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Syvia Odio, Preuve accablante d'un complot?
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oswaldiste
Ecrit le: Nov 20 2004, 08:05 PM


Ami de la famille


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QUOTE
Quelle surprise !


C'est une remise en cause de mon honn�tet� �a ohmy.gif
C'est pas sympa de venir dire �a blink.gif tongue.gif

QUOTE
1) Sylvia Meagher ne se contente pas de pleurnicher sur la flemme de la Commission : elle explose les all�gations de cette Commission.


Bah l� je suis pas vraiment d'accord: elle �voque qu'�ventuellement Oswald avait techniquement le temps d'�tre pr�sent chez Sylvia Odio. Mais elle ne d�montre pas qu'il y �tait.
Et elle n'�voque nulle part le coup de t�l�phone � Mme Twiford! qui tenterait � prouver qu'Oswald �tait � Houston le 25 au soir! (parceque bon, le 26 au soir il �tait quand m�me au Mexique, soir o� Sylvia Odio place la date de ce rendez-vous).

Elle montre surtout que la Commission n'est pas sur qu'il ait pris le bus le 25 � la Nouvelle Orl�ans pour Houston... entre autres choses.

QUOTE
ladite Commission a pouss� son enqu�te � fond


Effectivement, mais rappelons quand m�me qu'il n'avait que peu de temps, et qu'il n'y avait que 2 avocats par sous-affaire: un senior et un junior. Les deux �tant � temps partiel, le senior, en g�n�ral, ne passait que peu de temps sur l'affaire.
Du coup, quand des doutes ont �t� pos�s quant � l'affaire Sylvia Odio, ils ont pr�f�r� ne pas pousser plus loin. Non pas uniquement par envie d'enterrer cette affaire, mais par "simple" manque de temps.
La commission a enqu�t� sur pas mal d'�l�ments, a pouss� pas mal de points assez loin... mais dans le temps imparti! Les diff�rents membres ont su exprim� leurs doutes.
La commission a fait un travail d�cent en rapport avec ce qu'elle avait.

C'est plus dans la constitution de la commission qu'on aurait du travailler autrement: plus d'avocats, plus de temps, plus de moyens. Un junior pour chaque affaire, avec la commission qui relisait tout derri�re ne permettait pas de mener une enqu�te suffisament exhaustive.

Pour preuve: ils ont re�u 25 000 dossiers par le FBI et ont certainement du laisser des preuves importantes de c�t�! Mais je pense en toute bonne foi! Ils ont certes essay� de prouver qu'Oswald �tait coupable, mais en travaillant honn�tement.
Ils ont manqu� d'homme, et la structure quasi administrative (structure hi�rarchique qui ne permettait pas aux avocats de se pr�senter directement devant la commission...) a scl�ros� le travail des avocats en trop petit nombre (je l'ai d�j� dit non?).

QUOTE
3) Ce n'�tait pas le boulot de Sylvia Meagher de proposer un sc�nario alternatif, mais � la Commission, charg�e par le Pr�sident Johnson d'�tablir la v�rit� sur l'Affaire Kennedy - un d�tail syst�matiquement "oubli�" par les partisans du rapport Warren, prompts � renverser la charge de la preuve. Sylvia Meagher �tait une simple citoyenne, qui a manifest� son esprit critique et conclu que le Rapport Warren ne tenait pas debout. Comme d'autres chercheurs des ann�es 60-70, elle esp�rait qu'une nouvelle enqu�te serait lanc�e.


La commission Warren a montr� qu'Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio le 26, encore moins le 27. Elle a tent� de montrer qu'il ne pouvait pas �tre pr�sent le 25 (alors que Sylvia Odio dit elle m�me qu'�tant donn� la pr�sence de sa soeur ce soir l�, �a ne pouvait pas �tre un mercredi!): il �tait � la Nouvelle Orl�ans le 25, et a appel� quelqu'un � Houston le soir m�me pour le rencontrer!

Sylvia Meagher "oublie" ce petit point dans sa d�monstration wink.gif

QUOTE
4) Ladite nouvelle enqu�te, celle du HSCA, a sur ce point totalement pris le contre-pied de la Commission Warren et �tabli que Silvia Odio �tait cr�dible.


La commission Warren n'a pas remis en question la cr�dibilit� de Sylvia Odio: elle ne renie pas le fait qu'elle a re�u 3 personnes chez elle!
Mais elle d�montre que �a ne pouvait pas �tre Oswald.
Le HSCA n'a regard� que la cr�dibilit� de Sylvia Odio, mais n'a pas revu les �l�ments permettant de dire qu'Oswald ne pouvait pas �tre pr�sent ce soir l�...

Oui Sylvia Odio est cr�dible, mais �a ne pouvait pas �tre Oswald ce soir l� tongue.gif

QUOTE
Encore une fois, ce n'est pas son boulot. C'�tait � la Commission d'�tudier toutes les pistes.


La commission a �tudi� une piste primordiale: Oswald pouvait il �tre � Dallas pour rencontrer Sylvia Odio? et la r�ponse est non... elle a manqu� de temps pour le reste mais le principal �tait pr�serv�: Oswald n'y �tait pas... wink.gif

QUOTE
"Il will bury you"


Je sens le calme avant la temp�te, la pr�sence de l'arm�e �nemie tout autour de moi, une arm�e d'arguments qui va me d�ferler dessus...
Mais je suis pr�t, j'attends, sans me d�clarer encore vaincu!!! (bon plus tard peut �tre...).

Mes lignes sont pr�tes � l'assault et � le repousser!!!

(je me demande si la m�taphore militaire d'hier soir ne m'a pas d�finitivement contamin� unsure.gif ) wink.gif



--------------------
"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
 
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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 21 2004, 03:01 AM


Maitre Jedi


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Selon la version offerte par le Rapport Warren, Oswald a assassin� Kennedy sans b�n�ficier d�aucune complicit�.

Mais il y a Sylvia Odio. De tous, son r�cit est le plus impressionnant, le plus probant, celui qui pourrait le mieux faire na�tre une conviction. Dans la d�monstration de la version officielle, qu�elle �mane du Rapport Warren ou de Gerald Posner, dans cette d�monstration souvent bien agenc�e, parfois incoh�rente, occasionnellement hypoth�tique mais ind�niablement partiale et partielle, ce que l�on appelle couramment � L�Incident Odio � demeure pour moi la pierre d�achoppement de ma conviction�

Je ne reviens pas sur l�essence de son t�moignage, Oswaldiste l�a tr�s bien r�sum� :

QUOTE
Le fait est que Sylvia Odio a semble t-il bien re�u la visite de trois personnes vers fin septembre: 2 ayant l'air Cubains (ou �ventuellement Mexicains) et le troisi�me �tant Am�ricain et parlant peu Espagnol (des mots du genre "Hola" pour �tre poli lol). L'un se faisait appeler "Leopoldo", l'autre "quelque chose comme Angelo" et le troisi�me s'est pr�sent� comme "L�on Oswald". Ils arrivaient de la Nouvelle Orl�ans (o� �tait Oswald) et partait pour une destination qui �tait inconnue de Sylvia Odio. Le lendemain elle aurait re�u un appel de "Leopoldo" lui disant, entre autre, que L�on Oswald, un ancien marine, tireur d'�lite, et "fou", aurait dit que le Cubains auraient du abattre Kennedy apr�s la Baie des Cochons (s'ils avaient eu les "couilles" de le faire). Alors, ce L�on Oswald �tait-il notre Lee Harvey Oswald, car dans ce cas, on peut soup�onner un complot, et m�me aller jusqu'� se demander si Oswald n'est pas all� au Mexique avec "Leopoldo" et "Angelo".


Un t�moignage explosif, on s�en doute. Ce qui � on le verra � poussera le FBI � mentir � la Commission, laquelle, dans le m�me temps, s�efforcera, non de creuser la piste Odio, mais de r�futer la version apport�e par cette jeune femme. Mais comment ?

Voici plusieurs d�cennies, Sigmund Freud avait �labor� une m�taphore dite � du chaudron �, dans le but d�analyser les discours de mauvaise foi : � A a emprunt� � B un chaudron de cuivre. Lorsqu'il le rend, B se plaint de ce que le chaudron a un grand trou qui le met hors d'usage. Voici la d�fense de A : "1, je n'ai jamais emprunt� de chaudron � B. 2, le chaudron avait un trou lorsque je l'ai emprunt� � B. 3, j'ai rendu le chaudron intact." � (1).

S�agissant d�annihiler Sylvia Odio, les partisans du Rapport Warren ne proc�dent pas autrement : Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio, il n�est pas possible de savoir s�il s�est rendu chez elle du fait des al�as psychiatriques de Sylvia Odio (2), Oswald s�est rendu chez Sylvia Odio mais il a cherch� � infiltrer les anticastristes (3).

Un raisonnement extr�mement coh�rent, si l�on se situe dans la Quatri�me Dimension � et ce n�est l� que le d�but.

Or donc, Oswaldiste essaie � pr�sent de disqualifier une fois de plus ce t�moignage.

