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kaisou
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| Ecrit le: Nov 28 2004, 01:04 AM |
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Maitre Jedi
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Inscrit le: 4-July 03
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"Adieu mon Bon Dino, bon voyage, �a va me p�ter � la gue..." 
"Amenez les cette bande d'enfoi.., j'raconterai la m�me histoire...." 
Mais pourquoi faut il toujours qu'on d�rape de la sorte... 
Bon c'est vrai qu'on a un faible pour Dino... 
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Nov 28 2004, 12:31 PM |
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Maitre Jedi
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Inscrit le: 17-July 03
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| QUOTE (Nicolas Bernard @ Nov 28 2004, 12:46 AM) |
| QUOTE (lio45 @ Nov 27 2004, 11:45 PM) |
| Esperons que la qualite de la reponse de Francois Carlier soit directement proportionnelle au temps qu'il prend pour la formuler.... |
Laissez lui le temps...
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Et pis il me faut pr�ciser une chose, � savoir que Fran�ois Carlier a commis quelques erreurs - attention, je cause l� m�thode. Il ne m'en voudra pas de les signaler, �tant donn� que j'ai eu droit de sa part � des critiques plut�t os�es (je s�lectionnerais mes sources, je d�formerais les t�moignages, etc.).
Il a d'abord �crit :
| QUOTE |
| L�, c'est une d�monstration qu'on peut pr�senter les choses telles qu'on veut, pour tenter d'appuyer la th�que qu'on veut. ce n'est pas de la manipulation, mais presque. D'accord, j'admets volontiers que "rien ne prouve" ceci ou cela, dans intervention. Si seulement les Twiford avaient tenu un registre de toutes leurs conversations t�l�phoniques, on n'en serait pas l�! |
Ce qui me permettra de le coincer s'il pr�tend qu'il n'existe aucune preuve qu'Odio a re�u le coup de fil de "Leopoldo" (en fait, si, il en existe une : le t�moignage de Sylvia Odio, un t�moignage parfaitement cr�dible).
Mais, plus important - et plus surprenant (sinc�rement) - il a ajout� qu'il souscrivait � l'argumentation de Posner, et il m'a eu l'air convaincu par le t�moignage donn� par Carlos Bringuier, reproduit dans ladite plaidoirie :
| QUOTE |
| Tiens, pendant que j'y suis, Posner cite Carlos Bringuier (page 180). Que pensez-vous de l'argumentation de celui-ci ? |
Ce n'est pas tant une question qu'une affirmation d�guis�e. Or, comme je l'ai pr�cis�, il s'agit de l'avis de Carlos Bringuier. Et cet avis n'a gu�re de valeur : il ne s'agit l� que d'une accusation indirecte, fond�e sur des hypoth�ses, des sp�culations auxquelles se livre l'ami Carlos, et pas des faits. Rappelons � ce sujet que Bringuier n'a rencontr� qu'une seule fois Sylvia Odio, il ne constitue aucunement un proche, donc.
Auto-citation :
| QUOTE |
Tout d�abord, ce n�est l� que le t�moignage indirect d'un type qui n'�tait pas sur place mais ne peut s'emp�cher de livrer ses impressions. Autrement dit : du pur baratin.
Ensuite, Bringuier est un anticastriste. Et le t�moignage Odio risque d�amener les enqu�teurs � fouiller chez ses alli�s politiques : il n�y tient certes pas. Alors il s�efforce d�att�nuer la port�e de son histoire.
