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William
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:02 AM |
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Je reprends ici le debat lance sur Ed Hoffman.
J'avais donc poste ceci :
| QUOTE |
Si tout se passe bien, je devrais me rendre Downtown Dallas cette semaine et j'y ferai un crochet afin de prendre les cliches demontrant qu'Hoffman n'a pas menti. En attendant, voici le texte de Martin Shackelford 'debunkant' une erreur de Ponser, devenu une erreur de son fils illegitime, notre Posnerboy
Item Number Ten:Posner vs. the Photographs:Ed Hoffman
POSNER (p. 258):
"But in addition to questions about whether
Ed Hoffman was where he said he was that day, it appears that even if he
was there, his view, 750 to 900 feet away, was blocked. Photographs and
independent testimony reveal there were four large railway freight cars
over the Elm Street tunnel that day, effectively obstructing any view
from Stemmons into the rear of the grassy knoll. Moreover, in 1963, a
large Cutty Sark billboard also filled much of the space between the
freeway and the railroad tracks. It is almost impossible for Hoffman to
have seen what he described." [In a footnote, he adds:] "Even without the
billboard and railway cars, the foliage between the freeway and railroad
makes it difficult to see very much. Photographs show the foliage was as
dense in 1963 as it is today."
1. The railway freight cars.
a. The Phil Willis photo taken at Z-202 shows the north end
of the Triple Underpass at the time of the first shots. No "freight cars"
are visible.
b. James Altgens photo No. 7 (published in rare complete form
on p.149 of Cover-up by Gary Shaw and Larry Harris), taken as the limousine
approached the Triple Underpass with Clint Hill and Jackie both still on
the back (roughly between Z-393 and Z-416), shows the Underpass above
Elm Street and extending farther north. No "freight cars" are visible.
c. The Patsy Paschall film frame published in LIFE (p. 94,
November 24, 1967), taken almost immediately after Altgens 7, shows an
empty roadbed with no "freight cars".
d. Taken at almost the same time, the Mark
Bell film frame published as No. 4 in Gallery magazine (p. 69, JFK
Assassination insert, July 1979) also shows no "freight cars."
e. The Mel McIntire photo showing the Secret Service followup
car near the Stemmons freeway ramp, taken looking back toward the Book
Depository, again shows no "freight cars."
f. The first photo to show a freight
car in a position where it might have blocked Mr. Hoffman's view was
William Allen No. 2-8, taken at 12:54, 24 min. after the assassination.
Willis Altgens 7 Paschall (Clearer in LIFE 11-24-67) Bell
2. The billboard
a. As the Mel McIntire photo (above 1e) shows, the billboard was not
"Cutty Sark" but "Old Charter." Also, it was lower in position than the
one that later replaced it (frame of later billboard visible in
Hoffman-Goodman, below, 3c). From Stemmons, the knoll area would have
been visible above it.
b. A view taken from the Records Building while the billboard was
still in place shows a clear line of sight from Hoffman's location north
of the underpass on Stemmons, past the billboard as well, to the grassy
knoll.
McIntire Records Building View
3. The foliage
a. The view mentioned in 2b also shows the foliage less grown than today.
b. My own photo, taken in 1991, shows the knoll still visible from
Hoffman's position, even with 30 years' additional growth of foliage.
c. An even more dramatic demonstration of the point are two
photos taken by Ed Hoffman himself from where he stood on Nov. 22, 1963,
showing fellow witness Bob Goodman in the area behind the knoll fence.
(Bob Goodman,Triangle of Fire, 1993, p. 130).Shackelford 1991 Hoffman-Goodman)
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Nicolas Bernard, revenant sur les dernieres lignes du texte ou Shackelford evoque ses cliches de 1991, ecrivait alors :
| QUOTE |
Oui, j'avais cit� le lien. Bizarre d'ailleurs que Posnerboy n'y ait pas r�pondu.
En attendant, j'aimerais bien les voir, les clich�s, si clich�s il y a. Histoire de classer d�finitivement ce dossier, l'une des meilleures preuves d'un complot. Ce devrait �tre simple, puisque j'ai entendu dire parmi des Fran�ais pass�s � Dallas r�cemment que l'on pouvait parfaitement voir ce qui se passait derri�re la palissade en bois, de l'endroit o� se tenait Hoffman.