Le premier probl�me est qu'il n'a pas indiqu� toutes ses sources. Car ce qu'il �crit s'inspire directement de Gerald Posner. Ainsi ce paragraphe :

QUOTE
Dans "Conspiracy", Anthony Summers d�crit Odio comme la meilleure preuve vivante du complot (p386), Sylvia Meagher dans "Accessories after the fact" la qualifie de "preuve du complot" (p376, titre du chapitre consacr� � Sylvia Odio!), dans "High Treason" Robert Groden et Harison Livingston qualifie Sylvia Odio principale t�moin � charge pour le complot" (p345). Alors qu'en est-il de cette affaire?


A comparer avec ce qu'�crit Gerald Posner (4) :

QUOTE
Summers calls her testimony "the strongest human evidence" [Conspiracy, p. 386]. Sylvia Meagher dubs it "the proof of the plot" [Accessories after the fact, p. 376]. Robert Groden and Harrison Livingstone write that Odio is "among the strongest witnesses to conspiracy in the case" [High Treason, p. 345].


Et une bonne partie de l'argumentaire d'Oswaldiste provient de Case Closed. Reconnaissons-le : Oswaldiste poss�de certainement les livres cit�s. Mais le probl�me n'est pas l� : il faut bien se rappeler qu'Oswaldiste est parti de Case Closed. Ce qui signifie qu'il fait siens tous les propos que tient Posner � l'encontre de Sylvia Odio. Fran�ois Carlier, de son c�t�, pr�cisait m�me que "je viens de relire ce qu'en dit Posner dans "Case closed", et je trouve sa d�monstration tr�s probante".

Or ce livre est un tissu d'�neries, s'agissant de "l'Incident Odio". Je dirais m�me que c'est une belle escroquerie, d'autant plus dangereuse qu'elle est bien pr�sent�e, ce qui a pu duper Oswaldiste et Fran�ois Carlier comme j'ai �t� jadis dup�. Mais j'y reviendrai.

La d�monstration d'Oswaldiste, emprunt�e � la fois au Rapport Warren et � Posner, suivait la d�marche suivante :

QUOTE
Il y a � mon avis, trois points importants:
I A quelle date a pu avoir lieu cette fameuse rencontre?
II Oswald a t-il un alibi pour ce soir l�?
III Que s'est il pass� chez Sylvia Odio?


Selon Oswaldiste, la rencontre n'aurait pu avoir lieu que le 25, le 26 ou le 27 septembre 1963 : or, Oswald se serait trouv� ou bien dans un bus se dirigeant vers le Mexique (26 septembre) ou bien avait fait une halte � Houston dans la soir�e du 25 septembre, ce qui dans les deux cas rend le t�moignage d'Odio sans valeur.

Malheureusement, � force de se fier aux seuls Rapport Warren et � Gerald Posner, Oswaldiste n'est pas all� consulter les sources accessibles, en particulier les t�moignages et documents enregistr�s par le FBI, par la Commission Warren, par le HSCA et par d'autres chercheurs. Une erreur qui lui sera fatale (de m�me qu'� Fran�ois Carlier), comme on va le voir.

Je suivrai pour ma part le d�veloppement qui suit :

1) Il est physiquement possible qu'Oswald ait rencontr� Sylvia Odio � la fin du mois de septembre 1963 avant de partir pour Mexico.

2) Sylvia Odio a formellement identifi� Lee Harvey Oswald comme �tant l'homme se faisant appeler "L�on Oswald".

3) La piste Loran Hall �voqu�e par Oswaldiste est un canular d�mont� depuis quarante ans. Et si Oswaldiste (et avec lui, les partisans du Rapport Warren) y croit malgr� tout, le r�sultat est encore plus d�vastateur pour son camp... Car Loran Hall et ses amis sont loin d'�tre des enfants de choeur, comme on le verra.

Or donc, je commence par le raid de la Luftwaffe...



I. Une rencontre Odio-Oswald � la fin de septembre 1963 est tout � fait envisageable

Tout d'abord, peut-on dater l'�v�nement avec certitude ? Difficile � dire (A). Par ailleurs, la version warreniste des faits et gestes d'Oswald au jour du 25 septembre 1963 (la date la plus cr�dible) ne r�siste pas � l'examen, m�me des plus superficiels (B].


A/ Une datation d�licate

La datation de la rencontre est un point fondamental de l'affaire.

Sylvia Odio a d�clar� au FBI que le fait �tait intervenu � la fin du mois de septembre 1963 : elle ne fournissait aucune date pr�cise (5). M�me chose face � la Commission Warren : selon elle, les trois hommes �taient arriv�s un jour � la fin du mois, peut-�tre le jeudi 26 septembre, ou le vendredi 27, alors qu'elle se pr�parait � sortir et que sa soeur �tait venue garder ses enfants (6).

Annie Odio a �galement relat� au FBI que la rencontre �tait survenue � la fin du mois de septembre, et ne pouvait donner de date plus pr�cise. Elle �tait venue aider sa soeur � organiser son d�m�nagement (7).

Sylvia et Annie ont tent� de d�terminer par la suite � quelle date avait pu passer Oswald. Selon Sylvia, il �tait exclu qu'il s'ag�t du week-end pr�c�dant le d�m�nagement, car elle n'avait pas pr�vu de sortir. Donc, forc�ment, restaient les cinq autres jours de la semaine. Lesquels ? Elle opinait pour le 25 ou le 26, cette derni�re date �tant selon elle la plus probable (8). Annie ajoutait devant le FBI qu'il s'agissait d'une journ�e au cours de laquelle Sylvia avait travaill� (9). Selon elle, les trois individus sont pass�s en d�but de soir�e, vers 18 h 30 (10), tandis que Sylvia se souvient plut�t de 21 h (11).

Oswaldiste �crit, pour sa part :

QUOTE
Sylvia Odio pose d�j� comme une certitude que la visite a eu lieu avant le 1 octobre, en raison d'un d�m�nagement: la visite a eu lieu dans son ancien appartement et non dans le nouveau. Et comme elle connait la date de son d�m�nagement, le 1, elle sait que �a a eu lieu avant. De plus pour elle, la visite a eu lieu le jeudi ou le vendredi: ce qui nous donne le 26 ou le 27 septembre pour la rencontre. Pour elle il s'agissait plut�t du 26, avec �galement une petite possibilit� qu'il s'agisse du 25. De plus, les trois "invit�s" sont arriv�s chez elle vers 21h00.


Ce faisant, il passe � c�t� de l'essentiel : ni Sylvia Odio, ni Annie Odio ne sont capables de nous donner une date pr�cise, alors qu'elles ont creus� le probl�me. Par ailleurs, il n'�voque pas Annie Odio...

Or, une telle datation est fondamentale. Comme Oswald est sur le chemin du Mexique le 26 septembre 1963, il ne peut avoir rencontr� les Odio que dans la p�riode pr�c�dente, jusqu'au 25 septembre inclus.

La question se pose de savoir o� �tait Oswald dans la derni�re d�cade de septembre.


B/ Mais o� se trouvait Oswald du 24 au 27 septembre 1963 ?

Selon la version warreniste des �v�nements, Oswald quitte la Nouvelle-Orl�ans en bus � 12 h 20 le 25 septembre, se retrouve � Houston dix heures plus tard, et prend un autre bus pour le Mexique vers 2 h 35 le lendemain. La rencontre avec Odio n'ayant pu avoir lieu que le 25 septembre (la veille, Oswald est � la Nouvelle-Orl�ans et le lendemain, au Mexique), impossible donc qu'il soit pass� par Dallas, o� r�side la belle Sylvia.

Mais est-ce si clair ? Un d�part d'Oswald le 24 septembre, ou du 25 tr�s t�t dans la matin�e, demeure du domaine des probabilit�s, ce qui lui permet de se trouver chez Sylvia Odio au soir du 25 septembre (1). Et Oswaldiste commet malheureusement plusieurs impairs sur le parcours d'Oswald dans la matin�e du 26 septembre 1963 (2).

1) Oswald a pu partir de la Nouvelle-Orl�ans le 24 ou t�t dans la matin�e du 25 septembre 1963

Oswaldiste fournit d'amples pr�cisions sur l'emploi du temps de l'ex-Marine :

QUOTE
On connait les fins de mois difficiles d'Oswald: il ne faisait que travailler pour le minimum syndical et encore pas tous les jours du mois. Quand en cette fin de septembre, il d�cide de partir de la Nouvelle Orl�ans, il attend bien entendu que son ch�que du ch�mage n'arrive (33$ soit 25% de ses ressources du mois, voir ici pour ses d�penses et revenus).


Certes. Oswald n'a jamais �t� r�put� pour sa richesse. Mais Oswaldiste poursuit :

QUOTE
Il ne pourra toucher ce ch�que que le 25 septembre � l'ouverture de la boutique Winn-Dixie sur Magazine Street (pr�s de chez lui). Or cette boutique n'ouvre qu'� 8h00 du matin. Donc le 25 septembre au matin Oswald est � la Nouvelle Orl�ans pour toucher son ch�que.


C'est l� une conclusion h�tive. Je cite Norman Mailer (12) :

QUOTE
Le mercredi matin [25 septembre 1963], son ch�que de ch�mage de 33 dollars a �t� encaiss� au magasin Winn-Dixie, Magazine Street, mais il est possible qu'un inconnu l'ait endoss� � sa place, car le FBI n'a pu authentifier la signature.