Enfin, il est tout simplement un d�tail que Bringuier n��voque pas � et pour cause, il n�a rencontr� qu�une seule fois Sylvia Odio : "Ce que Bringuier laisse en dehors de son analyse, par ailleurs convaincante, c'est qu'alors qu'il s'est senti plein de vertu et de rancune en sautant sur sa chaise pour appeler le FBI, Sylvia a �t� terrifi�e. Elle ne connaissait pas ceux qui avaient frapp� � sa porte, ignorait s'ils pourraient revenir au cas o� elle attirerait l'attention. En fait, douze ans plus tard, quand Fonzi l'a retrouv�e � Miami, elle avait encore peur." (Norman Mailer, Oswald, un myst�re am�ricain, Plon, 1995, p. 500)
Gaeton Fonzi �crit justement : "Sylvia et Annie [...] ont d�cid� de n'en parler � personne. "On avait si peur, on �tait absolument terrifi�es, se rappelle Sylvia. Nous �tions toutes les deux tr�s jeunes et pourtant nous avions beaucoup de responsabilit�s, avant tant de fr�res et soeur, notre m�re et notre p�re en prison, nous avions tr�s peur et ne savions pas ce qui se passait. Nous nous sommes fait le serment de n'en parler � personne." [Bien s�r, elles l'ont dit � Lucille Connell, laquelle] l'a dit � un ami de confiance, et bient�t le FBI est venu frapper � leur porte. Elle dit que c'�tait la derni�re chose au monde dont elle avait envie, mais quand ils sont venus, elle s'est sentie tenue de dire la v�rit�." (cit� in Mailer, p. 501)
Rappelons que :
1) Sylvia Odio avait travers� de dures �preuves depuis 1961 ;
2) elle �tait l'a�n�e de la famille ;
3) elle et sa soeur ne connaissaient pas les deux Cubains qui s'�taient pr�sent�s chez elle le 25 septembre 1963 ;
4) elle n'�tait pas rassur�e par les opinions desdits Cubains sur Kennedy.
Et le 22 novembre 1963, les deux soeurs (les DEUX soeurs) d�couvrent Oswald � la t�l�vision. Et elles sont choqu�es par ce qu'elles voient. Car elles reconnaissent imm�diatement cet homme...
Et on sait qu'elles font le rapprochement avec les Cubains ce jour l�, ce gr�ce au Dr. Einspruch, qui a t�l�phone � Sylvia le 22 ou le 23 novembre. Einspruch "se souvient que lorsqu'il a t�l�phon� � Odio le jour de l'assassinat ou le lendemain, elle a mentionn� "Leon" et elle a li� la visite de ces hommes � l'assassinat de Kennedy "en un genre de mani�re th��trale", et elle a reconnu que l'un de ces hommes �tait Leon. Einspruch ne pouvait se rappeler, en revanche, qu'Odio lui avait d�clar�, avant l'assassinat, que "Leopoldo" lui avait t�l�phon� et avait parl� de Leon proposant d'abattre Kennedy" (HSCA, Vol. X, p. 30).
Donc, Sylvia en parle � un homme de confiance - son psy. Mais elle ne va pas alerter les autorit�s, car elle craint des repr�sailles : j'interpr�te cette inaction comme une preuve de la bonne foi de Sylvia Odio.
Par ailleurs, un t�moin-vedette de Gerald Posner, Howard Brennan, n�agira pas autrement : ce n�est qu�un mois apr�s l�assassinat de Kennedy qu�il daignera reconna�tre Oswald. Mais ce retard ne g�ne aucunement l�auteur de Case Closed. Et pour cause : des incoh�rences, il fait son affaire. |
Pour faire bref, ce n'est l� qu'une accusation indirecte. Pour paraphraser sa Lettre ouverte � William Reymond, Fran�ois l'a lue dans un ouvrage �crit par un homme (Gerald Posner) dans lequel on voit un autre homme (Carlos Bringuier) �mettre sa th�orie - imaginative - sur un troisi�me individu (Sylvia Odio) qui n'est pas pr�sent lors de la conversation. C'est loin - tr�s loin - d'�tre un livre o� l'on verrait Sylvia Odio s'accuser. C'est loin d'�tre probant. Cela me fait penser � l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours (y avait-il vraiment un ours ?).
Ma source, en l'occurrence :
| QUOTE |
| Ce n'est qu'une accusation indirecte. En effet, vous avez entendu un enregistrement sur une cassette appartenant � un homme (Billie Sol Estes), dans laquelle on entend un autre homme (Cliff Carter) accuser un troisi�me homme (Lyndon Johnson) qui n'est pas pr�sent lors de la conversation ... C'est loin - tr�s loin - d'�tre une cassette o� on entendrait Johnson s'accuser. C'est loin d'�tre probant. Cela me fait penser � l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours (y avait-il vraiment un ours?). |
En d'autres termes, Carlos Bringuier formule une accusation (en fait, une th�orie) contre un t�moin qui g�ne la version officielle : Fran�ois y croit (y croyait ?), bien qu'il s'agisse d'une accusation indirecte.