Il va sans dire que si lesdits clich�s d�montrent que l'avis de Posnerboy est correct (ce qui, � mon avis perso, ne peut nullement �tre le cas, pour des motifs que j'ai d�velopp�s dans ce fil - probl�me de cadrage de son image, cr�dibilit� interne du t�moignage d'Hoffman, avis d'autres experts tels que celui du tr�s honn�te Martin Shakelford reproduit en citation dans ce message), je m'engage � faire mon mea culpa en public. |
Le Poz'boy avait alors ecrit ceci :
| QUOTE |
Toujours aucune preuve... je ne veux pas des paroles ou du texte... Montrez moi une seule photo qui illilustre vos affirmations... une image vaut mille mots.
Et jusqu'� preuve du contraire, Hoffman est un menteur. On ne voit pas ce qui se passe derri�re la palissade du Stemmons Freeway. J'ai demand� � William de prendre une seule photo sur Stemmons entre Elm et Pacific o� l'on voit clairement par dessus le talus de la voie de chemein de fer...
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Nicolas avait replique :
| QUOTE |
� Comme l'image 313 du film Zapruder ? Jusqu'� preuve du contraire ? Z'�tes d�cid�ment gonfl�. Les preuves du contraire, on les trouve pr�cis�ment sur ce fil.
Par ailleurs, Martin Shakelford, chercheur dont l'honn�tet� n'a jamais �t� remise en cause, d�clare que l'on peut voir ce qui se passe du point de vue d'Hoffman.
La photo que vous avez produite ne suffit pas � discr�diter ce t�moignage. Si votre photo �tait bien cadr�e, l'on verrait au moins en partie le d�p�t de livres, ce qui n'est pas le cas. |
Pierre en remettait alors une couche :
| QUOTE |
que du blabla...
Dallas 1986, point de vue de Stemmons Freeway
Jusqu'� maintenant vous n'avez apporter AUCUNE PREUVE... Montrez une seule photo qui contredise cette image...
Je ne veux pas de blabla, une seule photo suffirait... Vous n'en apportez aucune... Comme on dit chez nous: Je ne veux pas le LIRE... Je veux le VOIR!
Je consid�re toujours qu'Hoffman est un menteur... � moins qu'il ait eu une vision genre "oeil-de-lynx " ou disposait d'une bonne paire de jumelles....
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Nicolas, legerement agace, repliquait :
| QUOTE |
Jusqu'� maintenant vous n'avez apporter AUCUNE PREUVE... Montrez une seule photo qui contredise cette image...
Et il est o� le d�pot de livres ? On peut en effet voir facilement le d�p�t de livres de l� o� se tenait Hoffman ! (dixit le FBI)
QUOTE
Je ne veux pas de blabla,
Oui, du blabla.
Ca �vite de r�pondre sur le fond.
Pratique.
Et si peu cr�dible.
QUOTE
une seule photo suffirait... Vous n'en apportez aucune...
Je ne suis pas all� � Dallas, moi. Je ne vais pas d�bourser 1500 � pour prendre une photo. Surtout pour contredire une image mal cadr�e et peu probante.
QUOTE
Comme on dit chez nous: Je ne veux pas le LIRE... Je veux le VOIR!
Comme ces images, par exemple ? http://www.histoforums.org/histoforums/pos....php?nummsg=237
Je ne cache tout de m�me pas qu'il m'arrangerait que William prenne ladite photo pour mettre fin � cette ridicule et st�rile pol�mique.
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Et enfin, Posnerboy concluait- provisoirement- par :
| QUOTE |
Moi, je ne demande que vous m'apportiez qu'une seule photo qui prouverais qu'Hoffman ne ment pas... Et jusqu'� maintenant aucune, � part du bla bla...
Pourtant Hoffman pointe dans la m�me direction que l'image extraite du documentaire de Nigel Turner...
P.S.: Je ne veux pas le LIRE, je veux le VOIR...
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William
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:05 AM |
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Pour illustrer le debat, Posnerboy avait poste deux cliches. D'abord celui ci
Image attachée
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William
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:06 AM |
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Puis celui-ci :
Image attachée
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William
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:18 AM |
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Pour debuter le debat, voici un mail datant de 1995 ecrit par Ron Friederich qui etait alors l'interpretre - et le pasteur - d'Ed Hoffman :
Allow me to add to the discussion on Ed Hoffman's credibility.
For the record, I am Ed's minister and occasional interpreter.
Interestingly, the "changing story" issue hinges not on Ed's testimony,
but on those who report his testimony. There are a heap and a plenty of
errors in the printed records. First was the FBI's 1967 account.
