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williamreymond.com : les forums > Classic JFK > Syvia Odio

Ecrit par: oswaldiste Nov 19 2004, 05:45 PM

Dans la lettre ouverte � Fran�ois Carlier, Nicolas nous disait: QUOTE Parlez-nous de Sylvia Odio, par exemple. A ce que je sache, les partisans du Rapport Warren ont toujours but� sur ce t�moignage. Bon il parlait � Fran�ois Carlier plus particuli�rement, mais bon, vu qu'il parle des partisans du rapport Warren je me sens un peu concern� par la question (bien que je ne sois qu'un partisan des conclusions du rapport Warren ). Bon en plus j'ai pris l'initiative d'isoler cette question dans un nouveau fil (pour clarifier la lecture). J'esp�re que je ne vais pas me prendre un vent et que ce sujet restera vide et sans r�ponse Bon alors donc l'affaire Sylvia Odio, vaste sujet! J'avais d�j� essay� de m'y coller avec Nicolas Bernard sur le site de Tam, mais je n'avais semble t-il pas r�ussi � convaincre Nicolas! Bon je le retente alors, en esp�rant �tre plus persuasif cette fois (ou alors d'�tre convaincu finalement, pourqouoi pas?). Comme il s'agit d'une discussion sous le regard de Nicolas, j'ai d�cid� de faire un effort: je vais d�baller mon argumentation en suivant un plan Syvia Odio et sa soeur Annie, repr�sentent un obstacle que les partisans du tireur unique ont du mal � franchir, et que les partisans du complot mettent en avant comme un �l�ment tr�s important prouvant l'existence du complot. Dans "Conspiracy", Anthony Summers d�crit Odio comme la meilleure preuve vivante du complot (p386), Sylvia Meagher dans "Accessories after the fact" la qualifie de "preuve du complot" (p376, titre du chapitre consacr� � Sylvia Odio!), dans "High Treason" Robert Groden et Harison Livingston qualifie Sylvia Odio principale t�moin � charge pour le complot" (p345). Alors qu'en est-il de cette affaire? Le fait est que Sylvia Odio a semble t-il bien re�u la visite de trois personnes vers fin septembre: 2 ayant l'air Cubains (ou �ventuellement Mexicains) et le troisi�me �tant Am�ricain et parlant peu Espagnol (des mots du genre "Hola" pour �tre poli lol). L'un se faisait appeler "Leopoldo", l'autre "quelque chose comme Angelo" et le troisi�me s'est pr�sent� comme "L�on Oswald". Ils arrivaient de la Nouvelle Orl�ans (o� �tait Oswald) et partait pour une destination qui �tait inconnue de Sylvia Odio. Le lendemain elle aurait re�u un appel de "Leopoldo" lui disant, entre autre, que L�on Oswald, un ancien marine, tireur d'�lite, et "fou", aurait dit que le Cubains auraient du abattre Kennedy apr�s la Baie des Cochons (s'ils avaient eu les "couilles" de le faire). Alors, ce L�on Oswald �tait-il notre Lee Harvey Oswald, car dans ce cas, on peut soupsonner un complot, et m�me aller jusqu'� se demander si Oswald n'est pas all� au Mexique avec "leopoldo" et "Angelo". Il y a � mon avis, trois points importants: I A quelle date a pu avoir lieu cette fameuse rencontre? II Oswald a t-il un alibi pour ce soir l�? III Que s'est il pass� chez Sylvia Odio? I A quelle date a pu avoir lieu cette fameuse rencontre? Sylvia Odio pose d�j� comme une certitude que la visite a eu lieu avant le 1 octobre, en raison d'un d�m�nagement: la visite a eu lieu dans son ancien appartement et non dans le nouveau. Et comme elle connait la date de son d�m�nagement, le 1, elle sait que �a a eu lieu avant. De plus pour elle, la visite a eu lieu le jeudi ou le vendredi: ce qui nous donne le 26 ou le 27 septembre pour la rencontre. Pour elle il s'agissait plut�t du 26, avec �galement une petite possibilit� qu'il s'agisse du 25. De plus, les trois "invit�s" sont arriv�s chez elle vers 21h00. II Oswald a t-il un alibi pour ce soir l�? On connait les fins de mois difficiles d'Oswald: il ne faisait que travailler pour le minimum syndical et encore pas tous les jours du mois. Quand en cette fin de septembre, il d�cide de partir de la Nouvelle Orl�ans, il attend bien entendu que son ch�que du ch�mage n'arrive (33$ soit 25% de ses ressources du mois, voir http://www.archives.gov/research_room/jfk/warren_commission/warren_commission_report_appendix14.html#septa63 pour ses d�penses et revenus). Il ne pourra toucher ce ch�que que le 25 septembre � l'ouverture de la boutique Winn-Dixie sur Magazine Street (pr�s de chez lui). Or cette boutique n'ouvre qu'� 8h00 du matin. Donc le 25 septembre au matin Oswald est � la Nouvelle Orl�ans pour toucher son ch�que. On sait qu'ensuite il a pris un bus � Houston pour Laredo � 2h35 du matin le jeudi 26 septembre. Si on �tablit qu'il �tait bien dans ce bus, cela permet de disculper Oswald quant � sa participation � une soir�e chez Sylvia Odio le 26 ou le 27. Il nous restera plus qu'�ventuellement le 25, date qui parait que tr�s improbable pour Sylvia Odio (qui mentionne tout le temps le jeudi ou le vendredi). Oswald �tait-il dans le bus n�5133 de Continental Trailways quittant Houston � 2h35 du matin ce jeudi matin? D�j�, les registres de l'�quipe de nuit montrent bien qu'un ticket a �t� achet� dans la soir�e du 25 pour ce bus (par "soir�e", j'entends entre 20h00 et 2h25): il s'agit du seul billet pour ce bus vendu entre le 24 et le 26. Donc si Oswald �tait dans le bus c'est bien lui qui l'a achet�. Le vendeur au guichet a t�moign� que l'acheteur en question pouvait �tre Oswald, mais sans v�ritable identification formelle. N�anmoins, Dr et Mme John Mc Farland, qui �taient dans le bus, on reconnu formellement Oswald dans le bus lors de leur r�veille � 6h00 du matin: il �tait seul! De plus on a la preuve qu'Oswald a bien travers� la fronti�re � Laredo ce matin du 26 septembre. Donc Oswald �tait bien dans le bus, seul, au moins � partir de 6h00 du matin. Et je ne pense pas qu'il soit mont� en route dans ce bus qui, si je me souviens bien, ne s'arr�tait pas entre 2h35 et 6h00 � un arret pour prendre des passagers. Il s'arr�tait bien � Alice (Texas) et dans ce cas Oswald aurait pu prendre un bus entre Dallas et Alice, mais dans ce cas, il serait arriv� dans le bus apr�s 6h00, donc trop tard pour �tre vu par les Mc Farland! Donc Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio le soir du 26 (il �tait au Mexique! sans avoir le temps de revenir bien entendu...). Cela le disculpe aussi en cas de soir�e le 27 septembre. Quid de la soir�e du 25? Et bien si on consid�re qu'Oswald a encaiss� son ch�que � 8h00 p�tantes � l'ouverture de Winn Dixie, il nous faut maintenant expliquer ce qu'il s'est pass� entre 8h00 et 2h35 du matin (quand il est mont� dans le bus). Admettons qu'il ait touch� son ch�que � 10h00. Il r�joint ensuite "Leopoldo" et "Angelo" pour aller en voiture � Dallas: la distance est de 503 miles. A 55 miles/h, cela leut fait un trajet de 9heures, m�me avec quelques poses, cela leur laisse le temps pour arriver chez Sylvia Odio pour 21h00 (soit 11h00 apr�s, mais bon ils ont peut �tre mang� aussi, bref ils avaient le temps de le faire!). Ensuite, il ne restait plus qu'� "L�opoldo" d'aller d�poser Oswald � son bus pour � Houston: 244 miles, soit environ 5h00 au minimum! Cela est peu probable, car dans ce cas il aurait fallu partir de chez Sylvia Odio vers 22h00! Cela fait 14h00 de route (minimum!) pour une heure chez Sylvia Odio? un peu beaucoup non? Ou alors peut �tre des trajets a�riens? peu probable �tant donn� les finances d'Oswald. Cela dit on peut tr�s bien dire que "Leopoldo" a don� de l'argent � Oswald pour prendre l'avion. Mais un point me fait penser que non. Le soir du 25 septembre 1963, Oswald appela Horace Twiford. Twiford �tait membre du parti socialiste, section de Dallas, qui avait envoy� � Oswald de la lecture suite � une demande qu'il avait faite au Parti Socialiste � New York en novembre 1962. Comme Twiford habitait Houston, Oswald l'appela le 25 au soir pour qu'ils se voient et qu'ils discutent, et ainsi passer le temps avant son bus de 2h35. Malheureusement, Twiford �tait absent, mais sa femme lui r�pondit bri�vement. Oswald �tait donc bien le 25 au soir � Houston, et non chez Sylvia Odio. Il est donc fort probable qu'Oswald ait pris le bus Continental Trailways de 12h30 � la Nouvelle Orl�ans et qu'il arriva � 22h50 � Houston: ainsi en attendant son bus de 2h35 il appela Twiford. Donc Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio ni le 25, ni le 26, ni le 27: il a un alibi prouv�! III Que s'est il pass� chez Sylvia Odio? C'est un fait: trois personnes sont venues chez Sylvia Odio en cette fin septembre (le 26 tr�s vraissemblablement). Mais qui �taient ces trois hommes? La commssion Warren a demand� au FBI d'�lucid� ce point. Le 16 septembre 1964, le FBI a localis� Loran Eugene Hall: cet anti castro convaincu a reconnu avoir �t� � Dallas fin septembre 1963 et qu'il avait �t� chez Sylvia Odio accompagn� par Lawrence Howard (un am�ricain originaire du Mexique) et de William Seymour d'Arizona. Loran Eugene Hall a pr�cis� au FBI que Seymour �tait d'apparence identique � Oswald. Bon, s'il ne ressemble pas trait pour trait � Oswald, n'a pas une morphologie tr�s �loign�e: voici une premi�re http://mcadams.posc.mu.edu/images/Seymour1.jpg) et une deuxi�me http://mcadams.posc.mu.edu/images/Seymour.jpg. A noter que Seymour ne parlait que tr�s peu Espagnol, tout comme la personne pr�sente ce soir l� chez Sylvia Odio. Bref, il y avait bien trois personnes, mais Oswald ne pouvait pas y �tre (comme je viens brillament de le prouver ) et il s'agissait de trois autres personnes (comme je viens de le dire, sans vraiment m'attarder trop je le reconnais ). Source: - rapport warren page 321 � 324 - Accessories after the fact page 376 � 387 (j'ai pas repr�cis� � chaque phrase que je notais les r�f�rences, car tout le monde a le rapport warren ou tout du moins une version PDF, donc j'ai fait un peu mon f�n�ant ).

