Bon j'allais apporter une r�ponse � Nicolas sur son long message... et je vois qu'il y a un autre message apparu entre temps!

Du coup il r�sume � peu pr�s ce que je voulais dire:

QUOTE
C'est la base de toute ton argumentation. Il faut donc voir si le point 1 est absolument fiable, ce qu'il n'est pas (voir mes messages)


Effectivement, il n'est pas absolument fiable: il y a une chance pour que la rencontre ait eu lieu le 25 septembre.

QUOTE
ce qui t'oblige � examiner le reste.


Bah oui c'est ce que je dis depuis hier... mais que je n'ai pas encore fait faute de temps!!


Bon je vais quand m�me remettre quelques petites phrases sur le message d'avant de Nicolas Bernard:

- la sant� mentale de Sylvia Odio:
A trop vouloir taper dans tous les sens, j'ai balanc� des trucs que je n'aurais pas du lancer: je dis bien que tout va mieux fin septembre, du coup je n'aurais pas du parler de cet �l�ment du tout!
Surtout que si elle est pas cr�dible du fait de son �tat mental, �a veut dire qu'elle n'est pas cr�dible sur la date, et du coup, je me scie moi m�me la branche sur laquelle je m'�tais assis!

QUOTE
QUOTE 
Cela dit, Odio dit que "Leopoldo" et "Angelo" �tait des noms des guerre: alors dans ce cas, pourquoi Oswald lui aurait donn� son vrai nom? Lui qui prenait grand soin d'utiliser des faux noms (pour commander sa MC, ses bo�tes postales, son appart � Dallas...)? 

Pourquoi Oswald, s'il a agi seul, a-t-il tir� sur Elm Street et non Houston ?


Quel rapport? On peut se dire que si deux personnes utilisent des noms de guerre, la troisi�me aussi? je me trompe ou cela est une hypoth�se envisageable???
Rien que sur ce point, sans le reste, pourquoi un seul se pr�senterait avec son vrai nom??? et pas les autres???
Moi �a ne me parait pas forc�ment logique, surtout avec ce qu'on connait sur Oswald et sa manie d'utiliser de faux nom! (Hidell, O. H. Lee): pourquoi l� il utilise un vrai nom?

Quant � savoir pourquoi il n'a pas tirer sur Houston Street, j'ai bien des id�es, mais on pourra faire un fil propre � cette question wink.gif

De plus, si on compare Sylvia Odio avec Howard Brennan (oui je sais tu vas �tre encore plus exc�d� apr�s cela d�sol� unsure.gif ):
Pour Brennan, qui dit devant la commission qu'il a reconnu Oswald formellement mais qu'il n'a pas voulu le faire au moment du lineup tu trouves cela des plus fantaisistes. Tu penses qu'il a �t� influenc� par les images qu'il a vu � la t�l�.

L� Sylvia Odio vient reconna�tre Oswald devant la commission, apr�s avoir eu peur d'apporter son t�moignage (c'est pour �a que c'est � partir de Connell qu'on aboutira � elle), apr�s l'avoir vu de multiples fois � la t�l�, et l� elle est tr�s cr�dible?
Pourquoi, par exemple, n'aurait-elle pas vu quelqu'un ressemblant � Oswald, se faisant pass� pour Oswald (et dans ce cas il faudra essayer de comprendre pourquoi...). Ensuite quand elle voit Oswald � la t�l�, elle associe la personne qu'elle a vu � cette image. Ensuite devant la commission elle reconna�tra, non pas la personne qu'elle a vu, mais Oswald qu'elle a replac� dans sa m�moire ce soir l�? (houlala, je suis pas super clair l�...).

Car j'ai essay� de commencer � montrer qu'elle n'a jamais mentionn� Oswald avant l'assassinat:
- elle en parle � Connell
- elle en parle � Einspruch
- elle en parle dans sa lettre � son p�re (en parlant de L�opoldo)
Mais elle ne mentionne jamais Oswald (� ma connaissance) ou tout du moins on n'a aucune preuve qu'elle l'ait fait!
Et c'est un point important je trouve! Si elle mentionne Oswald avant l'assassinat, je me rends, et elle a vu Oswald, sinon il faut chercher ailleurs car elle a tr�s bien pu avoir �t� influenc� par ce qu'elle a vu � la t�l� (comme tu le dis pour Brennan).


Bon sinon, je reconna�t que j'ai eu tort de dire qu'elle avait du mal � le reconna�tre sur les photos (je sais pas quand j'ai dit �a, mais plus vers le d�but je pense non? j'ai du citer du Posner b�tement) car dans sa d�position elle n'a aucun mal � le reconna�tre il est vrai!
Mea culpa, j'ai dit beaucoup de choses dont des �neries...




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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
 
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