Giving the FBI the benefit all doubt, we may forgive them for completely
misrepresenting Ed's testimony *because they had no sign language
interpreter present* when Ed was trying to tell them what he saw. It is
erroneously assumed that Ed simply sat down and wrote in complete
English prose a narrative of what he saw. His mode of communication
consisted of (as it does even to this day, when communicating with
non-signers) gestures, terse notes, and sketches. But they must have
understood enough of it, when the agent offered him a bribe to keep
quiet about it! Moments after Ed left that interview, quite disturbed
about the way the meeting ended, he returned to the FBI office and tried
to indicate through gestures that his sketch of the fence was not to
scale, that he drawn it too long, and is shorter than he drew it in
haste. What is the FBI's version of that return visit? They report
that Ed returned to say that he could not have possibly seen anything
because the fence was in the way. (Does anybody remember how the FBI
screwed up the much more recent Rosario Ames interrogation and report of
the same? The FBI got caught red handed on that one!)
The 1977 FBI account of Ed's story is much closer to Ed's testimony,
because they took it down from a telephone call from one of Ed's
coworkers who can sign, and who actually went out to the site with Ed to
see for himself. They got a few details wrong (especially the
quotations from the 1967 report), but the substance of it was right.
Even a friendly reporter of Ed's story as Jim Marrs got some significant
details wrong. Jim Marrs, like the FBI, does not know sign language,
and had to rely on an unprofessional, uncertified interpreter. I have
in my possession a video tape of Jim Marrs' "interview" with Ed for the
research of "Crossfire," which first made Ed's story public. As I view
the tape, I am not surprised that Jim didn't get all the details
straight. Rather, seeing how the interview was conducted (with a whole
lot of interference from a relative of the interpreter), I am surprised
he got so much of the story right!
I am competent in the American Sign Language. I am a professional
interpreter, state certified to interpret in legal and psychiatric
settings (as well as the less sensitive educational, vocational, and
medical settings), and I am the current president of the Dallas chapter
of the Texas Society of Interpreters for the Deaf. But even at my level
of ability, I had to discuss with Ed about his experience several times
before all the details fit together. In fact, it didn't all make
complete sense to me until I went out to Dealy Plaza with Ed to see who
was where doing what when.
Sign language is a good language to describe objects, actions,
relationships, and emotions. The primary component in the ASL grammar
is *space.* However, ASL is a *conceptually linear* language. Events
are signed in the exact order in which they take place (quite unlike
English, which allows great flexibility in time-sequence structures;
I'll be happy to cite examples, if anybody wants them). A problem
arises any time Ed tells his story in Sign Language, in that several
events happened simultaneous with other events. Any interpreter who is
unfamiliar with the logistics of Dealy Plaza, the adjacent railroad
yard, and Stemmons Fwy, and is unfamiliar with Ed's testimony, will
have difficulty in translating it accurately into English "cold turkey."
And Ed gets blamed for the interpreter's mistakes, or the mistakes of
those who edit and publish his testimony. And if an interpreter is
bound to make errors in translating the message, how much more likely is
the FBI going to get it wrong, when they have no interpreter at all!
Because ASL is Ed's native language, and English is a second language,
which he has never heard in his life, Ed's written English is follows
ASL grammatical/conceptual structure. [People who are not fluent in
sign language do not fully appreciate the difference.]
Davis' list of details are not changes in the story, but all elements of
a
very complex set of events all happening simultaneously. Just because
he heard/read of Ed's testimony in small bits and pieces does not mean
that Ed has not describing all those bits and pieces from Nov. 22, 1963,
onward. Rather, I am puzzled that Davis left out *a lot* more detail of
people and movement that Ed experienced (and has reported consistently
since that day).
Of all the published reports of Ed Hoffman's experience, the most
complete
and accurate is in Bill Sloan's "Breaking the Silence." I find no
errors of fact in Sloan's version. He even included some information
about Ed's experience of which I was unaware -- information which Ed
confirms as accurate. But even Sloan left out several details of Ed's
testimony, which is certainly his prerogative as author/editor. But if
someone else should ever at a future date pick up those details and
publish them, don't accuse Ed of changing his story.