Ecrit par: oswaldiste Nov 19 2004, 06:34 PM

Bon je me rends compte que mon plan �tait pas terrible car mes parties sont un peu disproportionn�es . Mais bon on pourrait en rajouter pas mal sur cette affaire Odio en fait! D�j�, dans un m�mo du FBI dat� du 12 septembre 1964, on apprend qu'Odio a eu des soucis d'ordre psychologique: - un psy qu'elle avait vu � Porto Rico avant d'arriver � Dallas, l'avait trouv� instable et incapable de s'occuper de ses 4 enfants. - elle avait d�j� simul� une attaque nerveuse pour attirer l'attention sur elle. Dans le rapport X du HSCA, � partir de la page 24 (soit http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0014b.htm ) on d�couvre la fragilit� mentale de Sylvia Odio: - elle a effectivement eu des soucis d�s Proto Rico et Lucille Connell, une amie de la soeur de Sylvia, a organis� son arriv�e � Dallas histoire de la faire suivre (elle �tait active dans la Mental Health Association of Dallas et son fils �tait psy): elle a t�moign� que Sylvia avait des moments de black out quand la r�alit� devenait trop dures � affronter (d�part de son mari, parents en prison et diminution radicale du niveau de vie). � noter: Posner dit que ses (de Sylvia) alors qu'il s'agit d'une amie. (bah oui je suis tatillon quand je veux ) Mais il faut dire que tout allait mieux en septembre 1963 (d'o� son d�m�nagement pr�vu le 1er octobre). Cela dit, Odio dit que "Leopoldo" et "Angelo" �tait des noms des guerre: alors dans ce cas, pourquoi Oswald lui aurait donn� son vrai nom? Lui qui prenait grand soin d'utiliser des faux noms (pour commander sa MC, ses bo�tes postales, son appart � Dallas...)? De plus, devant la commission Warren, Odio a du mal � reconna�tre Oswald comme �tant l'homme qui �tait chez lui, il y a quelques petites diff�rences: Mr. LIEBELER. Now, I show you a photograph that has been marked Garner Exhibit No. I and ask you if you recognize that man. Mrs. ODIO. That is Oswald. Mr. LIEBELER. Is that the man who was in your apartment? Mrs. ODIO. Yes. Mr. LIEBELER. Are you sure? Mrs. ODIO. He doesn't have the little thing, the little moustache that he had that day. He looks shaved there, and he did not look shaved that day. Mr. LIEBELER. I show you Pizzo Exhibit No. 453-C and ask you if that looks like the man who was in your apartment? Mrs. ODIO. That is not the expression he had, but he has the same forehead and everything. But his lips, the only thing that confuses me is the lips that did not look like the same man. It is that unshaved thing that got me that day. Et plus loin elle dit: Mr. LIEBELER. Do you think this man in Pizzo Exhibit No. 453-C is Lee Harvey Oswald? Mrs. ODIO. Yes; I think that is him. Mr. LIEBELER. Do you think that is the man that was in your apartment? Mrs. ODIO. Well, let me say something. I think this man was the one that was in my apartment. I am not too sure of that picture. He didn't look like this (en gras par mes soins). He was smiling that day. He was more smiling than in this picture. Pas tr�s sur tout �a...

Ecrit par: oswaldiste Nov 19 2004, 06:43 PM

Une question qu'on peut se poser (je me les pose tout seul, histoire de remplir la discussion et pour pas me sentir trop seul) est: Mais d'o� vient donc ce nom "L�on Oswald" si Oswald n'�tait pas l�? Deux possiblit�s: - soit les anti-castristes (qui venaient apparement de la Nouvelle Orl�ans selon Sylvia, quoiqu'elle n'est pas certaine � 100% de ce point) ont lu son nom dans la presse et l'ont repris (th�se que j'avais abord� sur le forum de Tam - soit Sylvia a tir� ce nom ailleurs et pas ce soir l� et qu'apr�s l'attentat elle a m�lang� plusieurs souvenirs. Elle �tait au courant de l'incident impliquant Carlos Bringuier et Lee Oswald � la Nouvelle Orl�ans. Comment me direz vous? et bien par son oncle, Agustin Guitart (retenons nous de faire des blagues sur ce nom ) qui a �t� t�moin de l'incident!

Ecrit par: oswaldiste Nov 19 2004, 06:50 PM

Autre petit point int�ressant: quand Sylvia voit Oswald � la t�l�, elle se rend compte qu'elle l'a d�j� vu quelque part... quand elle finit par r�aliser, elle tombe dans les pommes! En effet, elle se rend compte que c'est surement la personne qu'elle a vu fin septembre (�a semble prouver sa bonne foi je pense, mais n'enl�ve rien au fait qu'elle s'est tromp�e )! Elle est hospitalis�e puis finit par rentrer chez elle (rien de grave, juste un �vanouissement). Et l�, on pourrait penser qu'elle va se jeter sur son t�l�phone pour appeler le FBI et racont� son histoire! Et bien non! Elle en parle � une voisine, ou une amie (Lucille Cornell je crois, sans �tre sur)! Et ensuite elle ne pr�vient pas les autorit�s! Son incident ne sera report� que le 29 novembre, soit 7 jours apr�s les faits! Etonnant non?? (bon promis j'attends vos r�actions maintenant, j'arr�te de spammer le forum ) )

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 19 2004, 10:31 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 19 2004, 06:50 PM) Autre petit point int�ressant: quand Sylvia voit Oswald � la t�l�, elle se rend compte qu'elle l'a d�j� vu quelque part... quand elle finit par r�aliser, elle tombe dans les pommes! En effet, elle se rend compte que c'est surement la personne qu'elle a vu fin septembre (�a semble prouver sa bonne foi je pense, mais n'enl�ve rien au fait qu'elle s'est tromp�e )! Elle est hospitalis�e puis finit par rentrer chez elle (rien de grave, juste un �vanouissement). Et l�, on pourrait penser qu'elle va se jeter sur son t�l�phone pour appeler le FBI et racont� son histoire! Et bien non! Elle en parle � une voisine, ou une amie (Lucille Cornell je crois, sans �tre sur)! Et ensuite elle ne pr�vient pas les autorit�s! Son incident ne sera report� que le 29 novembre, soit 7 jours apr�s les faits! Etonnant non?? (bon promis j'attends vos r�actions maintenant, j'arr�te de spammer le forum ) ) A ce stade, et avant d'y revenir : 1) Sylvia Odio s'est expliqu�e sur les raisons qui l'ont pouss�e � ne pas alerter les autorit�s (voir ses diff�rentes d�positions), et il me semble que cette explication a �t� corrobor�e par sa soeur. 2) Le fait qu'elle n'aille pas se rendre aupr�s des autorit�s mais que ce soit les autorit�s qui aillent � elle peut aussi constituer une autre preuve (parmi tant d'autres) de sa bonne foi : Sylvia Odio ne cherche pas � se rendre c�l�bre.

Ecrit par: oswaldiste Nov 19 2004, 10:43 PM

Je ne doute pas une seule seconde de la bonne foi de Sylvia Odio: son �vanouissement, le fait qu'elle soit � ce point choqu� et d��u par le traitement de son t�moignage par la commission Warren, la difficult� qu'� eu le HSCA � la faire t�moigner montrent : - qu'elle ne cherchait pas � se faire de la pub (d'ailleurs elle n'a pas �crit de livre si?) - qu'elle se croyait de bonne foi dans toute cette histoire. Mais les faits restent et demeure: Oswald ne pouvait pas �tre pr�sent chez elle fin septembre...