Autrement dit, il n'est pas �tabli qu'Oswald a retir� son ch�que. Partant, le reste du raisonnement d'Oswaldiste repose sur des bases fragiles : Oswald a tr�s bien pu quitter la Nouvelle-Orl�ans avant 8 h du matin.

Le Conseiller en chef de la Commission Warren, John L. Rankin, a par ailleurs �crit au Directeur du FBI, le 28 ao�t 1964, qu'il �tait possible qu'Oswald ait quitt� la Nouvelle-Orl�ans le 24 septembre et non le 25. Marina aurait d�clar� qu'Oswald lui aurait dit qu'il partirait le lendemain du d�part de Marina (23 septembre 1963), et que le ch�que d'allocation-ch�mage lui serait transmis chez Ruth Paine par voie postale. Selon Rankin, un t�moignage �tablirait qu'Oswald a quitt� son appartement de la Nouvelle-Orl�ans dans la soir�e du 24 septembre avec deux bagages. Il semblait d�s lors impossible � Rankin qu'Oswald ait personnellement r�cup�r� ce ch�que (13) - ce qui expliquerait, au demeurant, que le FBI n'ait pas �t� capable d'identifier la signature.

Ajoutons que selon la Commission Warren, qui en reconna�t le caract�re hypoth�tique, Oswald aurait pris le bus de 12 h 20 pour Houston. Probl�me : personne ne se souvient qu'Oswald se soit trouv� dans le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans � 12 h 20. Le voyage est cens� durer dix heures, et personne ne se souvient de lui. Oswald, c'est d�cid�ment l'homme invisible !

Mais admettons qu'il ait bien endoss� le ch�que, qu'il ait quitt� la Nouvelle-Orl�ans apr�s 8 h du matin. Oswaldiste reprend :

QUOTE
On sait qu'ensuite il a pris un bus � Houston pour Laredo � 2h35 du matin le jeudi 26 septembre.
Si on �tablit qu'il �tait bien dans ce bus, cela permet de disculper Oswald quant � sa participation � une soir�e chez Sylvia Odio le 26 ou le 27. Il nous restera plus qu'�ventuellement le 25, date qui parait que tr�s improbable pour Sylvia Odio (qui mentionne tout le temps le jeudi ou le vendredi).


Oswaldiste, � ce stade, se trompe. Sylvia Odio ne mentionne pas "tout le temps" le jeudi ou le vendredi. Dans sa d�position au FBI, elle retient comme date la plus probable le jeudi 26, et par d�faut le mercredi 25 (14). Ce n'est que devant la Commission Warren qu'elle retiendra le jeudi 26 ou le vendredi 27 (15).

D'autre part, je ne trouve nulle part une r�f�rence permettant d'�tablir que la date du 25 septembre "ne para�t que tr�s improbable" � Sylvia Odio. Sans doute Oswaldiste, loin de pr�ter ces mots � ce t�moin, le retient-il de ses seules d�clarations � la Commission Warren...

Mais passons � la suite.

2) Quelques impairs warrenistes

Oswaldiste �limine la date du 26 septembre 1963 :

QUOTE
Oswald �tait-il dans le bus n�5133 de Continental Trailways quittant Houston � 2h35 du matin ce jeudi matin? D�j�, les registres de l'�quipe de nuit montrent bien qu'un ticket a �t� achet� dans la soir�e du 25 pour ce bus (par "soir�e", j'entends entre 20h00 et 2h25): il s'agit du seul billet pour ce bus vendu entre le 24 et le 26. Donc si Oswald �tait dans le bus c'est bien lui qui l'a achet�.


En effet, je ne saurais mieux dire.


QUOTE
Le vendeur au guichet a t�moign� que l'acheteur en question pouvait �tre Oswald, mais sans v�ritable identification formelle.


L� encore, la r�alit� est bien plus r�v�latrice. Le FBI a enqu�t� aupr�s des salari�s du Continental Trailways Bus Terminal de Houston qui auraient pu apercevoir Oswald (douze d'entre eux, au total) : aucun, sauf un, ne se souvient d'avoir vu, aper�u ou crois� un tel personnage (16).

Sauf un, disais-je : E. P. Hammett, vendeur au guichet de son �tat. Il a vu un homme arriver vers minuit, seul, afin de prendre un billet pour Mexico. Cet individu ressemblait fortement � une photographie d'Oswald : le probl�me est que, comme l'a not� Sylvia Meagher, les v�tements qu'il portait ne correspondaient � aucune fringue connue de notre ex-Marine (17).

Conclusion : l� encore, le raisonnement d'Oswaldiste se fonde sur des bases tr�s faibles. Mais reprenons :

QUOTE
N�anmoins, Dr et Mme John Mc Farland, qui �taient dans le bus, on reconnu formellement Oswald dans le bus lors de leur r�veille � 6h00 du matin: il �tait seul!


D'abord, les McFarland n'ont pas �t� convoqu�s par la Commission Warren pour une d�position - il faut se contenter d'un affidavit du 28 mai 1964 (18). A la diff�rence de Sylvia Odio, ils n'ont pas �t� mis sur le grill pour cibler leurs potentielles erreurs de m�moire.

Ensuite, ils n'ont pas vu Oswald � 2 h du matin, ni en p�n�trant dans le bus, mais vers 6 h du matin, lorsque le soleil s'est lev�. L'on peut se demander s'ils ne l'ont pas vu ensuite...


QUOTE
De plus on a la preuve qu'Oswald a bien travers� la fronti�re � Laredo ce matin du 26 septembre.
Donc Oswald �tait bien dans le bus, seul, au moins � partir de 6h00 du matin.


C'est l� une d�duction h�tive.


QUOTE
Et je ne pense pas qu'il soit mont� en route dans ce bus qui, si je me souviens bien, ne s'arr�tait pas entre 2h35 et 6h00 � un arret pour prendre des passagers.


Mais il s'arr�tait ensuite :

QUOTE
Il s'arr�tait bien � Alice (Texas) et dans ce cas Oswald aurait pu prendre un bus entre Dallas et Alice, mais dans ce cas, il serait arriv� dans le bus apr�s 6h00, donc trop tard pour �tre vu par les Mc Farland!


Etonnant : Oswaldiste se m�fie de Sylvia Odio, produit une d�monstration de plusieurs dizaines de lignes pour stigmatiser ses erreurs de m�moire, mais croit sur parole les �poux McFarland, lesquels ont tout aussi bien pu commettre une erreur dans la datation de... l'heure.

Car il ne s'agit pas de jours, mais d'heure. Et les McFarland s'expriment plusieurs mois apr�s les faits.


QUOTE
Donc Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio le soir du 26 (il �tait au Mexique! sans avoir le temps de revenir bien entendu...).


Certes. Il est av�r� qu'il se trouve au Mexique dans la soir�e.


QUOTE
Cela le disculpe aussi en cas de soir�e le 27 septembre.


Certes. Il se trouve au Mexique.


QUOTE
Quid de la soir�e du 25?
Et bien si on consid�re qu'Oswald a encaiss� son ch�que � 8h00 p�tantes � l'ouverture de Winn Dixie, il nous faut maintenant expliquer ce qu'il s'est pass� entre 8h00 et 2h35 du matin (quand il est mont� dans le bus).


Raisonnement hypoth�tique bas� sur des postulats hypoth�tiques.

Il n'est pas prouv� qu'Oswald a quitt� La Nouvelle-Orl�ans le 25 septembre apr�s 8 h. Il n'est pas prouv� qu'il se trouvait � Houston � 2 h 35 le 26 septembre.


QUOTE
Admettons qu'il ait touch� son ch�que � 10h00. Il r�joint ensuite "Leopoldo" et "Angelo" pour aller en voiture � Dallas: la distance est de 503 miles. A 55 miles/h, cela leut fait un trajet de 9heures, m�me avec quelques poses, cela leur laisse le temps pour arriver chez Sylvia Odio pour 21h00 (soit 11h00 apr�s, mais bon ils ont peut �tre mang� aussi, bref ils avaient le temps de le faire!).


Exact.


QUOTE
Ensuite, il ne restait plus qu'� "L�opoldo" d'aller d�poser Oswald � son bus pour � Houston: 244 miles, soit environ 5h00 au minimum! Cela est peu probable, car dans ce cas il aurait fallu partir de chez Sylvia Odio vers 22h00!


Ce qui reste possible. Souvenons-nous que la rencontre a pu avoir lieu entre 18 h 30 et 21 h, que les trois hommes ne sont pas rest�s tr�s longtemps. Souvenons-nous �galement qu'il n'est pas �tabli qu'Oswald ait pris le bus � Houston � 2 h 35. Et rappelons-nous que d'apr�s Sylvia Odio, les trois hommes sont venus en voiture, et que c'est Leopoldo qui conduit.

Tout colle parfaitement, � dire vrai.


QUOTE
Cela fait 14h00 de route (minimum!) pour une heure chez Sylvia Odio? un peu beaucoup non?


Sp�culation gratuite. Le fait est qu'Oswald a rendu visite � Sylvia Odio avec deux extr�mistes cubains.


