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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 17 2005, 11:16 PM |
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Ami de la famille
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Autre petite question pour Nicolas en attendant la r�ponse de William: la photo (ou les photos) dont tu parles, elle est prise depuis Dealey Plaza?
Non parceque j'ai regard� un peu, et j'ai trouv� deux photos du triple underpass.
- une de Dillard o� on voit clairement du monde sur le pont
- une d'Altgens o� on voit �galement du monde sur le pont.
On voit la limousine juste en dessous.
Mais Hoffman n'�tait pas sur ce pont: il �tait sur le pont situ� derri�re celui l� (cf le petit plan que j'ai mis sur mon post de d�part).
Il �tait sur le pont avec la circulation, celui qui am�ne � Stemmons Freeway. J'ai trouv� que la photo de McIntire montrant ce pont au moment du passage de la limousine. Cette photo a �t� prise au niveau de la bretelle amenant � Stemmons Freeway. Il fallait �tre de ce c�t� l� pour voir le pont sur lequel "�tait" Hoffman. Il s'agit de celle-ci.
J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont.
Cela dit, si William a une autre photo o� on voit mieux le pont, je suis preneur de la r�f�rence  .
Et si je la trouve nulle part, je suis m�me pr�t � acheter son livre pour la voir .
Voila, c'�tait ma petite question au passage en attendant, pour �tre sur qu'on parlait bien du m�me pont et qu'il ne s'agissait pas du triple underpass sur les photos de william .
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood |
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siberian_khatru
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| Ecrit le: Mar 18 2005, 02:05 PM |
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Posteur heureux
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Pour info, ils ont marqu� leur position sur le pont ici.
(pour info, ils avaient l'air de dire qu'ils pouvaient voir la zone derri�re la palissade quand m�me, en d�pit de trains qui leur bouchaient la vue de temps en temps...).
Donc Hoffman ne pouvait pas �tre l� o� il pr�tend �tre. La base de son histoire ne tient donc pas la route .
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Il y a surement queque chose qui ne se tient pas dans la d�position des policiers, � la fin du t�moignage de Brown, on lui demande sa position sur cette map et on lui demande s'il a vu des policiers aux positions 1 � 3:
Mr. BALL. Did you see any officer on Stemmons Freeway where we have positioned (1), (2),and (3) on this diagram?
Mr. BROWN. No, I didn't.
Comment il pouvait voir Hoffman s'il n'avait pas vu aucuns policiers sur Stemmons?
| QUOTE |
Il �tait sur le pont avec la circulation, celui qui am�ne � Stemmons Freeway. J'ai trouv� que la photo de McIntire montrant ce pont au moment du passage de la limousine. Cette photo a �t� prise au niveau de la bretelle amenant � Stemmons Freeway. Il fallait �tre de ce c�t� l� pour voir le pont sur lequel "�tait" Hoffman. Il s'agit de celle-ci.
J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont. |
Je ne sais pas de quel pont vous parlez mais cette photo montre le triple underpass et il y avait bien du monde sur le dessus m�me si on en voit pas sur la photo.
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"Fran�ois Carlier est un clown"
- Fran�ois Carlier, le 21 f�vrier 2006.
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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 18 2005, 04:10 PM |
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Justement, il y a deux ponts � cet endroit:
- le premier pont r�serv� aux voix de chemin de fer. Il y avait deux policiers sur ce pont et des travailleurs d'Union Terminal.
- le pont situ� 30 m�tres derri�re, parall�le au premier, qui est un pont de circulation. C'est sur ce pont que se trouvait Brown. Et c'est sur ce pont qu'�tait cens� �tre Hoffman.
Sur la lien que tu donnes, on voit bien ces deux ponts: le premier, celui avec les rails, en bas de la page, et le deuxi�me, en haut de la page.
Les photos o� on voit du monde montre celui o� se trouvait Holland et les autres, pas le deuxi�me.
Il y a deux ponts, il ne faut pas l'oublier, et l'on voit jamais le deuxi�me sur les photos, m�me les photos a�rienne de Dealey Plaza, car il est un peu plus loin...
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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 18 2005, 04:29 PM |
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Voici d'autres cartes et photo montrant bien les deux ponts:
- une premi�re; montrant une carte �largie de Dealey Plaza puis � gauche le triple underpass, avec les voix de chemin de fer et encore � gauche l'autre pont, o� devait �tre Hoffman (dans le coin gauche du carr� dans lequel on voit le point F d�sign� par une fl�che) .