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 20 2004, 12:26 AM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 19 2004, 10:43 PM) Mais les faits restent et demeure: Oswald ne pouvait pas �tre pr�sent chez elle fin septembre... Si. Tu cites toi-m�me le bouquin qui d�monte la Commission sur ce point : Accessories after the fact (eh ouais : manque de bol, je poss�de le chapitre de Meagher, reproduit dans The assassinations: Dallas and Beyond. A Guide to Cover-Ups and Investigations ). Mais encore une fois, j'y reviendrai le WE.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 20 2004, 12:34 AM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 19 2004, 06:43 PM) Une question qu'on peut se poser (je me les pose tout seul, histoire de remplir la discussion et pour pas me sentir trop seul) est: Mais d'o� vient donc ce nom "L�on Oswald" si Oswald n'�tait pas l�? Il s'agissait d'Oswald. Les soeurs Odio l'ont reconnu. QUOTE Deux possiblit�s: - soit les anti-castristes (qui venaient apparement de la Nouvelle Orl�ans selon Sylvia, quoiqu'elle n'est pas certaine � 100% de ce point) ont lu son nom dans la presse et l'ont repris (th�se que j'avais abord� sur le forum de Tam Th�se hautement sp�culative, que rien ne vient appuyer. QUOTE - soit Sylvia a tir� ce nom ailleurs et pas ce soir l� et qu'apr�s l'attentat elle a m�lang� plusieurs souvenirs. Elle �tait au courant de l'incident impliquant Carlos Bringuier et Lee Oswald � la Nouvelle Orl�ans. Comment me direz vous? et bien par son oncle, Agustin Guitart (retenons nous de faire des blagues sur ce nom ) qui a �t� t�moin de l'incident! Invraisemblable. Et pour une raison tr�s simple - et mignonne, au demeurant... Mais bon, ce que j'�cris l� n'est qu'un prologue, une mission de reconnaissance - et tu as d�voil� tes positions ! (je lis un machin achet� r�cemment, une histoire des Panzerdivisionen, ceci explique cela )

Ecrit par: oswaldiste Nov 20 2004, 12:44 AM

J'ai lanc� les hostilit�s, j'ai d�voil� mes premi�res lignes, la balle est dans ton camp Tu verras une fois que tu auras avanc� si j'ai du renfort au niveau des deuxi�mes lignes et � l'arri�re . J'attends l'attaque majeure sur le gros des troupes (et donc la possibilit� pour Oswald d'avoir �t� chez Sylvia Odio)... et en attendant je recharge mon arme, je positionne mes troupes pour r�agir � la contre attaque Je me demande si je n'ai pas �t� influenc� par ton vocabulaire guerrier quand m�me... Qui sortira vivant de cet affrontement??? (et si des �mes charitables veulent me venir en aide, je suis toujours preneur bien sur ).

Ecrit par: kaisou Nov 20 2004, 01:00 AM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 20 2004, 12:44 AM) J'attends l'attaque majeure sur le gros des troupes (et donc la possibilit� pour Oswald d'avoir �t� chez Sylvia Odio)... et en attendant je recharge mon arme, je positionne mes troupes pour r�agir � la contre attaque Je me demande si je n'ai pas �t� influenc� par ton vocabulaire guerrier quand m�me... Qui sortira vivant de cet affrontement??? (et si des �mes charitables veulent me venir en aide, je suis toujours preneur bien sur� ). Mode guerrier on Achtung, l'ami Nico va te tourner par les ailes grace � une manoeuvre tournante d'envelloppement, puis se concentrera en une puissante attaque frontale sur ton centre, le fameux schwerpunkt... Centre qui se d�bandera et il ne lui restera plus qu'� passer � l'exploitation...sans aucune piti� ni pour les bless�s et encore moins pour les prisonniers... Un remake de Cannes le 2 ao�t 216 avant JC o� les Carthaginois d'Hannibal bien qu'inf�rieurs en nombre inflig�rent par cette manoeuvre une cuisante d�culott�e aux Romains des consuls Varron et Paul Emile, trop statiques.. Alors m�fiance... Mode guerrier off M'avez cherch� l� hein...

Ecrit par: Fran�ois Carlier Nov 20 2004, 09:53 AM

Bonjour. Nicolas Bernard a �crit : QUOTE Parlez-nous de Sylvia Odio, par exemple. A ce que je sache, les partisans du Rapport Warren ont toujours but� sur ce t�moignage. Ce n'est pas mon impression. Je viens de relire ce qu'en dit Posner dans "Case closed", et je trouve sa d�monstration tr�s probante. De plus, je trouve l'article d'Oswaldiste tr�s bon �galement. Il me semble qu'il a r�ussi � d�montrer que ce n'est pas Oswald qu'Odio a vu. Maintenant, j'attends de voir ce que vous allez lui r�pondre. Je suis pr�t � �couter et apprendre. Mais je me demande bien comment vous pourriez contrecarrer ce qu'�crit Oswaldiste.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 20 2004, 01:21 PM

QUOTE (Fran�ois Carlier @ Nov 20 2004, 09:53 AM) Ce n'est pas mon impression. C'est �tonnant ! QUOTE Je viens de relire ce qu'en dit Posner dans "Case closed", et je trouve sa d�monstration tr�s probante. J'en prends bonne note. QUOTE De plus, je trouve l'article d'Oswaldiste tr�s bon �galement. Il me semble qu'il a r�ussi � d�montrer que ce n'est pas Oswald qu'Odio a vu. Maintenant, j'attends de voir ce que vous allez lui r�pondre. Je suis pr�t � �couter et apprendre. Mais je me demande bien comment vous pourriez contrecarrer ce qu'�crit Oswaldiste. L�, vous m'�tonnez. Il est tr�s simple de r�futer Oswaldiste - il a lui-m�me cit� la source qui, si je me contentais de la recopier, d�monterait tout ce qu'il a �crit. Mais bon, j'�crirai donc un article de fond sur Odio, si j'ai bien compris.

Ecrit par: oswaldiste Nov 20 2004, 02:13 PM

QUOTE Il est tr�s simple de r�futer Oswaldiste - il a lui-m�me cit� la source qui, si je me contentais de la recopier, d�monterait tout ce qu'il a �crit. Alors l� j'avoue qu'il doit me manquer un �l�ment: en relisant le chapitre de Sylvia Meagher, il y a bien des �l�ments qui permettent de r�futer certaines des choses que je mettais en avant, mais pas tout... en tout cas j'ai pas l'impression. En toute mauvaise foi, j'ai mis en avant l'affaire Hall, Seymour et Howard tout en sachant qu'ils ont ni� ensuite avoir �t� ces trois personnes chez Sylvia Odio. Je me doutais bien que �a me retomberait dessus Il y a �galement un certains nombres de points qui n'ont pas �t� pouss� � fond par la commission Warren (ils font confiance au FBI quant au fait qu'il a encaiss� son ch�que le 25...): mais encore une fois c'est li� au manque de temps et d'hommes de la commission (je vous renvoie vers "Inquest" qui suffit � montrer pourquoi la commission n'a pas pu tout pousser jusqu'au bout). Mais Sylvia Meagher ne fait que montrer cela: la commission aurait du pousser un peu plus l'enqu�te, mais elle ne montre pas qu'Oswald �tait pr�sent chez Sylvia Odio. Bon cela dit je peux me gourer, avoir mal compris, ou qu'en fait Meagher donne les pistes qui permettent de trouver ailleurs les preuves et j'ai rat� cette piste... Bref je vais relire un peu plus profond�ment tout �a, histoire d'�tre pret � r�pondre � Nicolas, car je suis sur qu'il ne bluffe pas Allez, au travail

Ecrit par: oswaldiste Nov 20 2004, 02:21 PM

le: QUOTE Allez, au travail  est pour moi je pr�cise! QUOTE Mais bon, j'�crirai donc un article de fond sur Odio, si j'ai bien compris. Heu tu peux faire juste un r�sum� si tu veux, juste pour indiquer l� o� je me gourre et ta th�se... tu as pas forc�ment besoin d'�crire 15 pages

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 20 2004, 06:57 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 20 2004, 02:13 PM) Alors l� j'avoue qu'il doit me manquer un �l�ment: en relisant le chapitre de Sylvia Meagher, il y a bien des �l�ments qui permettent de r�futer certaines des choses que je mettais en avant, mais pas tout... en tout cas j'ai pas l'impression. Quelle surprise ! QUOTE En toute mauvaise foi, j'ai mis en avant l'affaire Hall, Seymour et Howard tout en sachant qu'ils ont ni� ensuite avoir �t� ces trois personnes chez Sylvia Odio. Je me doutais bien que �a me retomberait dessus D'autant que cette histoire n'est plus prise au s�rieux depuis longtemps - si tant est qu'elle ait �t� prise au s�rieux... QUOTE Il y a �galement un certains nombres de points qui n'ont pas �t� pouss� � fond par la commission Warren (ils font confiance au FBI quant au fait qu'il a encaiss� son ch�que le 25...): mais encore une fois c'est li� au manque de temps et d'hommes de la commission (je vous renvoie vers "Inquest" qui suffit � montrer pourquoi la commission n'a pas pu tout pousser jusqu'au bout). Et au souci de ne pas froisser le FBI. Et � la n�cessit� de prononcer une v�rit� politique qui rassurera l'opinion sur le fonctionnement de la d�mocratie am�ricaine. QUOTE Mais Sylvia Meagher ne fait que montrer cela: la commission aurait du pousser un peu plus l'enqu�te, mais elle ne montre pas qu'Oswald �tait pr�sent chez Sylvia Odio. 1) Sylvia Meagher ne se contente pas de pleurnicher sur la flemme de la Commission : elle explose les all�gations de cette Commission. 2) En l'occurrence, ladite Commission a pouss� son enqu�te � fond, au sens o� elle a fait tout ce qui �tait en son pouvoir pour d�molir le t�moignage d'Odio, quitte � b�tir des hypoth�ses sur des hypoth�ses et faire appel � un ou deux t�moignages vagues et impr�cis. En la circonstance (comme ailleurs), elle a fait preuve d'hypercritique, au lieu de beno�tement creuser cette piste... 3) Ce n'�tait pas le boulot de Sylvia Meagher de proposer un sc�nario alternatif, mais � la Commission, charg�e par le Pr�sident Johnson d'�tablir la v�rit� sur l'Affaire Kennedy - un d�tail syst�matiquement "oubli�" par les partisans du rapport Warren, prompts � renverser la charge de la preuve. Sylvia Meagher �tait une simple citoyenne, qui a manifest� son esprit critique et conclu que le Rapport Warren ne tenait pas debout. Comme d'autres chercheurs des ann�es 60-70, elle esp�rait qu'une nouvelle enqu�te serait lanc�e. 4) Ladite nouvelle enqu�te, celle du HSCA, a sur ce point totalement pris le contre-pied de la Commission Warren et �tabli que Silvia Odio �tait cr�dible. QUOTE Bon cela dit je peux me gourer, avoir mal compris, ou qu'en fait Meagher donne les pistes qui permettent de trouver ailleurs les preuves et j'ai rat� cette piste... Encore une fois, ce n'est pas son boulot. C'�tait � la Commission d'�tudier toutes les pistes. QUOTE Bref je vais relire un peu plus profond�ment tout �a, histoire d'�tre pret � r�pondre � Nicolas, car je suis sur qu'il ne bluffe pas Oh non, je ne bluffe pas ! Pour paraphraser Nikita S. Khrouchtchev, "Il will bury you".

