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William
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 02:56 PM |
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| Dor�navant, c'est laGUERRE |
On se calme, on se calme. M�me si je peux comprendre l'agacement des uns et des autres, tentons de garder notre calme et nos bonnes mani�res. Et surtout tentons d'�viter que ce forum devienne un d�potoir comme la majorit� des autres sur le sujet. Merci � tous.
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William
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:02 PM |
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Je ne reprends que tes mots. C'est toi qui parle de feuillage dense. Un feuillage qui emp�cherait � toutes personnes sur DP de voir le tireur.
Mais par contre Hoffman voit tout lui. |
Une nouvelle fois - mode vieux cheval de bataille on- preuve des limites des recherches sur le net et de la n�c�ssit� de faire le voyage. L'arri�re de la barri�re de bois n'est ni un parking ni une zone arbor�e le 22 novembre 1963. Il s'agit d'une zone de transit pour trains avec �changeurs et d�lestages. D'o� la tour de Lee Bowers. Le point de vue d'Hoffman est d'abord sur cette zone donc aucun arbre. Ce qui n'est pas le cas des t�moins de DP. Simple, non ?
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:17 PM |
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Ami de la famille
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Mode "drapeau blanc" ON.
Hoffman a vu deux personnes derri�re la palissade, donc l'un avec une arme. Il s'agit tr�s certainement de l'homme qui a tir� de la palissade sur Kennedy.
Ce fait est corrobor� par Holland qui a vu de la fum�e � l'endroit qui correspond � la place du tireur derri�re la palissade.
Ce tireur �tait avec un complice: donc complot.
Ce tireur ne pouvait pas �tre Oswald: donc complot.
Voila.
(ce qui n'emp�che pas Nicolas d'aller raconter tout ce qu'il veut sur moi sur tous les autres forums bien entendu).
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood |
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William
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:18 PM |
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Petit retour sur l'agacement de Nicolas face � quelques r�sum�s hasardeux d'Oswaldiste. Retour non pas pour alimenter une pol�mique st�rile et dommageable tant je pense la conversation- voire la confrontation- int�r�ssante ( et suivie, cf le message de lio45).
Mais retour dans un but p�dagogique. Il y a quelques jours, en r�ponse � ceci :
| QUOTE |
| Le fait que Brennan soit le seul a d�clarer avoir vu un tireur faire feu depuis le TSBD prouve aussi que l'attention des spectateurs se portaient uniquement sur le d�fil�. |
Oswaldiste �crivait :
| QUOTE |
On a en fait Amos Euins, Robert Jackson, Malcolm Couch, la femme du maire de Dallas, James Crawford, James Worrel, Howard Brennan. Cela fait 7 personnes ayant vu un fusil � la fen�tre. Car on peut partir du principe que si ces gens ont vu un fusil � la fen�tre d'o� ils pensent que les tirs venaient c'est qu'il y avait un tireur.
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Bien s�r tout ceci n'est pas faux mais voil� le genre de r�ponse qui est � m�me de d�clencher l'ire du posteur original. Ainsi, le " On a en fait" du d�part de la phrase semble apporter une contradiction � mon message original qui, de plus est escamot� dans la citation. Ainsi, je n'ai jamais ni� la pr�sence d'autres t�moins. La preuve :
| QUOTE |
| Maintenant cela n'efface pas le risque d'�tre vu. Comme celui d'�tre vu � la fen�tre du TSBD avant la fusillade ( les -rares-t�moignages existent et tous pensent qu'il s'agit alors d'un responsable de la s�curit�, l'assassinat d'un pr�sident n'�tant pas une chose courante). |
De plus, lorsque je parle de Brennan, ma r�f�rence est pr�cise puisque, je prends soin � chaque fois de dire :
| QUOTE |
| Le fait que Brennan soit le seul a d�clarer avoir vu un tireur faire feu depuis le TSBD prouve aussi que l'attention des spectateurs se portaient uniquement sur le d�fil� |
Tout cela disparait ou presque de ta r�ponse. Et fausse le d�bat. Bien entendu je ne dis pas que cela est volontaire, qu'il s'agit de moyens connus te permettant de tenter d'emporter l'adh�sion du lecteur de passage mais que cela peut contribuer � l'agacement de certains comme celui de Nicolas.
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William
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:21 PM |
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Autre petite chose qui m'avait �chapp�.
Oswaldite �crit :
| QUOTE |
| Et pourtant, le tireur du TSBD �tait assez bien cach� (dans l'angle d'un b�timent) alors que derri�re la palissade, il �tait visible de partout... |
Je crois que ce genre de d�clarations dessert plus ta d�monstration qu'autre chose. Je me souviens avoir �t� � c�t� de Pierre Nau � l'angle de Main Street et de son �tonnement de la proximit� de la fen�tre. Crois-moi Oswaldiste, le tireur du TSBD n'�tait pas bien cach�. Mais si finalement- et statistiquement- peu l'on vu, c'est que l'attention des t�moins ne se portait par sur les environs mais sur le d�fil�.