Vu qu'Hoffman est arriv� avec sa Ford Falcon de 1962. Il n'est donc pas arriv� sur le pont avec les rails! Donc sur l'autre...
Le triple underpass n'�tait constitu� que de rails de chemins de fer. Il n'y a pas de route ouverte � la circulation dessus.
Enfin, ceux qui y sont all�s pourront �ventuellement me contredire si je me plante...
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siberian_khatru
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| Ecrit le: Mar 18 2005, 05:56 PM |
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Posteur heureux
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| QUOTE |
- le pont situ� 30 m�tres derri�re, parall�le au premier, qui est un pont de circulation. C'est sur ce pont que se trouvait Brown. Et c'est sur ce pont qu'�tait cens� �tre Hoffman.
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Quand vous parlez du deuxi�me pont, vous voulez dire celui du triple underpass (un pont de circulation??) ou de l'autoroute Stemmons??
Photo qui montre les deux ponts et l'autoroute.
J'ai de la difficult� � comprendre quand vous dites J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont
en r�f�rence avec cette photo et qu'il semble normal qu'on ne voit personne justement � cause des pancartes ou indications qui cachent la vue au dessus du triple underpass de cet angle.
Et ou �tait situ� Hoffman exactement? le lien que Nicolas a post� ne fonctionne plus...
Finalement, comment pouvez vous expliquer que Brown qui �tait presqu'au m�me endroit que Hoffman et n'a vu aucuns policiers d'ou les positions 1 � 3 qui �taient sens�s �tre pr�t de Hoffman?
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"Fran�ois Carlier est un clown"
- Fran�ois Carlier, le 21 f�vrier 2006.
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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 18 2005, 06:53 PM |
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Pour moi le triple underpass n'est constitu� que de voix de chemin de fer. Ca se voit sur ton lien (en partant du triple underpass, on voit que �a se dirige vers des voix de chemin de fer).
Donc il �tait sur le pont de Stemmons Freeway, selon moi.
Mais j'avoue que j'ai du mal � le situer en fait.
Cela dit, dans "The Men who killed Kennedy" il se positionne clairement sur un pont de circulation, donc c'est celui au dessus de Stemmons Freeway. De plus il avait sa Ford Falcon.
Donc il �tait sur l'autre, qui est assez loin quand m�me (30 m selon les flics qui �taient dessus non?)
Pour Brown, je regarde �a ce soir, promis, j'oublie pas .
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siberian_khatru
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| Ecrit le: Mar 18 2005, 07:38 PM |
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Posteur heureux
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Je suis en parti d'accord sur l'emplacement de Brown et Hoffman, etc...
L� ou je penses que vous faites fausse route ou que j'interpr�te mal ce que vous dites est � partir de ce clich� et sur ce que vous affirmez:
| QUOTE |
Il �tait sur le pont avec la circulation, celui qui am�ne � Stemmons Freeway. J'ai trouv� que la photo de McIntire montrant ce pont au moment du passage de la limousine. Cette photo a �t� prise au niveau de la bretelle amenant � Stemmons Freeway. Il fallait �tre de ce c�t� l� pour voir le pont sur lequel "�tait" Hoffman. Il s'agit de celle-ci.
J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont. |
Le pont o� �tait Hoffman, � mon avis n'�tait pas ce pont sortant de cette photographie. Stemmons freeway est derri�re le photographe. D'un autre c�t� vous semblez le savoir mais je ne comprenais pas que vous disiez J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont quand Stemmons freeway n'est pas sur la photo.
Enfin je penses qu'on veut dire la m�me chose mais je n'arrivait pas � vous saisir!
| QUOTE |
| Pour Brown, je regarde �a ce soir, promis, j'oublie pas . |
pas de probl�me mais il ne faut pas trop se donner une date pr�cise pour les r�ponses, pourvu qu'elles ne sont pas oubli�es et �tant donn� l'emploi du temps de chacuns....
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"Fran�ois Carlier est un clown"
- Fran�ois Carlier, le 21 f�vrier 2006.
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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 18 2005, 11:21 PM |
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| je n'arrivais pas � vous saisir! |
En fait, ce n'est pas tr�s clair dans mon esprit, du coup c'est vrai que j'ai eu du mal � m'exprimer clairement.
Je vais donc reprendre en essayant d'�claircir ma pens�e, �a pourrait aussi m'aider.