Ecrit par: oswaldiste Nov 20 2004, 08:05 PM

QUOTE Quelle surprise ! C'est une remise en cause de mon honn�tet� �a C'est pas sympa de venir dire �a QUOTE 1) Sylvia Meagher ne se contente pas de pleurnicher sur la flemme de la Commission : elle explose les all�gations de cette Commission. Bah l� je suis pas vraiment d'accord: elle �voque qu'�ventuellement Oswald avait techniquement le temps d'�tre pr�sent chez Sylvia Odio. Mais elle ne d�montre pas qu'il y �tait. Et elle n'�voque nulle part le coup de t�l�phone � Mme Twiford! qui tenterait � prouver qu'Oswald �tait � Houston le 25 au soir! (parceque bon, le 26 au soir il �tait quand m�me au Mexique, soir o� Sylvia Odio place la date de ce rendez-vous). Elle montre surtout que la Commission n'est pas sur qu'il ait pris le bus le 25 � la Nouvelle Orl�ans pour Houston... entre autres choses. QUOTE ladite Commission a pouss� son enqu�te � fond Effectivement, mais rappelons quand m�me qu'il n'avait que peu de temps, et qu'il n'y avait que 2 avocats par sous-affaire: un senior et un junior. Les deux �tant � temps partiel, le senior, en g�n�ral, ne passait que peu de temps sur l'affaire. Du coup, quand des doutes ont �t� pos�s quant � l'affaire Sylvia Odio, ils ont pr�f�r� ne pas pousser plus loin. Non pas uniquement par envie d'enterrer cette affaire, mais par "simple" manque de temps. La commission a enqu�t� sur pas mal d'�l�ments, a pouss� pas mal de points assez loin... mais dans le temps imparti! Les diff�rents membres ont su exprim� leurs doutes. La commission a fait un travail d�cent en rapport avec ce qu'elle avait. C'est plus dans la constitution de la commission qu'on aurait du travailler autrement: plus d'avocats, plus de temps, plus de moyens. Un junior pour chaque affaire, avec la commission qui relisait tout derri�re ne permettait pas de mener une enqu�te suffisament exhaustive. Pour preuve: ils ont re�u 25 000 dossiers par le FBI et ont certainement du laisser des preuves importantes de c�t�! Mais je pense en toute bonne foi! Ils ont certes essay� de prouver qu'Oswald �tait coupable, mais en travaillant honn�tement. Ils ont manqu� d'homme, et la structure quasi administrative (structure hi�rarchique qui ne permettait pas aux avocats de se pr�senter directement devant la commission...) a scl�ros� le travail des avocats en trop petit nombre (je l'ai d�j� dit non?). QUOTE 3) Ce n'�tait pas le boulot de Sylvia Meagher de proposer un sc�nario alternatif, mais � la Commission, charg�e par le Pr�sident Johnson d'�tablir la v�rit� sur l'Affaire Kennedy - un d�tail syst�matiquement "oubli�" par les partisans du rapport Warren, prompts � renverser la charge de la preuve. Sylvia Meagher �tait une simple citoyenne, qui a manifest� son esprit critique et conclu que le Rapport Warren ne tenait pas debout. Comme d'autres chercheurs des ann�es 60-70, elle esp�rait qu'une nouvelle enqu�te serait lanc�e. La commission Warren a montr� qu'Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio le 26, encore moins le 27. Elle a tent� de montrer qu'il ne pouvait pas �tre pr�sent le 25 (alors que Sylvia Odio dit elle m�me qu'�tant donn� la pr�sence de sa soeur ce soir l�, �a ne pouvait pas �tre un mercredi!): il �tait � la Nouvelle Orl�ans le 25, et a appel� quelqu'un � Houston le soir m�me pour le rencontrer! Sylvia Meagher "oublie" ce petit point dans sa d�monstration QUOTE 4) Ladite nouvelle enqu�te, celle du HSCA, a sur ce point totalement pris le contre-pied de la Commission Warren et �tabli que Silvia Odio �tait cr�dible. La commission Warren n'a pas remis en question la cr�dibilit� de Sylvia Odio: elle ne renie pas le fait qu'elle a re�u 3 personnes chez elle! Mais elle d�montre que �a ne pouvait pas �tre Oswald. Le HSCA n'a regard� que la cr�dibilit� de Sylvia Odio, mais n'a pas revu les �l�ments permettant de dire qu'Oswald ne pouvait pas �tre pr�sent ce soir l�... Oui Sylvia Odio est cr�dible, mais �a ne pouvait pas �tre Oswald ce soir l� QUOTE Encore une fois, ce n'est pas son boulot. C'�tait � la Commission d'�tudier toutes les pistes. La commission a �tudi� une piste primordiale: Oswald pouvait il �tre � Dallas pour rencontrer Sylvia Odio? et la r�ponse est non... elle a manqu� de temps pour le reste mais le principal �tait pr�serv�: Oswald n'y �tait pas... QUOTE "Il will bury you" Je sens le calme avant la temp�te, la pr�sence de l'arm�e �nemie tout autour de moi, une arm�e d'arguments qui va me d�ferler dessus... Mais je suis pr�t, j'attends, sans me d�clarer encore vaincu!!! (bon plus tard peut �tre...). Mes lignes sont pr�tes � l'assault et � le repousser!!! (je me demande si la m�taphore militaire d'hier soir ne m'a pas d�finitivement contamin� )