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:32 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (oswaldiste @ Apr 14 2005, 03:17 PM) |
Mode "drapeau blanc" ON.
Hoffman a vu deux personnes derri�re la palissade, donc l'un avec une arme. Il s'agit tr�s certainement de l'homme qui a tir� de la palissade sur Kennedy.
Ce fait est corrobor� par Holland qui a vu de la fum�e � l'endroit qui correspond � la place du tireur derri�re la palissade.
Ce tireur �tait avec un complice: donc complot.
Ce tireur ne pouvait pas �tre Oswald: donc complot.
Voila.
(ce qui n'emp�che pas Nicolas d'aller raconter tout ce qu'il veut sur moi sur tous les autres forums bien entendu). |
Sans commentaire. 
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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oswaldiste
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:34 PM |
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Ami de la famille
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William, juste pour pr�ciser, quand je parlais des personnes ayant vu un personne avec un fusil � la fen�tre, ce n'�tait pas pour te contredire. J'avoue que j'avais pas fait attention � ton message.
C'�tait juste une r�ponse � ce que Nicolas devait dire juste avant.
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William
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:42 PM |
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William, juste pour pr�ciser, quand je parlais des personnes ayant vu un personne avec un fusil � la fen�tre, ce n'�tait pas pour te contredire. J'avoue que j'avais pas fait attention � ton message.
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Il n'y a pas de mal car comme tu as pu le lire, je ne pense pas que cela ai �t� fait dans le but de truquer le d�bat. Le but de mon message �tait de te d�montrer comme un d�bat peut d�river � cause de certaines approximations de langage.
Autre chose, juste pour infos, le langage des sourts-muets n'a rien � voir avec le mime et un championnat de Taboo. 
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:47 PM |
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Maitre Jedi
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Mon "agacement" (sic) r�sulte de causes bien pr�cises et bien �videntes, qui n'ont rien � voir avec des maladresses de langage ou un pr�tendu orgueil bless�, mais que pour le bon ordre du forum je n'�voquerai pas ici... 
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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William
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| Ecrit le: Apr 14 2005, 03:55 PM |
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Nicolas,
mes confrontations avec l'erreur judiciaire font de moi un d�fenseur de la notion de b�n�fice du doute. Et puis je suis ravi du renouveau de la conversation et je vais donc pas siffler la fin du match . |
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Fran�ois Carlier
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| Ecrit le: Apr 15 2005, 09:50 AM |
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Sur le chemin de la sagesse
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Bonjour � tous,
Heu, je voudrais ajouter mon nom � celui de Lio45.
Priv� de connection Internet � domicile pendans 15 jours pour cause de d�m�nagement mal organis�, je viens de relire tout ce fil avec int�r�t.
Ne souhaitant ajouter ici aucun commentaire au d�bat existant entre Oswaldiste et Nicolas Bernard, je voudrais dire que je vais continuer de bien le suivre avec la plus grande attention.
Mais pour ma part, je me permets d'insister sur un seul petit point.
Comme je l'avais �crit :
| QUOTE |
En ce qui concerne les fameuses photos, comme je poss�de le livre de William Reymond, je vous cite ici ce qu'il en dit, � la page 185 :
"Deux clich�s finissent d'asseoir la version d'Ed Hoffman qui, apr�s agrandissement, le montrent bien � l'endroit qu'il mentionne dans ses souvenirs". (William Reymond, JFK, autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, page 185).
Voil�, c'est tout. Ces photos ne sont pas visibles dans le livre.
Et il n'y a AUCUNE ref�rence, dois-je le mentionner ?
Alors, pour ma part, je suis comme vous, j'aimerais bien voir ces photos.
Mais quelque chose me dit que ... |
Je tiens � dire, humblement, sans vouloir pol�miquer le moins du monde, que je suis d'avis que si ces photos existent, -- et si William Reymond les a, ou a leur lien, ou leur source -- il serait bon de les publier sur ce forum.
En effet, je me demande : ces photos ont-elles �t� prises le 22 novembre, et montrent-elles Hoffman l� o� il est ? Ou sont-ce des photos d'Hoffman au m�me endroit mais un autre jour ?
Quoiqu'il en soit, pour ma part, je ne doute pas qu'Hoffman ait �t� l� o� il pr�tend avoir �t�.
J'ai moi aussi rencontr� Hoffman � Dallas en 1996, et assist� � son intervention � la conf�rence de JFK-Lancer, et j'ai mon avis sur le personnage. Je ne doute pas qu'il ait �t� l� o� il pr�tend �tre, mais j'aimerais vraiment les voir, ces fameuses photos qui pourraient mettre fin � la controverse une fois pour toutes. Et de la part de William Reymond, parler de ces photos dans son livre sans, sinon les publier, au moins en citer la source, n'est pas tr�s s�rieux.
Cela �tant dit, si je ne doute pas de l'emplacement d'Hoffman a priori je ne crois pas non plus une seconde � la pr�sence du moindre tireur derri�re la palissade en bois (mais �a, tout le monde le sait, et ce n'est pas le d�bat du jour...)