QUOTE
Ou alors peut �tre des trajets a�riens? peu probable �tant donn� les finances d'Oswald. Cela dit on peut tr�s bien dire que "Leopoldo" a don� de l'argent � Oswald pour prendre l'avion. Mais un point me fait penser que non. Le soir du 25 septembre 1963, Oswald appela Horace Twiford. Twiford �tait membre du parti socialiste, section de Dallas, qui avait envoy� � Oswald de la lecture suite � une demande qu'il avait faite au Parti Socialiste � New York en novembre 1962. Comme Twiford habitait Houston, Oswald l'appela le 25 au soir pour qu'ils se voient et qu'ils discutent, et ainsi passer le temps avant son bus de 2h35. Malheureusement, Twiford �tait absent, mais sa femme lui r�pondit bri�vement.  Oswald �tait donc bien le 25 au soir � Houston, et non chez Sylvia Odio.


Il s'agit l� du coeur de la th�se d'Oswaldiste. Qui pr�tend que le coup de fil a �t� pass� de Houston le 25 septembre au soir.

Malheureusement, rien ne prouve qu'Oswald ait t�l�phon� � Twiford de Houston, et rien ne prouve qu'un tel coup de t�l�phone ait �t� pass� ce soir l�. Les Twiford ont en effet t�moign�, et leurs affidavits r�v�lent qu'ils ne se souviennent pas de la date exacte � laquelle a �t� pass� le coup de fil - selon l'�pouse Twiford, qui a re�u l'appel, l'�v�nement a pris place... � la fin du mois de septembre (19). Pas de bol, Oswaldiste !

Quant au "fait" qu'Oswald aurait appel� de Houston, il se fonde sur une simple impression de Mme Twiford : � sa connaissance, il ne s'agissait pas d'un appel longue distance. Mais Oswald n'a jamais d�clar� qu'il �tait � Houston et elle ignore o� il se trouvait (20).

Autrement dit : l'histoire Twiford ne suffit certainement pas � d�monter le t�moignage de Sylvia Odio.


QUOTE
Il est donc fort probable qu'Oswald ait pris le bus Continental Trailways de 12h30 � la Nouvelle Orl�ans et qu'il arriva � 22h50 � Houston: ainsi en attendant son bus de 2h35 il appela Twiford.


Il n'est pas prouv� qu'Oswald a pris le but de 12 h 30 reliant la Nouvelle-Orl�ans � Houston. A dire vrai, je suis m�me convaincu du contraire : personne ne se souvient de lui alors que le voyage a dur� une dizaine d'heures !

D'autre part, il n'est pas prouv� qu'il ait mis les pieds � Houston les 25 et 26 septembre 1963.

Enfin, il n'est absolument pas �tabli qu'il a appel� Twiford dans la soir�e du 25 septembre.

Oswaldiste formule trois affirmations : trois hypoth�ses, plut�t faibles.


QUOTE
Donc Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio ni le 25, ni le 26, ni le 27: il a un alibi prouv�!


La r�ponse est - h�las - non.

Oswald a pu partir dans la soir�e du 24 novembre 1963 - en voiture, avec les deux Cubains. Rappelons que Sylvia Odio a vu les trois hommes se d�placer en voiture, et qu'Oswald ne conduisait pas (il ne savait pas conduire). Un complice a fort bien pu endosser le ch�que � sa place, pour lui permettre de gagner du temps dans son long voyage vers Dallas, puis Mexico.

Entre 18 h 30 et 21 h le 25 septembre, il rencontre Sylvia Odio. Puis ses amis cubains l'am�nent, toujours en voiture, � Houston ou Alice, pour qu'il intercepte le bus. Etant donn� qu'il n'est pas formellement �tabli qu'Oswald se trouvait � Houston dans la nuit du 25 au 26 septembre 1963, toutes les hypoth�ses restent possibles : Oswald a tr�s bien pu avoir le temps de prendre le bus.

Ce qui est impossible en revanche, c'est de conclure qu'Oswald avait un alibi le 25 septembre. C'est tristement et radicalement faux.

Ce d'autant que Sylvia Odio en est, tout comme sa soeur, certaine : c'est bien Oswald qu'elle a vu, cette semaine l�, en compagnie de deux anticastristes cubains. Et de nombreux �l�ments confortent sa cr�dibilit�, et le contenu m�me de son t�moignage.

Mais on me reprochera sans doute de couper les cheveux en 444... Habile moyen de ne pas r�pondre � ce que j'�cris.

La suite bient�t, il est d�j� bien tard.


NOTES

(1) Voir Nadine Fresco, � Les redresseurs de morts � Chambres � gaz : la bonne nouvelle. Comment on r�vise l�Histoire �, Les Temps Modernes, n� 407, juin 1980, accessible sur le site anti-rev.org.

(2) Gerald Posner s'y attarde dans Case Closed, Anchor Books, 1994, p. 179.

(3) Jean Davison, Oswald's Game, W. W. Norton, 1983, p. 195-96.

(4) Posner, op. cit., p. 175.

(5) CE 3147, WC, Vol. XXVI, p. 836.

(6) WC, Vol. XI, p. 370.

(7) CE 2907, WC, Vol. XXVI, p. 362.

(8) CE 3147, op. cit.

(9) CE 2907, op. cit.

(10) Ibid..

(11) WC, Vol. XI, p. 372.

(12) Norman Mailer, Oswald. Un myst�re am�ricain, Plon, 1995, p. 495.

(13) CE 3045, WC, Vol. XXVI, p. 596.

(14) CE 3147, op. cit..

(15) WC, Vol. XI, p. 386.

(16) CE 2191, WC, Vol. XXV, p. 5.

(17) Ibid., p. 6 et Sylvia Meagher, "The Proof of the Plot", in Peter Dale Scott, Paul Hoch & Russell Stetler, Assassinations. Dallas and Beyond - A guide to cover-ups and investigations, Pelican Books, 1978, p. 143.

(18) WC, Vol. XI, p. 214.

(19) WC, Vol. XI, p. 179.

(20) WC, Vol. XI, p. 180.

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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 12:52 PM


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Le premier raid de la Luftwaffe fait mal, il fait tr�s mal: c'est du lourd, du tr�s lourd!
Les d�gats sont importants, mais toute les lignes n'ont pas �t� an�anties (enfin s'il y a un autre raid, �a va faire tr�s mal, tr�s tr�s mal!!).

Bon je pr�pare ma r�ponse, ma contre attaque pour tenter de faire une br�che dans les lignes adverses wink.gif

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Alex42
Ecrit le: Nov 21 2004, 02:14 PM


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QUOTE (Nicolas Bernard @ Nov 21 2004, 03:01 AM)
Voici plusieurs d�cennies, Sigmund Freud avait �labor� une m�taphore dite � du chaudron �, dans le but d�analyser les discours de mauvaise foi : � A a emprunt� � B un chaudron de cuivre. Lorsqu'il le rend, B se plaint de ce que le chaudron a un grand trou qui le met hors d'usage. Voici la d�fense de A : "1, je n'ai jamais emprunt� de chaudron � B. 2, le chaudron avait un trou lorsque je l'ai emprunt� � B. 3, j'ai rendu le chaudron intact." � (1).

S�agissant d�annihiler Sylvia Odio, les partisans du Rapport Warren ne proc�dent pas autrement : Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio, il n�est pas possible de savoir s�il s�est rendu chez elle du fait des al�as psychiatriques de Sylvia Odio (2), Oswald s�est rendu chez Sylvia Odio mais il a cherch� � infiltrer les anticastristes (3).

Un raisonnement extr�mement coh�rent, si l�on se situe dans la Quatri�me Dimension � et ce n�est l� que le d�but.

D'un point de vue m�thodologique, ce parall�le est pour le moins os�.
Dans le cas de la m�taphore du chaudron, et sur ce coup l�, Freud ne s'est pas fatigu�, on se trouve en fait en pr�sence des lignes de d�fense successives qu'un accus� peut opposer � son accusateur sur lequel repose la charge de la preuve, tandis que l'accus� b�n�ficie du doute.
Dans l'hypoth�se o� l'accus� est coupable, sa technique revient � instiller le doute quant � des �v�nements dont il sait qu'ils sont r�els.
Dans le cas d'un �pisode quelconque de l'affaire Kennedy, personne ne connait la v�rit�, tout le monde joue au jeu des suppositions et des hypoth�ses.
Tout le monde applique la technique des lignes de doute successives vis-�-vis des t�moins, comme Brennan par exemple, c'est une m�thode parfaitement valable surtout vis-�-vis d'un t�moin isol� relatant les d�tails d'un incident isol�.
Cette technique sera utilis�e aussi bien par les "opposants" que par les "supporters" du t�moignage.
Les opposants d�montreront que le t�moignage peut �tre lu de plusieurs fa�ons ou ne montre pas ce qu'il pr�tend montrer.
Les supporters d�montreront que les lectures parall�lles ne tiennent pas debout (preuve par l'absurde).
 
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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 21 2004, 02:45 PM


Maitre Jedi


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QUOTE (Alex42 @ Nov 21 2004, 02:14 PM)
D'un point de vue m�thodologique, ce parall�le est pour le moins os�.

Mais, en l'esp�ce, fond�.