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 21 2004, 03:01 AM

Selon la version offerte par le Rapport Warren, Oswald a assassin� Kennedy sans b�n�ficier d�aucune complicit�. Mais il y a Sylvia Odio. De tous, son r�cit est le plus impressionnant, le plus probant, celui qui pourrait le mieux faire na�tre une conviction. Dans la d�monstration de la version officielle, qu�elle �mane du Rapport Warren ou de Gerald Posner, dans cette d�monstration souvent bien agenc�e, parfois incoh�rente, occasionnellement hypoth�tique mais ind�niablement partiale et partielle, ce que l�on appelle couramment � L�Incident Odio � demeure pour moi la pierre d�achoppement de ma conviction� Je ne reviens pas sur l�essence de son t�moignage, Oswaldiste l�a tr�s bien r�sum� : QUOTE Le fait est que Sylvia Odio a semble t-il bien re�u la visite de trois personnes vers fin septembre: 2 ayant l'air Cubains (ou �ventuellement Mexicains) et le troisi�me �tant Am�ricain et parlant peu Espagnol (des mots du genre "Hola" pour �tre poli lol). L'un se faisait appeler "Leopoldo", l'autre "quelque chose comme Angelo" et le troisi�me s'est pr�sent� comme "L�on Oswald". Ils arrivaient de la Nouvelle Orl�ans (o� �tait Oswald) et partait pour une destination qui �tait inconnue de Sylvia Odio. Le lendemain elle aurait re�u un appel de "Leopoldo" lui disant, entre autre, que L�on Oswald, un ancien marine, tireur d'�lite, et "fou", aurait dit que le Cubains auraient du abattre Kennedy apr�s la Baie des Cochons (s'ils avaient eu les "couilles" de le faire). Alors, ce L�on Oswald �tait-il notre Lee Harvey Oswald, car dans ce cas, on peut soup�onner un complot, et m�me aller jusqu'� se demander si Oswald n'est pas all� au Mexique avec "Leopoldo" et "Angelo". Un t�moignage explosif, on s�en doute. Ce qui � on le verra � poussera le FBI � mentir � la Commission, laquelle, dans le m�me temps, s�efforcera, non de creuser la piste Odio, mais de r�futer la version apport�e par cette jeune femme. Mais comment ? Voici plusieurs d�cennies, Sigmund Freud avait �labor� une m�taphore dite � du chaudron �, dans le but d�analyser les discours de mauvaise foi : � A a emprunt� � B un chaudron de cuivre. Lorsqu'il le rend, B se plaint de ce que le chaudron a un grand trou qui le met hors d'usage. Voici la d�fense de A : "1, je n'ai jamais emprunt� de chaudron � B. 2, le chaudron avait un trou lorsque je l'ai emprunt� � B. 3, j'ai rendu le chaudron intact." � (1). S�agissant d�annihiler Sylvia Odio, les partisans du Rapport Warren ne proc�dent pas autrement : Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio, il n�est pas possible de savoir s�il s�est rendu chez elle du fait des al�as psychiatriques de Sylvia Odio (2), Oswald s�est rendu chez Sylvia Odio mais il a cherch� � infiltrer les anticastristes (3). Un raisonnement extr�mement coh�rent, si l�on se situe dans la Quatri�me Dimension � et ce n�est l� que le d�but. Or donc, Oswaldiste essaie � pr�sent de disqualifier une fois de plus ce t�moignage. Le premier probl�me est qu'il n'a pas indiqu� toutes ses sources. Car ce qu'il �crit s'inspire directement de Gerald Posner. Ainsi ce paragraphe : QUOTE Dans "Conspiracy", Anthony Summers d�crit Odio comme la meilleure preuve vivante du complot (p386), Sylvia Meagher dans "Accessories after the fact" la qualifie de "preuve du complot" (p376, titre du chapitre consacr� � Sylvia Odio!), dans "High Treason" Robert Groden et Harison Livingston qualifie Sylvia Odio principale t�moin � charge pour le complot" (p345). Alors qu'en est-il de cette affaire? A comparer avec ce qu'�crit Gerald Posner (4) : QUOTE Summers calls her testimony "the strongest human evidence" [Conspiracy, p. 386]. Sylvia Meagher dubs it "the proof of the plot" [Accessories after the fact, p. 376]. Robert Groden and Harrison Livingstone write that Odio is "among the strongest witnesses to conspiracy in the case" [High Treason, p. 345]. Et une bonne partie de l'argumentaire d'Oswaldiste provient de Case Closed. Reconnaissons-le : Oswaldiste poss�de certainement les livres cit�s. Mais le probl�me n'est pas l� : il faut bien se rappeler qu'Oswaldiste est parti de Case Closed. Ce qui signifie qu'il fait siens tous les propos que tient Posner � l'encontre de Sylvia Odio. Fran�ois Carlier, de son c�t�, pr�cisait m�me que "je viens de relire ce qu'en dit Posner dans "Case closed", et je trouve sa d�monstration tr�s probante". Or ce livre est un tissu d'�neries, s'agissant de "l'Incident Odio". Je dirais m�me que c'est une belle escroquerie, d'autant plus dangereuse qu'elle est bien pr�sent�e, ce qui a pu duper Oswaldiste et Fran�ois Carlier comme j'ai �t� jadis dup�. Mais j'y reviendrai. La d�monstration d'Oswaldiste, emprunt�e � la fois au Rapport Warren et � Posner, suivait la d�marche suivante : QUOTE Il y a � mon avis, trois points importants: I A quelle date a pu avoir lieu cette fameuse rencontre? II Oswald a t-il un alibi pour ce soir l�? III Que s'est il pass� chez Sylvia Odio? Selon Oswaldiste, la rencontre n'aurait pu avoir lieu que le 25, le 26 ou le 27 septembre 1963 : or, Oswald se serait trouv� ou bien dans un bus se dirigeant vers le Mexique (26 septembre) ou bien avait fait une halte � Houston dans la soir�e du 25 septembre, ce qui dans les deux cas rend le t�moignage d'Odio sans valeur. Malheureusement, � force de se fier aux seuls Rapport Warren et � Gerald Posner, Oswaldiste n'est pas all� consulter les sources accessibles, en particulier les t�moignages et documents enregistr�s par le FBI, par la Commission Warren, par le HSCA et par d'autres chercheurs. Une erreur qui lui sera fatale (de m�me qu'� Fran�ois Carlier), comme on va le voir. Je suivrai pour ma part le d�veloppement qui suit : 1) Il est physiquement possible qu'Oswald ait rencontr� Sylvia Odio � la fin du mois de septembre 1963 avant de partir pour Mexico. 2) Sylvia Odio a formellement identifi� Lee Harvey Oswald comme �tant l'homme se faisant appeler "L�on Oswald". 3) La piste Loran Hall �voqu�e par Oswaldiste est un canular d�mont� depuis quarante ans. Et si Oswaldiste (et avec lui, les partisans du Rapport Warren) y croit malgr� tout, le r�sultat est encore plus d�vastateur pour son camp... Car Loran Hall et ses amis sont loin d'�tre des enfants de choeur, comme on le verra. Or donc, je commence par le raid de la Luftwaffe... I. Une rencontre Odio-Oswald � la fin de septembre 1963 est tout � fait envisageable Tout d'abord, peut-on dater l'�v�nement avec certitude ? Difficile � dire (A). Par ailleurs, la version warreniste des faits et gestes d'Oswald au jour du 25 septembre 1963 (la date la plus cr�dible) ne r�siste pas � l'examen, m�me des plus superficiels (B]. A/ Une datation d�licate La datation de la rencontre est un point fondamental de l'affaire. Sylvia Odio a d�clar� au FBI que le fait �tait intervenu � la fin du mois de septembre 1963 : elle ne fournissait aucune date pr�cise (5). M�me chose face � la Commission Warren : selon elle, les trois hommes �taient arriv�s un jour � la fin du mois, peut-�tre le jeudi 26 septembre, ou le vendredi 27, alors qu'elle se pr�parait � sortir et que sa soeur �tait venue garder ses enfants (6). Annie Odio a �galement relat� au FBI que la rencontre �tait survenue � la fin du mois de septembre, et ne pouvait donner de date plus pr�cise. Elle �tait venue aider sa soeur � organiser son d�m�nagement (7). Sylvia et Annie ont tent� de d�terminer par la suite � quelle date avait pu passer Oswald. Selon Sylvia, il �tait exclu qu'il s'ag�t du week-end pr�c�dant le d�m�nagement, car elle n'avait pas pr�vu de sortir. Donc, forc�ment, restaient les cinq autres jours de la semaine. Lesquels ? Elle opinait pour le 25 ou le 26, cette derni�re date �tant selon elle la plus probable (8). Annie ajoutait devant le FBI qu'il s'agissait d'une journ�e au cours de laquelle Sylvia avait travaill� (9). Selon elle, les trois individus sont pass�s en d�but de soir�e, vers 18 h 30 (10), tandis que Sylvia se souvient plut�t de 21 h (11). Oswaldiste �crit, pour sa part : QUOTE Sylvia Odio pose d�j� comme une certitude que la visite a eu lieu avant le 1 octobre, en raison d'un d�m�nagement: la visite a eu lieu dans son ancien appartement et non dans le nouveau. Et comme elle connait la date de son d�m�nagement, le 1, elle sait que �a a eu lieu avant. De plus pour elle, la visite a eu lieu le jeudi ou le vendredi: ce qui nous donne le 26 ou le 27 septembre pour la rencontre. Pour elle il s'agissait plut�t du 26, avec �galement une petite possibilit� qu'il s'agisse du 25. De plus, les trois "invit�s" sont arriv�s chez elle vers 21h00. Ce faisant, il passe � c�t� de l'essentiel : ni Sylvia Odio, ni Annie Odio ne sont capables de nous donner une date pr�cise, alors qu'elles ont creus� le probl�me. Par ailleurs, il n'�voque pas Annie Odio... Or, une telle datation est fondamentale. Comme Oswald est sur le chemin du Mexique le 26 septembre 1963, il ne peut avoir rencontr� les Odio que dans la p�riode pr�c�dente, jusqu'au 25 septembre inclus. La question se pose de savoir o� �tait Oswald dans la derni�re d�cade de septembre. B/ Mais o� se trouvait Oswald du 24 au 27 septembre 1963 ? Selon la version warreniste des �v�nements, Oswald quitte la Nouvelle-Orl�ans en bus � 12 h 20 le 25 septembre, se retrouve � Houston dix heures plus tard, et prend un autre bus pour le Mexique vers 2 h 35 le lendemain. La rencontre avec Odio n'ayant pu avoir lieu que le 25 septembre (la veille, Oswald est � la Nouvelle-Orl�ans et le lendemain, au Mexique), impossible donc qu'il soit pass� par Dallas, o� r�side la belle Sylvia. Mais est-ce si clair ? Un d�part d'Oswald le 24 septembre, ou du 25 tr�s t�t dans la matin�e, demeure du domaine des probabilit�s, ce qui lui permet de se trouver chez Sylvia Odio au soir du 25 septembre (1). Et Oswaldiste commet malheureusement plusieurs impairs sur le parcours d'Oswald dans la matin�e du 26 septembre 1963 (2). 1) Oswald a pu partir de la Nouvelle-Orl�ans le 24 ou t�t dans la matin�e du 25 septembre 1963 Oswaldiste fournit d'amples pr�cisions sur l'emploi du temps de l'ex-Marine : QUOTE On connait les fins de mois difficiles d'Oswald: il ne faisait que travailler pour le minimum syndical et encore pas tous les jours du mois. Quand en cette fin de septembre, il d�cide de partir de la Nouvelle Orl�ans, il attend bien entendu que son ch�que du ch�mage n'arrive (33$ soit 25% de ses ressources du mois, voir ici pour ses d�penses et revenus). Certes. Oswald n'a jamais �t� r�put� pour sa richesse. Mais Oswaldiste poursuit : QUOTE Il ne pourra toucher ce ch�que que le 25 septembre � l'ouverture de la boutique Winn-Dixie sur Magazine Street (pr�s de chez lui). Or cette boutique n'ouvre qu'� 8h00 du matin. Donc le 25 septembre au matin Oswald est � la Nouvelle Orl�ans pour toucher son ch�que. C'est l� une conclusion h�tive. Je cite Norman Mailer (12) : QUOTE Le mercredi matin [25 septembre 1963], son ch�que de ch�mage de 33 dollars a �t� encaiss� au magasin Winn-Dixie, Magazine Street, mais il est possible qu'un inconnu l'ait endoss� � sa place, car le FBI n'a pu authentifier la signature. Autrement dit, il n'est pas �tabli qu'Oswald a retir� son ch�que. Partant, le reste du raisonnement d'Oswaldiste repose sur des bases fragiles : Oswald a tr�s bien pu quitter la Nouvelle-Orl�ans avant 8 h du matin. Le Conseiller en chef de la Commission Warren, John L. Rankin, a par ailleurs �crit au Directeur du FBI, le 28 ao�t 1964, qu'il �tait possible qu'Oswald ait quitt� la Nouvelle-Orl�ans le 24 septembre et non le 25. Marina aurait d�clar� qu'Oswald lui aurait dit qu'il partirait le lendemain du d�part de Marina (23 septembre 1963), et que le ch�que d'allocation-ch�mage lui serait transmis chez Ruth Paine par voie postale. Selon Rankin, un t�moignage �tablirait qu'Oswald a quitt� son appartement de la Nouvelle-Orl�ans dans la soir�e du 24 septembre avec deux bagages. Il semblait d�s lors impossible � Rankin qu'Oswald ait personnellement r�cup�r� ce ch�que (13) - ce qui expliquerait, au demeurant, que le FBI n'ait pas �t� capable d'identifier la signature. Ajoutons que selon la Commission Warren, qui en reconna�t le caract�re hypoth�tique, Oswald aurait pris le bus de 12 h 20 pour Houston. Probl�me : personne ne se souvient qu'Oswald se soit trouv� dans le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans � 12 h 20. Le voyage est cens� durer dix heures, et personne ne se souvient de lui. Oswald, c'est d�cid�ment l'homme invisible ! Mais admettons qu'il ait bien endoss� le ch�que, qu'il ait quitt� la Nouvelle-Orl�ans apr�s 8 h du matin. Oswaldiste reprend : QUOTE On sait qu'ensuite il a pris un bus � Houston pour Laredo � 2h35 du matin le jeudi 26 septembre. Si on �tablit qu'il �tait bien dans ce bus, cela permet de disculper Oswald quant � sa participation � une soir�e chez Sylvia Odio le 26 ou le 27. Il nous restera plus qu'�ventuellement le 25, date qui parait que tr�s improbable pour Sylvia Odio (qui mentionne tout le temps le jeudi ou le vendredi). Oswaldiste, � ce stade, se trompe. Sylvia Odio ne mentionne pas "tout le temps" le jeudi ou le vendredi. Dans sa d�position au FBI, elle retient comme date la plus probable le jeudi 26, et par d�faut le mercredi 25 (14). Ce n'est que devant la Commission Warren qu'elle retiendra le jeudi 26 ou le vendredi 27 (15). D'autre part, je ne trouve nulle part une r�f�rence permettant d'�tablir que la date du 25 septembre "ne para�t que tr�s improbable" � Sylvia Odio. Sans doute Oswaldiste, loin de pr�ter ces mots � ce t�moin, le retient-il de ses seules d�clarations � la Commission Warren... Mais passons � la suite. 