En 1977, Hoffman a fait la d�claration suivante:
| QUOTE |
| Hoffman was standing on Stemmons Freeway watching the presidential motorcade, looking in an easterly direction when the motorcade sped away and headed north on Stemmons Freeway. |
Il �tait donc bien sur Stemmons Freeway. Il n'�tait donc pas sur le triple underpass.
Le triple underpass est constitu� uniquement de voix de chemin de fer.
Il y avait donc �galement Joe E. Murphy sur ce pont:
| QUOTE |
| Mr. MURPHY. Yes, I was assigned to the overpass - the Stemmons Freeway overpass northbound at Elm Street - over Elm. |
Il �tait du c�t� de la bretelle d'Elm vers Stemmons:
| QUOTE |
Mr. BALL. All right, mark the place where you were standing as Position 1, using an "X".
Mr. MURPHY. All right. (Witness Murphy marked the diagram as requested by Counsel Ball.) |
Voir sa position sur cette carte.
Il y avait deux autres policiers ce jour l� sur le pont, marqu�s 2 et 3 sur la carte. Contrairement � ce que j'ai dit, Earl Brown n'�tait pas � cet endroit. J'ignore (ainsi que la commission Warren) de qui il s'agissait.
Murphy �tait d'un c�t� du pont, les deux autres de l'autre c�t�. Ils s'occupaient de bloquer la circulation:
| QUOTE |
Mr. BALL. Did they ever atop traffic completely?
Mr. MURPHY. Well, it stopped - it stopped itself back down when all the excitement - someone down there - they blocked the whole street and then it backed up, Is what it did - backed up to our position. |
Il n'y avait personne sur le pont:
| QUOTE |
Mr. BALL. Were there any people standing on the overpass over Elm, on the Stemmons Freeway overpass over Elm, as the motorcade came down?
Mr. MURPHY. No; there was no one standing there prior to the arrival of the motorcade or after the motorcade arrived. |
Hoffman n'�tait donc pas l�.
Cela dit, j'attends la r�ponse de William concernant les photos, car je ne connais pas de photos du pont sur Stemmons Freeway.
Je me tate m�me pour parier que les photos sont celles du triple underpass, donc pas l� o� �tait Hoffman .
Concernant Brown, il �tait en fait plus au nord par rapport � Murphy, plus loin en fait sur Stemmons freeway.
| QUOTE |
Mr. BALL. Where?
Mr. BROWN. That would be the railroad overpass over Stemmons Expressway service road. |
En clair, il est sur le pont de chemin de fer au dessus de Stemmons:
| QUOTE |
Mr. BALL. Now, this Is the place where the railroad yards run over the highway?
Mr. BROWN. Yes. |
Donc sur ta prise de vue de Dealey Plaza �a nous fait qu'il est sur situ� juste en dessous du "FWY" de Stemmons (� gauche au milieu sur la photo).
En clair, il est sur le pont de chemin de fer au dessus de Stemmons.
En gros, la limousine devait passer sous ces trois ponts:
- le triple underpass fait de voix de chemin de fer o� se trouvait 2 policiers et des employ�s d'Union Terminal
- le Stemmons Freeway Overpass (pont) situ� � l'endroit o� la limousine devait rejoignait Stemmons. C'est ce pont qui a �t� pris en photo.
- Freeway. C'est l� qu'Hoffman est cens� �tre. Trois policiers gardaient ce pont: ils ont arr�t� la circulation et il n'y avait pas de pi�ton dessus. Je suis quasiment persuad� que la photo dans le bouquin de William ne concerne pas ce pont. Il est trop loin pour avoir �t� pris en photo.
- le pont fait de voix de chemin de fer qui passe sur Stemmons Freeway, un prolongement de certaines des voix venant du triple underpass. C'est l� que Brown et James Lomax se trouvent.
Concernant Brown � nouveau:
| QUOTE |
Mr. BALL. Did you see any people over In the railroad yards?
Mr. BROWN. Not that I recall; now they were moving trains in and out.
Mr. BALL. But you did not see people standing?
Mr. BROWN. No, sir; sure didn't.
Mr. BALL. Everything was in clear view?
Mr. BROWN. Yes, sir. |
Ca veut dire qu'il ne voit personne vers la palissade �a non? mais je m'�gare...
Donc Brown:
| QUOTE |
Mr. BALL. Was there anybody standing on the triple underpass?
Mr. BROWN. On the triple underpass?
Mr. BALL. Yes.
Mr. BROWN. Yes, sir; they had at least two officers.
Mr. BALL. Anybody but police officers?
Mr. BROWN. Not that I know of. I didn't recall anyone. |
Il se souvient de deux policiers, mais pas des 12 ou 14 personnes sur le pont. J'avoue que c'est bizarre.