Those who have known Ed, his coworkers, his deaf friends, and his family,
all substantiate that (1) *Ed* has not changed his story one little bit
in 30 years, and (2) his story is credible. (The FBI reports that when
asked, Ed's father said he didn't believe him. The family reports that
Ed's father had rather forcefully discouraged Ed from taking his story
to the FBI, for fear of Ed's safety. A family member present when the
FBI interviewed the father, following Ed's first visit to the FBI, tells
me that the father purposely evaded the question with the intent of
deflecting the FBI's interest in his son. Apparently Dad's trick
worked. However, now Ed lives with t |
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William
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:20 AM |
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Administrator
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| QUOTE |
| Je consid�re toujours qu'Hoffman est un menteur... � moins qu'il ait eu une vision genre "oeil-de-lynx " ou disposait d'une bonne paire de jumelles.... |
Amusante conclusion de Posnerboy qui est presque mot pour mot celle utilisee par john McAdams lorsqu'il evoque l'histoire d'Ed : "I doubt Ed could identify a rifle and the cloths unless he is very far sighted or had binoculars."
Posnerboy serait-il McAdamsboy ?
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William
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:35 AM |
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Administrator
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Concernant le fameux cliche exige par Poz'boy, il existe non seulement dans le livre de Goodman ( Triangle of fire) mais aussi dans le livret de souvenir edite par Lancer en 1996. Je dois en avoir un exemplaire dans un de mes cartons, j'y jetterai un oeil.
Pour ma part, j'habite a 30 minutes de downtown et j'y vais rarement ( ou alors le soir pour aller voir jouer les Mavericks) mais j'ai normalement un rendez-vous en centre ville la semaine prochaine. Donc.... |
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:40 AM |
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Maitre Jedi
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Je suis totalement d'accord avec Ron Friederich � propos de la cr�dibilit� d'Ed Hoffman. Je renvoie �galement � cette excellente �tude sur ce m�me t�moin : http://mcadams.posc.mu.edu/hoffmanx.htm
Et, pour faire bonne mesure, le lecteur pourra consulter cet article de John McAdams himself, assez maladroit, pour ne pas dire schizo : http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman.htm
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:43 AM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (William @ Mar 5 2004, 01:35 AM) |
Concernant le fameux cliche exige par Poz'boy, il existe non seulement dans le livre de Goodman ( Triangle of fire) mais aussi dans le livret de souvenir edite par Lancer en 1996. Je dois en avoir un exemplaire dans un de mes cartons, j'y jetterai un oeil.
Pour ma part, j'habite a 30 minutes de downtown et j'y vais rarement ( ou alors le soir pour aller voir jouer les Mavericks) mais j'ai normalement un rendez-vous en centre ville la semaine prochaine. Donc.... |
Je n'ai pas de scan', mais sans doute Posnerboy poss�de-t-il les bouquins en question - ce seraient bien les seuls qui manqueraient dans sa biblioth�que (ce qui ne fait pas s�rieux quand on pr�tend r�futer les d�clarations de ce t�moin). J'aimerais beaucoup qu'il les scanne lui-m�me.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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William
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 01:54 AM |
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A propos de McAdams et indirectement d'Hoffman, il faut noter que McAdams a perdu une partie de sa credibilite au sein de ses troupes lorsqu'au milieu des annees 90 il a refuse d'admettre les erreurs de Posner dont celle du fameux billboard qui genait soi-disant la vue d'Hoffman alors qu'il n'existait pas en 1963.
Je vois souvent ici et ailleurs certains poster a repetition des liens vers le site de McAdams comme s'il s'agissait de la verite absolue. Je les renvoie a mon texte sur le cas Bowers prouvant qu'il s'agit d'un travail oriente ( je prefere a ce sujet la position de Lancer qui affiche tres clairement les couleurs que le cote hypocrite de certains warrenistes n'osant assumer) |
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Poz'Boy
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 06:05 AM |
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Unregistered
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William pourrais-tu changer mon nickname en "Poz'boy"... J'aime � mort �a ce nom l�...
Pour ce qui est d'Hoffman, son histoire n'est pas cr�dible... De nombreux t�moins du Triple Underpass se sont pr�cipit�s imm�diatement derri�re la palissade pour aller voir l'endroit d'o� ils croyaient avoir vu un puff of smoke... mais n'ont vu personne s'enfu�r... juste des traces de pas dans la boue et quelques m�gots de cigarettes... [r�f "The Plot to kill Kennedy - Rush to Judgment" de Emile de Antonio, 1966] |
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William
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| Ecrit le: Mar 5 2004, 05:47 PM |
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Administrator
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| QUOTE |
William pourrais-tu changer mon nickname en "Poz'boy"... J'aime � mort �a ce nom l�...