2) Quelques impairs warrenistes Oswaldiste �limine la date du 26 septembre 1963 : QUOTE Oswald �tait-il dans le bus n�5133 de Continental Trailways quittant Houston � 2h35 du matin ce jeudi matin? D�j�, les registres de l'�quipe de nuit montrent bien qu'un ticket a �t� achet� dans la soir�e du 25 pour ce bus (par "soir�e", j'entends entre 20h00 et 2h25): il s'agit du seul billet pour ce bus vendu entre le 24 et le 26. Donc si Oswald �tait dans le bus c'est bien lui qui l'a achet�. En effet, je ne saurais mieux dire. QUOTE Le vendeur au guichet a t�moign� que l'acheteur en question pouvait �tre Oswald, mais sans v�ritable identification formelle. L� encore, la r�alit� est bien plus r�v�latrice. Le FBI a enqu�t� aupr�s des salari�s du Continental Trailways Bus Terminal de Houston qui auraient pu apercevoir Oswald (douze d'entre eux, au total) : aucun, sauf un, ne se souvient d'avoir vu, aper�u ou crois� un tel personnage (16). Sauf un, disais-je : E. P. Hammett, vendeur au guichet de son �tat. Il a vu un homme arriver vers minuit, seul, afin de prendre un billet pour Mexico. Cet individu ressemblait fortement � une photographie d'Oswald : le probl�me est que, comme l'a not� Sylvia Meagher, les v�tements qu'il portait ne correspondaient � aucune fringue connue de notre ex-Marine (17). Conclusion : l� encore, le raisonnement d'Oswaldiste se fonde sur des bases tr�s faibles. Mais reprenons : QUOTE N�anmoins, Dr et Mme John Mc Farland, qui �taient dans le bus, on reconnu formellement Oswald dans le bus lors de leur r�veille � 6h00 du matin: il �tait seul! D'abord, les McFarland n'ont pas �t� convoqu�s par la Commission Warren pour une d�position - il faut se contenter d'un affidavit du 28 mai 1964 (18). A la diff�rence de Sylvia Odio, ils n'ont pas �t� mis sur le grill pour cibler leurs potentielles erreurs de m�moire. Ensuite, ils n'ont pas vu Oswald � 2 h du matin, ni en p�n�trant dans le bus, mais vers 6 h du matin, lorsque le soleil s'est lev�. L'on peut se demander s'ils ne l'ont pas vu ensuite... QUOTE De plus on a la preuve qu'Oswald a bien travers� la fronti�re � Laredo ce matin du 26 septembre. Donc Oswald �tait bien dans le bus, seul, au moins � partir de 6h00 du matin. C'est l� une d�duction h�tive. QUOTE Et je ne pense pas qu'il soit mont� en route dans ce bus qui, si je me souviens bien, ne s'arr�tait pas entre 2h35 et 6h00 � un arret pour prendre des passagers. Mais il s'arr�tait ensuite : QUOTE Il s'arr�tait bien � Alice (Texas) et dans ce cas Oswald aurait pu prendre un bus entre Dallas et Alice, mais dans ce cas, il serait arriv� dans le bus apr�s 6h00, donc trop tard pour �tre vu par les Mc Farland! Etonnant : Oswaldiste se m�fie de Sylvia Odio, produit une d�monstration de plusieurs dizaines de lignes pour stigmatiser ses erreurs de m�moire, mais croit sur parole les �poux McFarland, lesquels ont tout aussi bien pu commettre une erreur dans la datation de... l'heure. Car il ne s'agit pas de jours, mais d'heure. Et les McFarland s'expriment plusieurs mois apr�s les faits. QUOTE Donc Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio le soir du 26 (il �tait au Mexique! sans avoir le temps de revenir bien entendu...). Certes. Il est av�r� qu'il se trouve au Mexique dans la soir�e. QUOTE Cela le disculpe aussi en cas de soir�e le 27 septembre. Certes. Il se trouve au Mexique. QUOTE Quid de la soir�e du 25? Et bien si on consid�re qu'Oswald a encaiss� son ch�que � 8h00 p�tantes � l'ouverture de Winn Dixie, il nous faut maintenant expliquer ce qu'il s'est pass� entre 8h00 et 2h35 du matin (quand il est mont� dans le bus). Raisonnement hypoth�tique bas� sur des postulats hypoth�tiques. Il n'est pas prouv� qu'Oswald a quitt� La Nouvelle-Orl�ans le 25 septembre apr�s 8 h. Il n'est pas prouv� qu'il se trouvait � Houston � 2 h 35 le 26 septembre. QUOTE Admettons qu'il ait touch� son ch�que � 10h00. Il r�joint ensuite "Leopoldo" et "Angelo" pour aller en voiture � Dallas: la distance est de 503 miles. A 55 miles/h, cela leut fait un trajet de 9heures, m�me avec quelques poses, cela leur laisse le temps pour arriver chez Sylvia Odio pour 21h00 (soit 11h00 apr�s, mais bon ils ont peut �tre mang� aussi, bref ils avaient le temps de le faire!). Exact. QUOTE Ensuite, il ne restait plus qu'� "L�opoldo" d'aller d�poser Oswald � son bus pour � Houston: 244 miles, soit environ 5h00 au minimum! Cela est peu probable, car dans ce cas il aurait fallu partir de chez Sylvia Odio vers 22h00! Ce qui reste possible. Souvenons-nous que la rencontre a pu avoir lieu entre 18 h 30 et 21 h, que les trois hommes ne sont pas rest�s tr�s longtemps. Souvenons-nous �galement qu'il n'est pas �tabli qu'Oswald ait pris le bus � Houston � 2 h 35. Et rappelons-nous que d'apr�s Sylvia Odio, les trois hommes sont venus en voiture, et que c'est Leopoldo qui conduit. Tout colle parfaitement, � dire vrai. QUOTE Cela fait 14h00 de route (minimum!) pour une heure chez Sylvia Odio? un peu beaucoup non? Sp�culation gratuite. Le fait est qu'Oswald a rendu visite � Sylvia Odio avec deux extr�mistes cubains. QUOTE Ou alors peut �tre des trajets a�riens? peu probable �tant donn� les finances d'Oswald. Cela dit on peut tr�s bien dire que "Leopoldo" a don� de l'argent � Oswald pour prendre l'avion. Mais un point me fait penser que non. Le soir du 25 septembre 1963, Oswald appela Horace Twiford. Twiford �tait membre du parti socialiste, section de Dallas, qui avait envoy� � Oswald de la lecture suite � une demande qu'il avait faite au Parti Socialiste � New York en novembre 1962. Comme Twiford habitait Houston, Oswald l'appela le 25 au soir pour qu'ils se voient et qu'ils discutent, et ainsi passer le temps avant son bus de 2h35. Malheureusement, Twiford �tait absent, mais sa femme lui r�pondit bri�vement.  Oswald �tait donc bien le 25 au soir � Houston, et non chez Sylvia Odio. Il s'agit l� du coeur de la th�se d'Oswaldiste. Qui pr�tend que le coup de fil a �t� pass� de Houston le 25 septembre au soir. Malheureusement, rien ne prouve qu'Oswald ait t�l�phon� � Twiford de Houston, et rien ne prouve qu'un tel coup de t�l�phone ait �t� pass� ce soir l�. Les Twiford ont en effet t�moign�, et leurs affidavits r�v�lent qu'ils ne se souviennent pas de la date exacte � laquelle a �t� pass� le coup de fil - selon l'�pouse Twiford, qui a re�u l'appel, l'�v�nement a pris place... � la fin du mois de septembre (19). Pas de bol, Oswaldiste ! Quant au "fait" qu'Oswald aurait appel� de Houston, il se fonde sur une simple impression de Mme Twiford : � sa connaissance, il ne s'agissait pas d'un appel longue distance. Mais Oswald n'a jamais d�clar� qu'il �tait � Houston et elle ignore o� il se trouvait (20). Autrement dit : l'histoire Twiford ne suffit certainement pas � d�monter le t�moignage de Sylvia Odio. QUOTE Il est donc fort probable qu'Oswald ait pris le bus Continental Trailways de 12h30 � la Nouvelle Orl�ans et qu'il arriva � 22h50 � Houston: ainsi en attendant son bus de 2h35 il appela Twiford. Il n'est pas prouv� qu'Oswald a pris le but de 12 h 30 reliant la Nouvelle-Orl�ans � Houston. A dire vrai, je suis m�me convaincu du contraire : personne ne se souvient de lui alors que le voyage a dur� une dizaine d'heures ! D'autre part, il n'est pas prouv� qu'il ait mis les pieds � Houston les 25 et 26 septembre 1963. Enfin, il n'est absolument pas �tabli qu'il a appel� Twiford dans la soir�e du 25 septembre. Oswaldiste formule trois affirmations : trois hypoth�ses, plut�t faibles. QUOTE Donc Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio ni le 25, ni le 26, ni le 27: il a un alibi prouv�! La r�ponse est - h�las - non. Oswald a pu partir dans la soir�e du 24 novembre 1963 - en voiture, avec les deux Cubains. Rappelons que Sylvia Odio a vu les trois hommes se d�placer en voiture, et qu'Oswald ne conduisait pas (il ne savait pas conduire). Un complice a fort bien pu endosser le ch�que � sa place, pour lui permettre de gagner du temps dans son long voyage vers Dallas, puis Mexico. Entre 18 h 30 et 21 h le 25 septembre, il rencontre Sylvia Odio. Puis ses amis cubains l'am�nent, toujours en voiture, � Houston ou Alice, pour qu'il intercepte le bus. Etant donn� qu'il n'est pas formellement �tabli qu'Oswald se trouvait � Houston dans la nuit du 25 au 26 septembre 1963, toutes les hypoth�ses restent possibles : Oswald a tr�s bien pu avoir le temps de prendre le bus. Ce qui est impossible en revanche, c'est de conclure qu'Oswald avait un alibi le 25 septembre. C'est tristement et radicalement faux. Ce d'autant que Sylvia Odio en est, tout comme sa soeur, certaine : c'est bien Oswald qu'elle a vu, cette semaine l�, en compagnie de deux anticastristes cubains. Et de nombreux �l�ments confortent sa cr�dibilit�, et le contenu m�me de son t�moignage. Mais on me reprochera sans doute de couper les cheveux en 444... Habile moyen de ne pas r�pondre � ce que j'�cris. La suite bient�t, il est d�j� bien tard. NOTES (1) Voir Nadine Fresco, � Les redresseurs de morts � Chambres � gaz : la bonne nouvelle. Comment on r�vise l�Histoire �, Les Temps Modernes, n� 407, juin 1980, http://www.anti-rev.org/textes/Fresco80a/. (2) Gerald Posner s'y attarde dans Case Closed, Anchor Books, 1994, p. 179. (3) Jean Davison, Oswald's Game, W. W. Norton, 1983, p. 195-96. (4) Posner, op. cit., p. 175. (5) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh26/html/WH_Vol26_0436b.htm. (6) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0190b.htm. (7) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh26/html/WH_Vol26_0199b.htm. (8) CE 3147, op. cit. (9) CE 2907, op. cit. (10) Ibid.. (11) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0191b.htm. (12) Norman Mailer, Oswald. Un myst�re am�ricain, Plon, 1995, p. 495. (13) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh26/html/WH_Vol26_0316b.htm. (14) CE 3147, op. cit.. (15) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0198b.htm. (16) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh25/html/WC_Vol25_0018a.htm. (17) Ibid., p. http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh25/html/WC_Vol25_0018b.htm et Sylvia Meagher, "The Proof of the Plot", in Peter Dale Scott, Paul Hoch & Russell Stetler, Assassinations. Dallas and Beyond - A guide to cover-ups and investigations, Pelican Books, 1978, p. 143. (18) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0112b.htm. (19) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0095a.htm. (20) http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0095b.htm.