Il le pr�cise plus loin:
| QUOTE |
Mr. BALL. You don't recall seeing anybody that would either be where Elm goes under the overpass or where Main goes under the overpass - you don't recall seeing anybody?
Mr. BROWN. No; I don't recall seeing anyone there.
Mr. BALL. You told me yesterday you saw some officers.
Mr. BROWN. Well, that would be the police officers - would be the only ones I saw. |
Il ne se souvient plus des noms des policiers. En gros il ne se souvient plus trop en fait.
Il faut pr�ciser que l'interrogatoire s'est d�roul� le 8 avril 1964. Il a du se m�langer les pinceaux.
Mais en fait je n'aurais pas du parler de Brown, je m'�tais plant� dans sa position. Il �tait plus loin.
Je voulais parler de Murphy, qui �tait l� o� Hoffman pr�tend �tre.
On peut �galement continuer sur la question du triple underpass, mais Hoffman dit clairement qu'il �tait sur le Stemmons Overpass. Il s'est positionn� l� pendant "the men who killed Kenndy".
Mais bon, je ne serais pas sur tant que j'aurais pas la r�f�rence de la photo de William .
ps: il se peut que personne ne comprenne ce que je dis, n'h�sitez pas � me le dire, je tenterai de m'expliquer 
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"Dans la vie, il y a ceux qui ont un revolver charg� et ceux qui creusent. Alors, creuse!" Clint Eastwood
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Fran�ois Carlier
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| Ecrit le: Mar 18 2005, 11:50 PM |
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Sur le chemin de la sagesse
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Inscrit le: 6-March 04
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Oswaldiste,
J'ai bien lu votre long message.
Si, vous vous expliquez bien ; on comprend ce que vous dites et o� vous voulez en venir.
C'est clair.
En ce qui concerne les fameuses photos, comme je poss�de le livre de William Reymond, je vous cite ici ce qu'il en dit, � la page 185 :
"Deux clich�s finissent d'asseoir la version d'Ed Hoffman qui, apr�s agrandissement, le montrent bien � l'endroit qu'il mentionne dans ses souvenirs". (William Reymond, JFK, autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, page 185).
Voil�, c'est tout. Ces photos ne sont pas visibles dans le livre.
Et il n'y a AUCUNE ref�rence, dois-je le mentionner ?
Alors, pour ma part, je suis comme vous, j'aimerais bien voir ces photos.
Mais quelque chose me dit que ...
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[Fran�ois Carlier]
Esprit critique
"If a man deceive me once, shame on him. If twice, shame on me !" |
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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 19 2005, 12:31 AM |
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Ami de la famille
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Merci Fran�ois.
J'avais pas bien compris �a dans le message de Nicolas.
Je pensais qu'il y avait au moins les photos.
Ca m'�tonne quand m�me que Nicolas se contente d'un simple "il y a des photos qui prouvent" sans rien d'autre...
Attendons la r�ponse de William, qui doit revenir � la fin du mois. Cela dit, Nicolas pourra peut �tre nous dire ce qu'il pense de tout �a avant la r�ponse de William...
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 19 2005, 05:41 PM |
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Maitre Jedi
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Je ne me contente �videmment pas de ces photos. Quantit� d'�l�ments prouvent qu'Hoffman se trouvait bel et bien l� p� il l'a d�clar� (une donn�e que seul Oswaldiste conteste � l'heure actuelle, et en se plantant d'embl�e sur le lieu et l'identit� des flics, ce qui en dit long sur ses intentions). Notamment des d�tails de ses premi�res d�clarations qui ne s'inventent tout simplement pas : Hoffman a vu un agent du Secret Service braquer un fusil vers lui, ce qui peut �tre photographiquement corrobor�. Comme l'explique en outre John McAdams dans un article au demeurant in�gal (je souligne) :
| QUOTE |
| It's important to note that some aspects of Hoffman's story are corroborated. Hoffman claims to have seen � and have tried to draw the attention of � a police officer on the railroad bridge over the Stemmons Freeway. There was indeed an officer on that bridge, one Earle V. Brown. This is something Hoffman would not likely have known unless he was there. |
A moins de faire de lui un mytho manipulant toute sa famille, � qui il s'est confi� d�s le premier jour ! On consultera cet cet excellent article de Mark Panlener � ce propos.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 19 2005, 05:57 PM |
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Ami de la famille
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| QUOTE |
| toute sa famille, � qui il s'est confi� d�s le premier jour |
et dans l'article:
| QUOTE |
| Frederick Hoffman has never gone on record stating that Ed's story is true. In fact he had maintained until his death in 1976 that Ed initially did not tell him about the two men behind the fence or the shot fired. |
Donc ce n'est pas toute sa famille.