QUOTE
Dans le cas de la m�taphore du chaudron, et sur ce coup l�, Freud ne s'est pas fatigu�, on se trouve en fait en pr�sence des lignes de d�fense successives qu'un accus� peut opposer � son accusateur sur lequel repose la charge de la preuve, tandis que l'accus� b�n�ficie du doute. Dans l'hypoth�se o� l'accus� est coupable, sa technique revient � instiller le doute quant � des �v�nements dont il sait qu'ils sont r�els.


Ouaip. Mais le jugement ou l'arr�t ne reprend pas n�cessairement l'argumentation de l'accus�... Or, je reproche aux partisans du Rapport Warren de rendre un verdict qui suit � la lettre ce type d'argumentation, sans lire celle de la "partie adverse".


QUOTE
Dans le cas d'un �pisode quelconque de l'affaire Kennedy, personne ne connait la v�rit�, tout le monde joue au jeu des suppositions et des hypoth�ses.


Il faudra le dire � Gerald Posner et Fran�ois Carlier, pour qui l'affaire est d�sormais class�e.

Certes, il restera toujours des points obscurs, et il faudra recourir � l'hypoth�se. Mais ces points sont assez nombreux dans l'Affaire, trop nombreux pour �tre tus. Et la mani�re qu'a Gerald Posner de "r�futer" le t�moignage de Sylvia Odio est pour le moins hallucinante.


QUOTE
Tout le monde applique la technique des lignes de doute successives vis-�-vis des t�moins, comme Brennan par exemple, c'est une m�thode parfaitement valable surtout vis-�-vis d'un t�moin isol� relatant les d�tails d'un incident isol�.


C'est une m�thode, certes, mais cela ne doit pas devenir une conclusion : or, la conclusion des partisans du Rapport Warren est celle que j'ai d�crite plus haut, � savoir qu'Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio, qu'il n�est pas possible de savoir s�il s�est rendu chez elle du fait des al�as psychiatriques de Sylvia Odio, et qu'Oswald s�est rendu chez Sylvia Odio mais il a cherch� � infiltrer les anticastristes. Voir les messages d'Oswaldiste.

Dans tous les cas de figure, les partisans du Rapport Warren refuseront cette v�rit� toute simple, toute conne : Oswald avait des complices. J'ignore leurs motivations : ils sont en effet incapables de nous d�crire les faits et gestes d'Oswald minute par minute au cours de l'ann�e 1963, seul moyen de r�futer l'id�e qu'il ait eu des contacts parmi certains milieux extr�mistes.

Et puisque l'on parle de Brennan : j'estime qu'il n'est pas cr�dible, apr�s analyse de son t�moignage. Il a peut-�tre vu Oswald, mais il ne s'y est pas pris de la meilleure mani�re pour l'incriminer. En la circonstance, je pr�f�re au t�moignage humain l'irr�futable argument scientifique : les fibres de la chemise d'Oswald ont �t� retrouv�s sur le fusil ayant servi � tuer Kennedy.


QUOTE
Cette technique sera utilis�e aussi bien par les "opposants" que par les "supporters" du t�moignage. Les opposants d�montreront que le t�moignage peut �tre lu de plusieurs fa�ons ou ne montre pas ce qu'il pr�tend montrer. Les supporters d�montreront que les lectures parall�lles ne tiennent pas debout (preuve par l'absurde).


Certes. Mais je ne reproche pas tant aux partisans du Rapport Warren d'utiliser (inefficacement) une telle m�thode que de transformer cette m�thode en conclusion, sans vraiment r�aliser qu'ils se contredisent. Oswaldiste le fait ici. Et Fran�ois Carlier, qui souscrit au raisonnement d'Oswaldiste, le fait aussi.

Comme l'�crivait un historien, "le scepticisme est un instrument, non un but de la recherche" (Fran�ois Delpla, Aubrac. Les faits et la calomnie, Le Temps des Cerises, 1997, p. 7). En l'occurrence, il est patent que le but des partisans du Rapport Warren n'est pas la v�rit� historique, mais de nier, de toutes les mani�res possibles (quitte � se contredire), que l'Incident Odio ait quelque chose � voir avec une conspiration - alors que cet �v�nement prouve qu'Oswald �tait li� � des anticastristes d�sireux d'en finir avec JFK...

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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 21 2004, 02:55 PM


Maitre Jedi


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Pr�cision, tout de m�me. J'�crivais :

QUOTE
Mais le jugement ou l'arr�t ne reprend pas n�cessairement l'argumentation de l'accus�... Or, je reproche aux partisans du Rapport Warren de rendre un verdict qui suit � la lettre ce type d'argumentation, sans lire celle de la "partie adverse".


Et :

QUOTE
Certes. Mais je ne reproche pas tant aux partisans du Rapport Warren d'utiliser (inefficacement) une telle m�thode que de transformer cette m�thode en conclusion, sans vraiment r�aliser qu'ils se contredisent.


Le constat est vrai �galement chez les th�oriciens du complot. Je dirai m�me qu'il est encore plus vrai chez eux - l'exemple classique �tant constitu� par leur utilisation du film Zapruder � propos de la blessure � la t�te : la t�te de Kennedy fait un bond en arri�re, ce qui prouve le tir de face ; la t�te de Kennedy a �t� touch�e par deux tirs simultan�s, l'un de derri�re, l'un venant du grassinole ; il n'est pas possible de se fier au film Zapruder, celui-ci ayant �t� au mieux charcut�, au pire truqu�.

A titre personnel, j'ignore encore si les premiers critiques du Rapport (Lane, Sauvage, Meagher, Thompson) ont us� du scepticisme dans leur m�thode ou si leurs conclusions �taient d�j� �crites.

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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 21 2004, 03:01 PM


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QUOTE (oswaldiste @ Nov 21 2004, 12:52 PM)
Le premier raid de la Luftwaffe fait mal, il fait tr�s mal: c'est du lourd, du tr�s lourd!
Les d�gats sont importants, mais toute les lignes n'ont pas �t� an�anties (enfin s'il y a un autre raid, �a va faire tr�s mal, tr�s tr�s mal!!).

Bon je pr�pare ma r�ponse, ma contre attaque pour tenter de faire une br�che dans les lignes adverses wink.gif

laugh.gif wink.gif

Y aura pas de contre-attaque. Mon raid a d�truit tes terrains d'aviation. A pr�sent, je n'ai plus qu'� d�clencher les tirs de mon artillerie lourde, fa�on offensives L�ddendorff 1918 sur le front occidental (cr�dibilit� du t�moignage d'Odio). Ensuite, les Panzer effectueront une perc�e, encercleront tes troupes (canular Hall), et nettoieront les poches de r�sistance (tes autres messages). biggrin.gif

Cela dit, il n'est jamais exclu que je d�couvre un �l�ment qui mette K.O. ma d�monstration - auquel cas, je le signalerai, h�las... (r�ussite de l'attentat du 20 juillet 1944) wink.gif

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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 21 2004, 03:20 PM


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Et en attendant, petite pr�cision :

QUOTE
Bah l� je suis pas vraiment d'accord: elle �voque qu'�ventuellement Oswald avait techniquement le temps d'�tre pr�sent chez Sylvia Odio. Mais elle ne d�montre pas qu'il y �tait. Et elle n'�voque nulle part le coup de t�l�phone � Mme Twiford! qui tenterait � prouver qu'Oswald �tait � Houston le 25 au soir! (parceque bon, le 26 au soir il �tait quand m�me au Mexique, soir o� Sylvia Odio place la date de ce rendez-vous).


Il est vrai que ce d�faut fait tache dans la d�monstration de Meagher, en particulier quand on sait que l'histoire Twiford, en creusant un peu, ne prouve rien - s'agissant de la datation (vide supra).

Je m'�tais m�me demand� si Oswald avait bien pass� ce coup de fil. Apr�s tout, les Twiford ne l'ont jamais vu, et ils ne connaissent pas vraiment sa voix. Mais le rapport du FBI du 13 janvier 1964, traduit en fran�ais par Pierre Nau, chercheur et webmestre du site http://www.jfk-assassinat.com, contient les pr�cisions suivantes, s'agissant d'Oswald et surtout du SLP (le premier paragraphe indique qu'Oswald a bel et bien appel� Twiford) :

QUOTE
1. Parti Socialiste du Travail (Socialist Labor Party)

Le carnet d'adresses de Lee Harvey Oswald contenait cette donn�e : "Horace Twiford, 7018 Schley, MI 9-8500, WA 3-5492." L'individu susnomm� a �t� identifi� comme Horace Elmy Twiford, un marin, qui r�side au n� 7018 Schley, � Houston au Texas. Les interviews de Twiford et de sa femme r�v�lent que tous les deux sont actifs dans le Parti Socialiste du Travail (SLP), dont le quartier g�n�ral se situe � New York et que tous les deux distribuent de la litt�rature du SLP.

Twiford a annonc� qu'il avait exp�di� par la poste � Lee Harvey Oswald le 11 septembre 1963, une copie de la publication du Labor Day du journal publi� par le SLP connu sous le nom de Weekly People. Cette action faisait suite � une r�ception par lui d'un avis du quartier g�n�ral du SYL qu'Oswald avait fait une requ�te aupr�s de la New York Labor News Company, New York, laquelle soci�t� publie le mat�riel pour le SLP.