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 12:52 PM

Le premier raid de la Luftwaffe fait mal, il fait tr�s mal: c'est du lourd, du tr�s lourd! Les d�gats sont importants, mais toute les lignes n'ont pas �t� an�anties (enfin s'il y a un autre raid, �a va faire tr�s mal, tr�s tr�s mal!!). Bon je pr�pare ma r�ponse, ma contre attaque pour tenter de faire une br�che dans les lignes adverses

Ecrit par: Alex42 Nov 21 2004, 02:14 PM

QUOTE (Nicolas Bernard @ Nov 21 2004, 03:01 AM) Voici plusieurs d�cennies, Sigmund Freud avait �labor� une m�taphore dite � du chaudron �, dans le but d�analyser les discours de mauvaise foi : � A a emprunt� � B un chaudron de cuivre. Lorsqu'il le rend, B se plaint de ce que le chaudron a un grand trou qui le met hors d'usage. Voici la d�fense de A : "1, je n'ai jamais emprunt� de chaudron � B. 2, le chaudron avait un trou lorsque je l'ai emprunt� � B. 3, j'ai rendu le chaudron intact." � (1). S�agissant d�annihiler Sylvia Odio, les partisans du Rapport Warren ne proc�dent pas autrement : Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio, il n�est pas possible de savoir s�il s�est rendu chez elle du fait des al�as psychiatriques de Sylvia Odio (2), Oswald s�est rendu chez Sylvia Odio mais il a cherch� � infiltrer les anticastristes (3). Un raisonnement extr�mement coh�rent, si l�on se situe dans la Quatri�me Dimension � et ce n�est l� que le d�but. D'un point de vue m�thodologique, ce parall�le est pour le moins os�. Dans le cas de la m�taphore du chaudron, et sur ce coup l�, Freud ne s'est pas fatigu�, on se trouve en fait en pr�sence des lignes de d�fense successives qu'un accus� peut opposer � son accusateur sur lequel repose la charge de la preuve, tandis que l'accus� b�n�ficie du doute. Dans l'hypoth�se o� l'accus� est coupable, sa technique revient � instiller le doute quant � des �v�nements dont il sait qu'ils sont r�els. Dans le cas d'un �pisode quelconque de l'affaire Kennedy, personne ne connait la v�rit�, tout le monde joue au jeu des suppositions et des hypoth�ses. Tout le monde applique la technique des lignes de doute successives vis-�-vis des t�moins, comme Brennan par exemple, c'est une m�thode parfaitement valable surtout vis-�-vis d'un t�moin isol� relatant les d�tails d'un incident isol�. Cette technique sera utilis�e aussi bien par les "opposants" que par les "supporters" du t�moignage. Les opposants d�montreront que le t�moignage peut �tre lu de plusieurs fa�ons ou ne montre pas ce qu'il pr�tend montrer. Les supporters d�montreront que les lectures parall�lles ne tiennent pas debout (preuve par l'absurde).

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 21 2004, 02:45 PM

QUOTE (Alex42 @ Nov 21 2004, 02:14 PM) D'un point de vue m�thodologique, ce parall�le est pour le moins os�. Mais, en l'esp�ce, fond�. QUOTE Dans le cas de la m�taphore du chaudron, et sur ce coup l�, Freud ne s'est pas fatigu�, on se trouve en fait en pr�sence des lignes de d�fense successives qu'un accus� peut opposer � son accusateur sur lequel repose la charge de la preuve, tandis que l'accus� b�n�ficie du doute. Dans l'hypoth�se o� l'accus� est coupable, sa technique revient � instiller le doute quant � des �v�nements dont il sait qu'ils sont r�els. Ouaip. Mais le jugement ou l'arr�t ne reprend pas n�cessairement l'argumentation de l'accus�... Or, je reproche aux partisans du Rapport Warren de rendre un verdict qui suit � la lettre ce type d'argumentation, sans lire celle de la "partie adverse". QUOTE Dans le cas d'un �pisode quelconque de l'affaire Kennedy, personne ne connait la v�rit�, tout le monde joue au jeu des suppositions et des hypoth�ses. Il faudra le dire � Gerald Posner et Fran�ois Carlier, pour qui l'affaire est d�sormais class�e. Certes, il restera toujours des points obscurs, et il faudra recourir � l'hypoth�se. Mais ces points sont assez nombreux dans l'Affaire, trop nombreux pour �tre tus. Et la mani�re qu'a Gerald Posner de "r�futer" le t�moignage de Sylvia Odio est pour le moins hallucinante. QUOTE Tout le monde applique la technique des lignes de doute successives vis-�-vis des t�moins, comme Brennan par exemple, c'est une m�thode parfaitement valable surtout vis-�-vis d'un t�moin isol� relatant les d�tails d'un incident isol�. C'est une m�thode, certes, mais cela ne doit pas devenir une conclusion : or, la conclusion des partisans du Rapport Warren est celle que j'ai d�crite plus haut, � savoir qu'Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio, qu'il n�est pas possible de savoir s�il s�est rendu chez elle du fait des al�as psychiatriques de Sylvia Odio, et qu'Oswald s�est rendu chez Sylvia Odio mais il a cherch� � infiltrer les anticastristes. Voir les messages d'Oswaldiste. Dans tous les cas de figure, les partisans du Rapport Warren refuseront cette v�rit� toute simple, toute conne : Oswald avait des complices. J'ignore leurs motivations : ils sont en effet incapables de nous d�crire les faits et gestes d'Oswald minute par minute au cours de l'ann�e 1963, seul moyen de r�futer l'id�e qu'il ait eu des contacts parmi certains milieux extr�mistes. Et puisque l'on parle de Brennan : j'estime qu'il n'est pas cr�dible, apr�s analyse de son t�moignage. Il a peut-�tre vu Oswald, mais il ne s'y est pas pris de la meilleure mani�re pour l'incriminer. En la circonstance, je pr�f�re au t�moignage humain l'irr�futable argument scientifique : les fibres de la chemise d'Oswald ont �t� retrouv�s sur le fusil ayant servi � tuer Kennedy. QUOTE Cette technique sera utilis�e aussi bien par les "opposants" que par les "supporters" du t�moignage. Les opposants d�montreront que le t�moignage peut �tre lu de plusieurs fa�ons ou ne montre pas ce qu'il pr�tend montrer. Les supporters d�montreront que les lectures parall�lles ne tiennent pas debout (preuve par l'absurde). Certes. Mais je ne reproche pas tant aux partisans du Rapport Warren d'utiliser (inefficacement) une telle m�thode que de transformer cette m�thode en conclusion, sans vraiment r�aliser qu'ils se contredisent. Oswaldiste le fait ici. Et Fran�ois Carlier, qui souscrit au raisonnement d'Oswaldiste, le fait aussi. Comme l'�crivait un historien, "le scepticisme est un instrument, non un but de la recherche" (Fran�ois Delpla, Aubrac. Les faits et la calomnie, Le Temps des Cerises, 1997, p. 7). En l'occurrence, il est patent que le but des partisans du Rapport Warren n'est pas la v�rit� historique, mais de nier, de toutes les mani�res possibles (quitte � se contredire), que l'Incident Odio ait quelque chose � voir avec une conspiration - alors que cet �v�nement prouve qu'Oswald �tait li� � des anticastristes d�sireux d'en finir avec JFK...