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C'est fait mais entre Kaisou et moi, on va finir par te demander des droits d'auteurs 
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| Pour ce qui est d'Hoffman, son histoire n'est pas cr�dible |
Que se passe-t-il ? D'impossible, l'histoire est devenue non credible.... Maintenant demontre-nous comment et pourquoi, Nicolas et moi avons donne suffisament d'element pour prouver qu'Ed Hoffman est... credible.
| QUOTE |
| De nombreux t�moins du Triple Underpass se sont pr�cipit�s imm�diatement derri�re la palissade pour aller voir l'endroit d'o� ils croyaient avoir vu unpuff of smoke... |
Excellent !!! Je remarque que lorsque cela t'arrange, on se retrouve desormais avec de nombreux temoins croyant avoir vu un puff of smoke. Alors Poz'Boy, il existe ce puff of smoke ou tes nombreux temoins ont ete victime d'une hallucination collective ? Et Nobel, il en dit quoi ? 
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 7 2004, 02:23 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (William @ Mar 5 2004, 05:47 PM) |
| Excellent !!! Je remarque que lorsque cela t'arrange, on se retrouve desormais avec de nombreux temoins croyant avoir vu un puff of smoke. Alors Poz'Boy, il existe ce puff of smoke ou tes nombreux temoins ont ete victime d'une hallucination collective ? Et Nobel, il en dit quoi ? |
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Poz'Boy
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| Ecrit le: Mar 7 2004, 03:15 PM |
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Unregistered
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Que des t�moins aient d�clar� avoir vu un "puff of smoke", c'est une chose et �a ne prouve pas que cette "puff of smoke" (certains parlent de "steam"�) provenait de l'utilisation d'un fusil... �a pouvait �tre de la fum�e de fumeurs, ou encore de la vapeur qui s'�chappait d'une steam line...
Il n'y a jamais eu de "hard evidence" de la pr�sence d'un tireur derri�re la palissade et �a demeure encore dans le domaine de la pens�e sp�culative...
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� certains t�moins du TU parlent de "puff of smoke or steam" (Decker Exhibit) |
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 7 2004, 03:56 PM |
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Maitre Jedi
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Mort de rire... Sinc�rement, je ne peux pas croire que l'on puisse encore avoir recours au fameux argument de la conduite de vapeur. Merci donc de me tendre cette perche pour �noncer un petit rappel sur cet argument...
Tout commence lorsque Mark Lane publie son livre aux Etats-Unis, L'Am�rique fait appel (en anglais : Rush to judgment), en 1966. Le bouquin, on s'en doute, fait du bruit, car pr�tend r�futer point par point les conclusions de la Commission - et quarante ans apr�s, le livre conserve encore certaine efficacit�.
Lane, dans un des premiers chapitres, d'ailleurs consacr� � la butte gazonn�e, fait remarquer que des t�moins, entre autres Sam Holland, ont vu de la fum�e s'�lever de derri�re la palissade en bois. Holland l'avait d�j� d�clar� � la Commission Warren, mais cette derni�re n'en a pas tenu compte - il suffit de lire le Rapport lui-m�me pour s'en apercevoir : la Commission �voque la fum�e, mais s'en tape totalement et ne cherche pas � l'expliquer.
Le livre de Mark Lane le signale, donc. D'o� flip chez les Commissaires. Aussi l'un d'entre eux, Joseph Ball, r�plique le 17 novembre 1966 que la fum�e provenait d'une conduite � vapeur dans le coin. Wesley Liebeler, autre ancien Commissaire, tiendra le m�me discours au m�me moment. Jusqu'� Gerald Posner, qui cette fois usera du conditionnel dans Case Closed, Anchor Books, 1994, p. 255.
En fait, il s'est av�r� qu'il �tait impossible que la fum�e aper�ue par Holland et d'autres ait pu provenir d'une conduite � vapeur. Tout simplement parce qu'elle �tait bien trop �loign�e de la zone d�crite par les t�moins... Un chercheur l'ayant fait remarquer � Liebeler, ce dernier a d�clar� qu'il ne savait m�me pas o� la conduite se trouvait : ce qui ne l'avait pas emp�ch� de vitup�rer contre Mark Lane.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Jun 11 2004, 05:20 PM |
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Maitre Jedi
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Trouv� ce plan sur le forum de JFKResearch, lequel situe correctement Ed Hoffman, et �tablit son champ de vision sur Dealey Plaza et la zone situ�e derri�re la palissade en bois sur le terre-plein en gazon :
Rien � ajouter...
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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