Madame Twiford a d�clar� qu'� la fin de septembre ou au d�but d'octobre 1963, elle a re�u un coup de t�l�phone d'Oswald demandant � parler � son mari. Toutefois, Twiford �tait en voyage. Oswald a alors dit � Madame Twiford qu'il senvolait pour le Mexique et quil avait esp�r� parler quelques heures avec Twiford avant qu'il ne parte. Madame Twiford a dit � Oswald qu'il pourrait correspondre avec son mari s'il le d�sirait.

Le SLP, fond� en 1877, fut le premier parti marxiste am�ricain cons�quent capable de survivre davantage que quelques ann�es. Pendant les 15 premiers ann�es de son existence, il a �t� lobjet de factions internes. Les fondements du parti actuel date de l'apparition du leadershipde Daniel De Leon en 1890. Son programme insistait sur le syndicalisme militant et appelait � l'action politique. En 1895, il a mis en place le Socialist Trade and Labor Alliance en opposition � l'American Federation of Labor. Il a particip� � la mise en place de l'Industrial Workers of the World en 1905.

Vers 1900, son influence a commenc� � baisser, car cette ann�e un certain nombre de ses membres se sont retir�s et ont fond� le parti socialiste (Socialist Party). Ce d�clin a �t� acc�l�r� � la mort de Leon en 1914.

Le Weekly People un journal hebdomadaire, est d�crit dans son ent�te comme l'organe officiel du SLP.

Dans une publicit� politique apparaissant dans le New-York Times du 4 mars 1958, le SLY d�clarait que "le Socialisme est litt�ralement l'espoir de l'humanit�" et le syst�me capitaliste doit �tre supprim�. Il appelait � cette transformation r�volutionnaire de fa�on pacifique au travers du scrutin.

Dans sa litt�rature, le SLP d�clare qu'il n'a "aucune affiliation ou association avec le d�nomm� parti socialiste (Socialist Party), le Parti communiste (the Communist Party), le parti ouvrier am�ricain (the American Labor Parti), ni avec un autre parti ou groupe dans ce pays ou � l'�tranger."


Le SLP existe encore - il a m�me son propre site ouaibe. Il n'a toujours pas eu vocation � se faire appeler le Socialist Labor International Party (ouh, je sais, elle est minable laugh.gif).

Mieux : la section de Houston est toujours active !

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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 03:51 PM


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Bon allez je vais me lancer dans une r�ponse � Nicolas. Je sais que c'est mal d'attaquer dans la pr�cipitation, en ayant peut �tre mal mesur� les forces de l'adversaire!
Je le reconnais, mais je tiens � d�voiler un peu mon jeu, en esp�rant pouvoir peut �tre �branl� les certitudes du camp adversaire, ou peut �tre, en me d�voilant voir mes lignes d�molies d�finitivement et sortir mon drapeau blanc pour rejoindre les camps adverses.

QUOTE
Or donc, Oswaldiste essaie � pr�sent de disqualifier une fois de plus ce t�moignage.


Oui mais c'est toi qui a ramen� le d�bat, je n'ai fait que m'y coller parceque personne ne semblait vouloir monter au front sad.gif .
Du coup j'y suis all�, avec la conviction d'un poilus montant � l'assaut! (on y prend go�t � ces analogies militaires finalement, c'est marrant je trouve wink.gif ).

QUOTE
S�agissant d�annihiler Sylvia Odio, les partisans du Rapport Warren ne proc�dent pas autrement : Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio


Oui c'est ma th�se � moi.

QUOTE
Il n�est pas possible de savoir s�il s�est rendu chez elle du fait des al�as psychiatriques de Sylvia Odio


Ca je l'ai abord�, mais j'ai surtout insist� sur la cr�dibilit� de son t�moignage justement! Einspruch le met en avant, le rapport Warren �galement (qui ne parle pas de ses d�s�quilibres psychologiques) je serai mal venu de venir critiquer en partant de ce point.

QUOTE
Oswald s�est rendu chez Sylvia Odio mais il a cherch� � infiltrer les anticastristes


J'ai jamais dit �a! (ou alors dans une moment de folie proche de la scyzophr�nie! et je n'esp�re n'avoir recour � ce d�sordre que dans le cas d'une partie de Scrabble, mais c'est une autre histoire...).

QUOTE
Le premier probl�me est qu'il n'a pas indiqu� toutes ses sources. Car ce qu'il �crit s'inspire directement de Gerald Posner. Ainsi ce paragraphe :


J'ai indiqu� au bas de mon texte toutes mes r�f�rences, et principalement le rapport Warren et Sylvia Meagher. Mais j'avais repris en introduction Posner, qu'on ne retrouve pas par la suite!
Ne pas se fier � ce paragraphe pour d�cr�dibiliser le reste de ma d�monstration! Je pense avoir �t� suffisament diff�rent de Posner pour qu'on ne me reproche pas de recopier "Case Closed" sad.gif. Mais bon, je vais tenter d'�tre plus rigoureux dans ma r�ponse ici du coup.
En pr�cisant � chaque point mes sources et r�f�rences. Apr�s tout je ne l'avais pas fait au d�part par flemmardise, mais Nicolas l'ayant fait dans sa r�ponse (et me critiquant pour ne pas le faire) je me dois maintenant d'�tre aussi rigoureux que lui, sous peine de passer pour un petit rigolo sans argument (au final �a se r�sumera peut �tre � �a, mais je ne veux pas mourir sans combattre tongue.gif).


QUOTE
3) La piste Loran Hall �voqu�e par Oswaldiste est un canular d�mont� depuis quarante ans. Et si Oswaldiste (et avec lui, les partisans du Rapport Warren) y croit malgr� tout, le r�sultat est encore plus d�vastateur pour son camp... Car Loran Hall et ses amis sont loin d'�tre des enfants de choeur, comme on le verra.


Je l'ai mentionn�, et j'ai ensuite reconnu que quelques jours apr�s ces m�mes personnes avaient �t� disculp�es (dans un message suivant...): inutile de revenir sur ce point, je n'aurais m�me pas du en parler...


A/ Une datation d�licate

Je ne suis pas d'accord: il y a �nrom�ment d'�l�ments permettant de dater avec pr�cision cette rencontre. Justement, Sylvia Odio a une bonne m�moire des dates et avec les rep�res qu'elle a on peut d�terminer facilement la date.

Car justement c'est sur ce point que se porte la discussion: si j'arrive � montrer qu'Oswald ne pouvait pas �tre au moment de cette rencontre chez Sylvia Odio, j'aurais gagn� la premi�re manche. Si Nicolas arrive � montrer qu'Oswald y �tait, l� je me rendrait.
Mais avant il y a bien des �l�ments � �claircir, et je suis t�tu, je vais me battre jusqu'au bout tongue.gif.

Je vais donc tenter � nouveau de prouver qu'Oswald ne pouvait pas �tre pr�sent � la date du rendez-vous � Dallas chez Sylvia Odio!

Nicolas nous dit donc:
QUOTE
Ce faisant, il passe � c�t� de l'essentiel : ni Sylvia Odio, ni Annie Odio ne sont capables de nous donner une date pr�cise, alors qu'elles ont creus� le probl�me.


Elle ne nous donne pas une date pr�cise, mais elle nous donne quand m�me des �l�ments tr�s pr�cis:

Liebeler a la m�me interrogation que Nicolas, durant le t�moignage de Sylvia Odio devant la commission Warren (visible ici):

QUOTE
Mr. LIEBELER. Now, let me ask you how you managed to establish that these men come in late September. You previously stated that you couldn't remember the date exactly, but you had managed to establish it as being in late September. Would you tell me the procedure that you went through to establish that date in your mind?


Elle avait donc du mal � fixer la date quand m�me... mais regardons sa r�ponse:

QUOTE
Mrs. ODIO. I told you my sister Annie was staying with some American friends. She did not live with me. She had gone to live with the Madlock's. And I called her many times to come and babysit for me during certain weekends, and she would come either on a Thursday or Friday, depending on when I called her.


J'ai mis en gras "Thursday or Friday". Elle nous pr�cise que sa soeur venait le jeudi ou le vendredi. Pas le mercredi, pas le lundi, pas le mardi.

Mais bon des jeudis et des vendredis, il y en a eu pas mal en 1963 (et depuis aussi). Avons nous d'autre pr�cisions? Oui!

QUOTE
I told her that day that I was going out, but I wanted 'her to start packing for me because we were moving over to Oak Cliff. It must have been the last days of September, because we had already packages in the living room. We had already started to pack to go, and we had to move by the first of October since my rent was due that day, you see.


Elle d�m�nageait le 1er Octobre! et elle avait des paquets dans le salon! L'�tau se resserre alors! Un jeudi ou un vendredi fin septembre.

Mais apr�s tout, on pourrait se dire qu'elle faisait ses valises tr�s en avance, cela ne nous donne pas le 26 ou le 27 forc�ment!

Mais que nous dit Sylvia Odio dans sa d�position? (haut de la page 375):

QUOTE
Mr. LIEBELER. Have you discussed this with your sister, Annie?
Mrs. ODIO. We had to, yes, sir; and she was convinced it was in late September. Because she had not come the previous week. For 2 weeks, she had not come, but had come the last week to help me pack and move.