Mes respects pour vous tous !
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[Fran�ois Carlier]
Esprit critique
"If a man deceive me once, shame on him. If twice, shame on me !"
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 15 2005, 11:49 AM |
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Maitre Jedi
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Fran�ois,
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| Je ne doute pas qu'il ait �t� l� o� il pr�tend �tre, mais j'aimerais vraiment les voir, ces fameuses photos qui pourraient mettre fin � la controverse une fois pour toutes. |
Si vous ne doutez pas qu'il se soit trouv� o� il pr�tend �tre, il n'y a pas de controverse. Donc, votre question est sans objet.
S'agissant d'Hoffman, vous �crivez �galement avoir votre point de vue sur le personnage. L'ai-je bien reconstitu� ?
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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William
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| Ecrit le: Apr 15 2005, 05:16 PM |
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| QUOTE |
"Deux clich�s finissent d'asseoir la version d'Ed Hoffman qui, apr�s agrandissement, le montrent bien � l'endroit qu'il mentionne dans ses souvenirs". (William Reymond, JFK, autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, page 185).
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De m�moire... je ne me souviens de rien. Il faut que je me plonge dans mes notes de l'�poque. L'info vient peut-�tre du pr�tre qui servait d'interpr�te � Ed H.Ou alors une maladresse de langage ( voire de traduction) se r�f�rant aux deux clich�s de Triangle of fire ? Honn�tement, je n'en sais rien.
| QUOTE |
Quoiqu'il en soit, pour ma part, je ne doute pas qu'Hoffman ait �t� l� o� il pr�tend avoir �t�.
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+
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Cela �tant dit, si je ne doute pas de l'emplacement d'Hoffmana priori je ne crois pas non plus une seconde � la pr�sence du moindre tireur derri�re la palissade en bois (mais �a, tout le monde le sait, et ce n'est pas le d�bat du jour...)
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Sans que cela soit le d�bat du jour, cela serait bon de nous expliquer comment vous r�ussissez � concilier les deux.
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Fran�ois Carlier
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| Ecrit le: Apr 17 2005, 12:55 PM |
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Sur le chemin de la sagesse
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Bonjour,
| QUOTE |
| Sans que cela soit le d�bat du jour, cela serait bon de nous expliquer comment vous r�ussissez � concilier les deux |
Je consid�re que les deux ne sont pas inconciliables.
Le fait est que de tr�s nombreux t�moins �taient pr�sents � Dealey Plaza, et leurs r�cits sont non seulement diff�rents, mais parfois m�me contradictoires. Ce n'est que normal ; il ne faut pas s'en �tonner. Mais le travail du chercheur consciencieux consiste � trier, � s�parer le faux du vrai, le plausible de l'impossible, etc. Et d'aboutir � une conclusion, qui, forc�ment, se heurtera � une partie de ces t�moignages (ceux qu'on se sera vu oblig� d'�carter pour une raison ou une autre). D�s lors, il n'est pas �tonnant que l'on puisse rejeter le t�moignage, le r�cit d'un individu, si l'on consid�re qu'il ne colle pas � au sc�nario global synth�tique auquel on conclut, sans pour autant nier la pr�sence de cette personne sur les lieux.
En clair, il est possible d'�carter un t�moignage, sans pour autant essayer de nier la pr�sence du t�moin sur les lieux.
Quand un accident de voiture se produit, aucun des t�moins ne voit la m�me chose. Mais si l'on se voit oblig� d'�carter certains r�cits, on ne nie pas pour autant la pr�sence de t�moins (dont la m�morisation a flanch�) sur les lieux de l'accident.
Par exemple, Nicolas Bernard doute que Brennan ait pu vraiment reconna�tre Oswald au moment des tirs. Mais Nicolas Bernard n'a jamais ni� que Brennan �tait bien l� o� il pr�tendait �tre.
Donc, on peut mettre en doute un t�moignage sans pour autant nier la pr�sence sur les lieux de son auteur.
Alors, moi, je ne me permets pas de douter de la pr�sence de Hoffman sur les lieux. Quant � ce qu'il a r�ellement vu, l�, c'est une autre histoire...
Et si on s'aper�oit que son r�cit ne colle pas au reste des �l�ments, il devient n�cessaire de l'�carter.
Bon, tout le d�bat sera : son r�cit colle-t-il au reste des �l�mets ?
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[Fran�ois Carlier]
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Apr 19 2005, 07:20 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (Fran�ois Carlier @ Apr 17 2005, 12:55 PM) |
Alors, moi, je ne me permets pas de douter de la pr�sence de Hoffman sur les lieux. Quant � ce qu'il a r�ellement vu, l�, c'est une autre histoire...
Et si on s'aper�oit que son r�cit ne colle pas au reste des �l�ments, il devient n�cessaire de l'�carter.
Bon, tout le d�bat sera : son r�cit colle-t-il au reste des �l�mets ? |
Alors quel est votre point de vue, � ce propos ?
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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