Mais lorsque Clifton Carter livre ses aveux sur Johnson, Fran�ois n'y croit plus : "accusation indirecte !"
S'il devait assumer sa m�thode jusqu'au bout, il faudrait donc qu'il m'apporte un document o� l'on voit Sylvia Odio reconna�tre qu'elle a menti...
Pour clarifier ma propre opinion, j'estime que la th�orie de Bringuier et l'"aveu" de Clifton Carter ne sont pas assimilables : d'une part, Clifton Carter �tait un proche conseiller de Lyndon Johnson - voire le plus proche en 1963 - alors que Carlos Bringuier n'a rencontr� qu'une seule fois Sylvia Odio et ne fait pas partie de ses proches (aucune l�gitimit� pour juger, en d�finitive) ; d'autre part, si ce que dit Cliff Carter reste � v�rifier (et l� r�side la seule possibilit� de confirmer ou d'infirmer ce t�moignage), on sait que l'analyse de Bringuier est totalement erron�e, parce qu'�mise par un individu qui ne conna�t pas Sylvia, parce que vici�e � la base (Bringuier ignore visiblement l'existence d'une certaine Annie Odio, ne prend pas en compte l'inqui�tude des deux soeurs, etc.) et parce que non conforme � la r�alit�.
C'est ainsi que l'on analyse un t�moignage, et pas en criant imm�diatement � l'accusation indirecte.
Voyez-vous, Fran�ois, avant de m'accuser de d�former l'Histoire et de s�lectionner mes sources  , encore faudrait-il vous m�me faire preuve d'esprit... critique.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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William
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| Ecrit le: Nov 29 2004, 03:46 PM |
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Petite question Nicolas afin de relancer le d�bat. Comment int�gres-tu la th�orie John Armstrong dans ton sc�nario ? |
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oswaldiste
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| Ecrit le: Nov 29 2004, 06:15 PM |
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Ami de la famille
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Pour r�sumer, c'est bien lui qui d�fend la th�se des "2 Oswald"? Lee et Harvey Oswald? Un am�ricain, un Russe?
Qui auraient �t� manipul�s par la CIA depuis le d�but des ann�es 50 pour semer le doute et brouiller les pistes dans le cadre du complot?
Bon, il faut dire que Marina aurait dit:
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| I had two husbands: Lee, the father of my children, an affectionate and kind man; and Harvey Oswald, the assassin of President Kennedy |
Mais bon, ne voulait elle pas simplement parl� des deux facettes de son mari?
Avec bien sur le point d'orgue de cette version: ce n'est pas Lee Oswald qui a �t� tu�, mais Harvey Oswald.
Ce qui a amen� certains chercheurs � r�clamer une analyse du corps enterr�: il s'agissait bien de notre Oswald.
Bref, comme le faisait remarquer Nicolas, il faudra un jour que l'on se plonge dans les diff�rentes apparition d'Oswald pour savoir s'il y avait bien deux Oswald, ou si tout simplement, il ne s'agit pas de personnes ayant cru voir Oswald: comme apr�s tout meurtre, tout attentat de cette sorte, il y a beaucoup de t�moignages qui arrivent, dont beaucoup sont de fausses pistes .
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Nov 29 2004, 06:28 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (William @ Nov 29 2004, 03:46 PM) |
| Petite question Nicolas afin de relancer le d�bat. Comment int�gres-tu la th�orie John Armstrong dans ton sc�nario ? |
Ben, en fait, je l'int�gre pas vraiment...
Je pense qu'Armstrong apporte beaucoup, s'agissant de la vie d'Oswald, mais que sa th�se est... mettons, tr�s Attaque des Clones. Cela dit, l'affaire d'Alice me trouble assez.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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