Ah �a se pr�cise: elle en a parl� avec sa soeur donc nous avons une date fix�e par les deux soeurs (Nicolas me reprochera plus de n�gliger la soeur tongue.gif).
Annie n'�tait pas venue depuis 2 semaines, donc �a nous donne une bonne estimation de la date: le dernier jeudi ou vendredi de septembre. Avec pr�cision selon les deux soeurs!

C'est pas mal quand m�me non? Et il ne s'agit pas d'une invention (la source est l�) d'une "�nerie" de Posner, d'une interpr�tation de la commission Warren, mais des mots deSylvia Odio avec comme appui sa soeur!
J'avoue qu'en l'�tat actuel du dossier, je serai tent� de la croire quand m�me non? surtout qu'elle ne donne pas cette date au hasard mais en se basant sur des faits pr�cis dont tout le monde se rappelerait.

Bon d'un autre c�t� pour �tre tr�s pr�cis, il faut quand m�me savoir exactement � quel jour correspond le dernier jeudi et le vendredi.

Que nous dit Liebeler (page 386 du t�moignage cit� plus haut):
QUOTE
Mr. LIEBELER. I show you a 1963 calendar and point out to you that the last day of September was Monday.


D'apr�s mes recherches, le mois de septembre compte 30 jour: donc nous avons le lundi 30 septembre. Le dernier jeudi et le vendredi �taient donc bien le 26 et le 27.

Que nous pr�cise Odio juste en dessous, une fois qu'elle avait bien vu les dates, qu'elles a bien le calendrier en t�te elle nous dit:

QUOTE
Mr. LIEBELER. Now, you have indicated on the calendar, you circled the 30th of September, and you drew a line around the 26th, 27th, and 28th of September. Can you tell me what you meant by that?
Mrs. ODIO. The 30th was the day I moved. The 26th, 27th, and 28th, it could have been either of those 3 days. It was not on a Sunday.
Mr. LIEBELER. Now you indicated previously that Leopoldo called you the immediately following day after they had been there; is that correct?
Mrs. ODIO. That's correct.
Mr. LIEBELER. And you also testified, according to my recollection, that you had been at work on the day that Leopoldo called you; is that correct?
Mrs. ODIO. Yes; it would be the 26th or the 27th for sure.
Mr. LIEBELER. Would you work on Saturday?
Mrs. ODIO. No; but he could have called me Saturday. But they would have come Thursday or Friday.
Mr. LIEBELER. Thursday or Friday?
Mrs. ODIO. That's right.


Elle ne mentionne pas le 25...

Bon on va encore dire que je me r�f�re qu'� la commission Warren (en reprenant les mots pr�cis de Sylvia Odio!).
Bon allons regarder ce que dit le Hsca.
En le relisant, je ne vois pas de recherche approfondis sur la date de ce rendez vous, mais quand m�me, on retrouve une allusion (volume X page 26, bas de page, ici):

QUOTE
the day after the visit or 2 days after the visit. She believed it was on saturday, when she was not working, but is not certain


Elle parle du coup de t�l�phone, donc �a situerait bien la rencontre le jeudi ou le vendredi. Ca colle avec la commsission Warren, elle ne se contredit pas.

Donc il semble quand m�me que la rencotre ait eu lieu le jeudi ou le vendredi, le 26 ou le 27.

Or Nicolas dit:
QUOTE
QUOTE 
Donc Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio le soir du 26 (il �tait au Mexique! sans avoir le temps de revenir bien entendu...). 


Certes. Il est av�r� qu'il se trouve au Mexique dans la soir�e.


QUOTE 
Cela le disculpe aussi en cas de soir�e le 27 septembre.


Certes. Il se trouve au Mexique.


Sylvia Odio est sure d'elle: jeudi ou vendredi. Or Oswald ne pouvait pas y �tre ni le jeudi, ni le vendredi.

Voila qui �limine le d�bat sur le 25 et de m�me la pr�sence d'Oswald chez Sylvia Odio.

(j'y reviendrai plus tard sur la question du 25...)















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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 03:58 PM


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Pffffffff les tirs de l'artillerie lourde ont commenc� plus rapidement que je ne le pensais!!!
ah mis�re!!! mais bon m�me si la bataille terrrestre a commenc� plus t�t que pr�vu, j'ai quand m�me combattu et je ne suis pas mort!!!

Mes ressources sont intactes, et la bataille continue wink.gif
(mais bon si quelqu'un veut me venir en aide, je ne suis pas contre: Fran�ois Carlier, Alex ou autre....).

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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 04:43 PM


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Tiens je vais m'amuser � un autre petit travail en passant.
En fait, en relisant pas mal de choses sur Sylvia Odio, j'ai d�couvert pas mal de petites choses qui m'ont surpris. Je dois dire que �a m'a apport� une nouvelle image sur le traitement plut�t al�atoire de cette affaire par pas mal de monde (partisans du tireur unique ou du complot): l'affaire Odio, comme le souligne tr�s justement Nicolas est un point central qui m�rite qu'on s'y arr�te.

Et je trouve que les diff�rents ouvrages que j'ai pu lire qui parlait de cette affaire, en faisaient un traitement assez peu convaincant.
Quoique qu'en m�me Sylvia Meagher d�veloppe pas mal (et oui Nicolas j'ai son livre, mais je ne l'ai pas encore lu, je te parie ta chemise que je peux te l'apporter quand tu veux tongue.gif), je trouve qu'elle exag�re sur certains points.

Bref je voudrais remettre quelques petites choses au clair en fait:

L'utilisation du nom "L�on Oswald":
Ce nom a �t� utilis� que deux fois dans la conversation ce "jeudi" soir: une fois � l'arriv�e:

QUOTE
He said, "You are working in the underground." And I said, "No, I am sorry to say I am not working in the underground." And he said, "We wanted you to meet this American. His name is Leon Oswald."


Une fois en partant:

QUOTE
Mr. LIEBELER. Did he mention his last name the night before?
Mrs. ODIO. Before they left I asked their names again, and he mentioned their names again.


Et bien entendu pas au t�l�phone:
QUOTE
Mr. LIEBELER. He never mentioned the name of Oswald on the telephone?
Mrs. ODIO. He never mentioned his last name. He alway. s referred to the American or Leon.


Dans la letter � son p�re, elle ne parle pas d�Oswald:

QUOTE
Mrs. ODIO. He mentioned their war names, because this was the only thing I knew. I probably put an Americano came too, two Cubans with an American, and I gave the names of the Cubans.


A Einspruch elle n'a peut �tre pas parl� d'Oswald avant l'asssassinat:

QUOTE
Q. All right. Please tell us what you remember of the time that Silvia Odio came to your office and discussed the events that happened at her apartment house with the three individuals that she described to you?
A. Well, I think it was an afternoon visit, she came to see me, and she made mention of the fact that three people came to the house one evening, and one of them was an Anglo, I believe, and I thought that was rather peculiar that one of those people would be there. The other two people were Cubans or Latins, and sometimes I'm not sure of whether the name Leon was there at that particular session, but I remember she saying that people were coming, and it was, you know, political talk, and I told her, you know, to take care of herself, that she might get herself into some form of trouble. But the only significance it had to me, as I thought about it then and as I thought about it even subsequently is that, you know, these people were being exploited a lot locally.
Q. When you say, "these people"?
A. Cubans.
Q. Okay.
A. They were, you know, very desperate individuals, most of them, who were upper-class people. They were displaced and having scant success at reasonable and appropriate employment, and I felt that in a city like Dallas with a lot of strong self- serving interests at times, she might get dragged into something.
Q. On the occasion that you're talking about, did this visit by Silvia occur - - Can you pin point it in your own mind, did it occur in late September or early October, 1963? In other words, prior to the assassination?
A. I think it happened prior to the assassination.


C'est arriv� avant l'assassinat mais on ne peut pas �tre sur qu'elle ait d�j� parl� d'Oswald, m�me si ce t�moignage ne permet pas non plus de dire qu'elle ne l'avait pas mentionn� avec certitude.

Bref avec tout �a on ne peut pas �tre sur qu'elle a parl� d'Oswald avant l'assassinat. Ce qui aurait permis de rajouter du poids � son t�moignage.


Autre point dont j'aimerais parler: l'�vanouissement.
Il est souvent dit que Sylvia s'est �vanouie en voyant Oswald � la t�l� et en le reconnaissant: c'est FAUX!