M�me s'il rajoute:
| QUOTE |
| Nearly everyone in the Hoffman family maintains that Frederick knew Ed's story was true but lied to keep Ed out of any danger he may have faced as an eye witness. |
Petite question: il avait un interpr�te en langage des signes chez Texas Instrument Hoffman?
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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 19 2005, 06:02 PM |
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Ami de la famille
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En tout cas, si l'histoire d'Hoffman est vraie, on peut en d�duire qu'il devait �tre nul en mime.
Parceque mimer un tireur, c'est pas super compliqu�. Et pourtant il met 25 ans � se faire comprendre...
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 19 2005, 06:21 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (oswaldiste @ Mar 19 2005, 05:57 PM) |
| QUOTE |
| toute sa famille, � qui il s'est confi� d�s le premier jour |
et dans l'article:
| QUOTE |
| Frederick Hoffman has never gone on record stating that Ed's story is true. In fact he had maintained until his death in 1976 that Ed initially did not tell him about the two men behind the fence or the shot fired. |
Donc ce n'est pas toute sa famille.
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Tss... Toute sa famille, Oswaldiste :
| QUOTE |
| Both the father and brother stated that Virgil Hoffman loved President Kennedy and had mentioned to them just after the assassination that he (Virgil Hoffman) was standing on the freeway near the Texas School Book Depository at the time of the assassination. Virgil Hoffman told them he saw numerous men running after the President was shot. The father of Virgil Hoffman stated that he did not believe that his son had seen anything of value and doubted he had observed any men running from the Texas School Book Depository and for this reason had not mentioned it to the FBI. |
(Rapport du FBI du 6 juillet 1967)
A ce sujet, la conduite du p�re a �t� fort bien expliqu�e.
Donc, Oswaldiste : Hoffman a racont� s'�tre trouv� sur ledit pont � toute sa famille, d�s le 22 novembre 1963.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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oswaldiste
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| Ecrit le: Mar 19 2005, 06:42 PM |
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Ami de la famille
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Je pense qu'Hoffman �tait pr�sent aux abords de Dealey Plaza. Ca, je ne le remets pas en question. Je n'ai aucun moyen de prouver qu'il n'�tait pas dans la zone.
L'histoire de l'agent des Services Secrets qui avait d�gain� son arme est la preuve qu'il a tr�s certainement vu cela. Les membres de sa famille le confirme (m�me son p�re).
Il �tait peut �tre m�me sur le pont, d'un c�t� ou de l'autre du pont, c'est fort possible. Apr�s tout, les policiers ont arr�t� la circulation sur le pont en emp�chant �galement aux pi�tons d'y acc�der. Mais il est possible qu'Hoffman se soit trouver � une des extr�mit�s du pont, avant le barage des policiers. Apr�s, finalement tout est question de vocabulaire.
Il est m�me possible que de l� o� il �tait, il pouvait voir le GK. Au d�but de ce fil, je m'�tonnais m�me sur ce d�bat.
Je revenais sur ce point parceque j'avais du mal � situer avec pr�cision Hoffman.
Cela dit, je ne dit pas qu'il �tait � l'autre bout du monde le 22 novembre  .
Non, ce n'est pas cette histoire qui me fait douter sur son t�moignage.
Le point principal, reste quand m�me que les t�moins les plus proches n'ont vu personne:
- Hudson: pour lui les tirs viennent du TSBD.
- Sitzman qui a dit � Gus Russo qu'il �tait absurde de penser qu'un homme pouvait �tre derri�re la palissade sans qu'elle l'ait vu.
- Bowers qui n'a vu aucune personne fuir de derri�re la palissade.
- Hill et Moorman n'ont pas vu de tireur et elles �taient juste en face.
- Aucune personne arrivant derri�re la palissade juste apr�s les tirs n'a vu de personne sur place ou de personne s'enfuyant.
Devant, derri�re et sur les c�t�s, ont a trois t�moins qui n'ont rien vu.
Et Hoffman, qui �tait entre 100 et 150 m�tres des lieux serait le seul � avoir vu quelque chose?
J'ai du mal � y croire... surtout quand on voit qu'il a mis 25 ans � se faire comprendre...
Voila donc l'explication de ma position.
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