Que nous dit elle:

QUOTE
Mr. LIEBELER. You told us before that you had a fainting spell after you heard about the assassination. Would you tell us about that, please?
Mrs. ODIO. Well, 'I had been having fainting spells all the past year. I would pass out for hours, and .this was part of my emotional problems. I was doing quite well except that I had come back from lunch, and I can, not deny that the news was a great shock to me, and I did pass out. I was taken in an ambulance to a hospital in Irving.
Mr. LIEBELER. Did you pass out as soon as you had heard that the President had been shot?
Mrs. ODIO. No; when I started thinking about it.
Mr. LIEBELER. You indicated that you thought perhaps the three men who had come to your apartment had something to do with the assassination?
Mrs. ODIO. Yes.
Mr. LIEBELER. And you thought of that before you had the fainting spell?
Mrs. ODIO. Yes. Of course, I have "psychiatric thinking." My psychiatrist says I have psychiatric thinking. I mean, I can perceive things very well.
Mr. LIEBELER. What kind of thinking?
Mrs. ODIO. He says I have tremendous intuition about things and psychiatric thinking, which has helped me many times. So immediately, for some reason, in my mind, I established a connection between the two greasy men that had come to my door and the conversation that the Cubans should have killed President Kennedy, and I couldn't believe it. I was so upset about it. So probably the lunch had something to do with it, too, and I was so upset, but that is probably why I passed out.
Mr. LIEBELER. Had you heard the name Oswald before you passed out?
Mrs. ODIO. No, sir. It was only the connection.
Mr. LIEBELER. Primarily because of the remarks they had made about how the Cubans should have assassinated President Kennedy because of the Bay of Pigs situation, is that correct?
Mrs. ODIO. That's right.
Mr. LIEBELER. You had not seen any pictures of Oswald or heard his name prior to the time of your passing out?
Mrs. ODIO. No


Elle s'est �vanouie en rapport � l'assassinat en reliant cette trag�die avec ce que lui avait dit "L�opoldo" au t�l�phone au sujet de l'Am�ricain qui aurait dit qu'il fallait tuer Kennedy. Elle ne s'est pas �vanouie en voyant Oswald � la t�l� et en le reconnaissant!


Dernier petit point en vrac: ils venaient de la Nouvelle Orl�ans.
Ce point est �galement une supposition! et non une certitude! car que nous dit Sylvia:

QUOTE
Mr. LIEBELER. Did these men indicate that they had come from New Orleans together?
Mrs. ODIO. I am pretty sure that is what he said. Either that they had been, or that they had just come. I cannot be sure of either one, but they had been in New Orleans, or had just come from New Orleans.


Encore une fois sur ce point on peut �mettre des hypoth�ses, mais attention � ne pas avancer de certitude!

Donc quand Sylvia Meagher dit qu'ils arrivaient juste � Dallas en provenance de la Nouvelle Orl�ans, c'est all� un peu vite en besogne!

Concernant le fait qu'ils partaient ensuite pour un voyage: c'est vrai, mais il faut replacer cet �l�ment dans le contexte!
Que nous dit Sylvia:

QUOTE
Mrs. ODIO. Yes; oh, excuse me, I forgot something very important. They kept mentioning that they had come to visit me at such a time of night, it was almost 9 o'clock, because they were leaving for a trip. And two or three times they said the same thing.
They said, "We may stay until tomorrow, or we might leave tomorrow night, but please excuse us for the hour." And he mentioned two or three times they were leaving for a trip. I didn't ask where, and I had the feeling they were leaving for Puerto Rico or Miami.


Bon d�j� �a nous donne l'heure de la visite (21h00) ce qui leur laisse du temps pour arriver depuis le matin de la Nouvelle Orl�ans en voiture tongue.gif (point que je d�velopperai plus tard lol).
Ils comptaient partir le lendemain ou le lendemain soir. M�me si on est le 25, �a les fait partir le 26 dans la journ�e ou le 26 au soir: �a fait trop tard pour Oswald pour passer la fronti�re � temps!
De plus elle pensait qu'ils partaient pour Puerto Rico ou Miami: certes juste une impression, mais il faut le pr�ciser wink.gif.

Bref voila quelques petits points que je voulais �galement mettre au clair wink.gif





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Alex42
Ecrit le: Nov 21 2004, 04:48 PM


Posteur heureux


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QUOTE (oswaldiste @ Nov 21 2004, 03:58 PM)
(mais bon si quelqu'un veut me venir en aide, je ne suis pas contre: Fran�ois Carlier, Alex ou autre....).

Je dois admettre que le cas Odio ne me passionne pas pour le moment.
Mais comme elle �tait gironde, je comprend la passion d�vastatrice de Nicolas.
Blague � part, il y a suffisamment de zones d'ombre dans ce t�moignage, et de plus, c'est � mon sens sans doute le seul cas o� on peut envisager la pr�sence d'un imposteur ainsi que la raison d'agir de l'imposteur: suite aux incidents entre Oswald et le milieu anticastriste, je vois assez bien un de ceux-ci prendre le nom d'Oswald comme nom de guerre, histoire de brouiller les pistes.
 
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Fran�ois Carlier
Ecrit le: Nov 21 2004, 05:03 PM


Sur le chemin de la sagesse


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Bonsoir,

D�sol�, Oswaldiste, mais je go�te peu vos "m�taphores de guerre", et n'en userai pas.

Contrairement, � vous, et tr�s sinc�rement, je ne trouve pas du tout que Nicolas Bernard ait envoy� quoi que ce soit de lourd, et il ne fait absolument pas mal !

Son article me parait bien l�ger, et si c'est tout ce qu'il a � proposer pour soutenir Sylvia Odio, alors il ne fait que renforcer mes propres convictions.

Mais on est dimanche soir, et je sors.

Alors, je r�pondrai demain matin, et peut-�tre que Nicolas Bernard aura ajout� quelque chose de plus solide.



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[Fran�ois Carlier]
Esprit critique
"If a man deceive me once, shame on him. If twice, shame on me !"
 
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oswaldiste
Ecrit le: Nov 21 2004, 05:22 PM


Ami de la famille


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Pas de souci quant aux m�taphores de guerre: il ne s'agit que d'un petit jeu avec Nicolas destin� � d�dramatis� le d�bat.

Quant aux arguments de Nicolas, je n'ai, comme vous avez pu le constater, pas encore laiss� tomber.

Mais j'avoue que je m'�tonne d'une chose: plus on avance, et plus tout le monde est confort� dans son opinion. C'est plut�t bien, mais quand m�me �taonnant quand on sait qu'il s'agit de deux opinions compl�tement oppos�s laugh.gif

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Nicolas Bernard
Ecrit le: Nov 21 2004, 05:39 PM


Maitre Jedi


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Alex42 :

QUOTE
Je dois admettre que le cas Odio ne me passionne pas pour le moment. Mais comme elle �tait gironde, je comprend la passion d�vastatrice de Nicolas.


C'est �vident. laugh.gif

user posted image



QUOTE
Blague � part, il y a suffisamment de zones d'ombre dans ce t�moignage, et de plus, c'est � mon sens sans doute le seul cas o� on peut envisager la pr�sence d'un imposteur ainsi que la raison d'agir de l'imposteur: suite aux incidents entre Oswald et le milieu anticastriste, je vois assez bien un de ceux-ci prendre le nom d'Oswald comme nom de guerre, histoire de brouiller les pistes.


Quelles pistes ? Cela dit, j'y reviendrai : l'individu en question �tait bel et bien Oswald, pas un imposteur.

Une question me vient � l'esprit : pourquoi vous est-il si difficile, � vous trois, de reconna�tre qu'Odio a rencontr� Oswald ? Ca vous arracherait tant la m�choire de l'admettre ? Pourquoi ne pas tout simplement reconna�tre qu'Oswald �tait li�, d'une mani�re ou d'une autre, � la n�buleuse anticastriste ?

Il n'est pas prouv� qu'il �tait en contact avec les anticastristes ? Mais l'affaire Odio est l� pour se poser la question, non ? Pas un d'entre vous ne sera capable de relater tous les faits et gestes d'Oswald au cours de l'ann�e 1963. Savez-vous ce qu'il a fait dans la soir�e du 24 septembre 1963, par exemple ? A-t-il rencontr� quelqu'un ? Si oui, qui ?

Fran�ois Carlier :

QUOTE
Contrairement, � vous, et tr�s sinc�rement, je ne trouve pas du tout que Nicolas Bernard ait envoy� quoi que ce soit de lourd, et il ne fait absolument pas mal !


Pourquoi ne suis-je pas surpris ? laugh.gif


QUOTE
Son article me parait bien l�ger, et si c'est tout ce qu'il a � proposer pour soutenir Sylvia Odio, alors il ne fait que renforcer mes propres convictions.


Relisez-vous. L'article est certes l�ger, pour cette excellente raison qu'il est... inachev� - ainsi que je le pr�cisais. Je n'ai �voqu� que la possibilit� qu'Oswald ait rencontr� Odio. Je n'ai pas encore parl� du t�moignage m�me d'Odio, ni des manipulations de la Commission Warren, du FBI, et de Posner. C'est long, tr�s long, d'autant qu'Oswaldiste tire dans tous les sens (y compris sur son propre camp), ce qui m'oblige � r�pondre � tout (et le "tout" �volue chaque jour, j'ai l'impression).


QUOTE
Mais on est dimanche soir, et je sors. Alors, je r�pondrai demain matin, et peut-�tre que Nicolas Bernard aura ajout� quelque chose de plus solide.


Finalement, je suis d��u. Ceci n'est pas une r�ponse � mon d�but d'article, ni m�me un commentaire �clair� et constructif sur cette partie. Tout comme sur la th�se de William Reymond, vous ne r�pondez pas sur le fond de mes remarques (vous l'avez vous-m�me reconnu).

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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)

 
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