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 21 2004, 02:55 PM

Pr�cision, tout de m�me. J'�crivais : QUOTE Mais le jugement ou l'arr�t ne reprend pas n�cessairement l'argumentation de l'accus�... Or, je reproche aux partisans du Rapport Warren de rendre un verdict qui suit � la lettre ce type d'argumentation, sans lire celle de la "partie adverse". Et : QUOTE Certes. Mais je ne reproche pas tant aux partisans du Rapport Warren d'utiliser (inefficacement) une telle m�thode que de transformer cette m�thode en conclusion, sans vraiment r�aliser qu'ils se contredisent. Le constat est vrai �galement chez les th�oriciens du complot. Je dirai m�me qu'il est encore plus vrai chez eux - l'exemple classique �tant constitu� par leur utilisation du film Zapruder � propos de la blessure � la t�te : la t�te de Kennedy fait un bond en arri�re, ce qui prouve le tir de face ; la t�te de Kennedy a �t� touch�e par deux tirs simultan�s, l'un de derri�re, l'un venant du grassinole ; il n'est pas possible de se fier au film Zapruder, celui-ci ayant �t� au mieux charcut�, au pire truqu�. A titre personnel, j'ignore encore si les premiers critiques du Rapport (Lane, Sauvage, Meagher, Thompson) ont us� du scepticisme dans leur m�thode ou si leurs conclusions �taient d�j� �crites.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 21 2004, 03:01 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 21 2004, 12:52 PM) Le premier raid de la Luftwaffe fait mal, il fait tr�s mal: c'est du lourd, du tr�s lourd! Les d�gats sont importants, mais toute les lignes n'ont pas �t� an�anties (enfin s'il y a un autre raid, �a va faire tr�s mal, tr�s tr�s mal!!). Bon je pr�pare ma r�ponse, ma contre attaque pour tenter de faire une br�che dans les lignes adverses Y aura pas de contre-attaque. Mon raid a d�truit tes terrains d'aviation. A pr�sent, je n'ai plus qu'� d�clencher les tirs de mon artillerie lourde, fa�on offensives L�ddendorff 1918 sur le front occidental (cr�dibilit� du t�moignage d'Odio). Ensuite, les Panzer effectueront une perc�e, encercleront tes troupes (canular Hall), et nettoieront les poches de r�sistance (tes autres messages). Cela dit, il n'est jamais exclu que je d�couvre un �l�ment qui mette K.O. ma d�monstration - auquel cas, je le signalerai, h�las... (r�ussite de l'attentat du 20 juillet 1944)

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 21 2004, 03:20 PM

Et en attendant, petite pr�cision : QUOTE Bah l� je suis pas vraiment d'accord: elle �voque qu'�ventuellement Oswald avait techniquement le temps d'�tre pr�sent chez Sylvia Odio. Mais elle ne d�montre pas qu'il y �tait. Et elle n'�voque nulle part le coup de t�l�phone � Mme Twiford! qui tenterait � prouver qu'Oswald �tait � Houston le 25 au soir! (parceque bon, le 26 au soir il �tait quand m�me au Mexique, soir o� Sylvia Odio place la date de ce rendez-vous). Il est vrai que ce d�faut fait tache dans la d�monstration de Meagher, en particulier quand on sait que l'histoire Twiford, en creusant un peu, ne prouve rien - s'agissant de la datation (vide supra). Je m'�tais m�me demand� si Oswald avait bien pass� ce coup de fil. Apr�s tout, les Twiford ne l'ont jamais vu, et ils ne connaissent pas vraiment sa voix. Mais le http://www.jfk-assassinat.com/jfk_assassinat/fbi_2.htm, traduit en fran�ais par Pierre Nau, chercheur et webmestre du site http://www.jfk-assassinat.com, contient les pr�cisions suivantes, s'agissant d'Oswald et surtout du SLP (le premier paragraphe indique qu'Oswald a bel et bien appel� Twiford) : QUOTE 1. Parti Socialiste du Travail (Socialist Labor Party) Le carnet d'adresses de Lee Harvey Oswald contenait cette donn�e : "Horace Twiford, 7018 Schley, MI 9-8500, WA 3-5492." L'individu susnomm� a �t� identifi� comme Horace Elmy Twiford, un marin, qui r�side au n� 7018 Schley, � Houston au Texas. Les interviews de Twiford et de sa femme r�v�lent que tous les deux sont actifs dans le Parti Socialiste du Travail (SLP), dont le quartier g�n�ral se situe � New York et que tous les deux distribuent de la litt�rature du SLP. Twiford a annonc� qu'il avait exp�di� par la poste � Lee Harvey Oswald le 11 septembre 1963, une copie de la publication du Labor Day du journal publi� par le SLP connu sous le nom de Weekly People. Cette action faisait suite � une r�ception par lui d'un avis du quartier g�n�ral du SYL qu'Oswald avait fait une requ�te aupr�s de la New York Labor News Company, New York, laquelle soci�t� publie le mat�riel pour le SLP. Madame Twiford a d�clar� qu'� la fin de septembre ou au d�but d'octobre 1963, elle a re�u un coup de t�l�phone d'Oswald demandant � parler � son mari. Toutefois, Twiford �tait en voyage. Oswald a alors dit � Madame Twiford qu'il senvolait pour le Mexique et quil avait esp�r� parler quelques heures avec Twiford avant qu'il ne parte. Madame Twiford a dit � Oswald qu'il pourrait correspondre avec son mari s'il le d�sirait. Le SLP, fond� en 1877, fut le premier parti marxiste am�ricain cons�quent capable de survivre davantage que quelques ann�es. Pendant les 15 premiers ann�es de son existence, il a �t� lobjet de factions internes. Les fondements du parti actuel date de l'apparition du leadershipde Daniel De Leon en 1890. Son programme insistait sur le syndicalisme militant et appelait � l'action politique. En 1895, il a mis en place le Socialist Trade and Labor Alliance en opposition � l'American Federation of Labor. Il a particip� � la mise en place de l'Industrial Workers of the World en 1905. Vers 1900, son influence a commenc� � baisser, car cette ann�e un certain nombre de ses membres se sont retir�s et ont fond� le parti socialiste (Socialist Party). Ce d�clin a �t� acc�l�r� � la mort de Leon en 1914. Le Weekly People un journal hebdomadaire, est d�crit dans son ent�te comme l'organe officiel du SLP. Dans une publicit� politique apparaissant dans le New-York Times du 4 mars 1958, le SLY d�clarait que "le Socialisme est litt�ralement l'espoir de l'humanit�" et le syst�me capitaliste doit �tre supprim�. Il appelait � cette transformation r�volutionnaire de fa�on pacifique au travers du scrutin. Dans sa litt�rature, le SLP d�clare qu'il n'a "aucune affiliation ou association avec le d�nomm� parti socialiste (Socialist Party), le Parti communiste (the Communist Party), le parti ouvrier am�ricain (the American Labor Parti), ni avec un autre parti ou groupe dans ce pays ou � l'�tranger." Le SLP existe encore - il a m�me http://www.slp.org/. Il n'a toujours pas eu vocation � se faire appeler le Socialist Labor International Party (ouh, je sais, elle est minable ). Mieux : http://houstonslp.tripod.com/

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 03:51 PM

Bon allez je vais me lancer dans une r�ponse � Nicolas. Je sais que c'est mal d'attaquer dans la pr�cipitation, en ayant peut �tre mal mesur� les forces de l'adversaire! Je le reconnais, mais je tiens � d�voiler un peu mon jeu, en esp�rant pouvoir peut �tre �branl� les certitudes du camp adversaire, ou peut �tre, en me d�voilant voir mes lignes d�molies d�finitivement et sortir mon drapeau blanc pour rejoindre les camps adverses. QUOTE Or donc, Oswaldiste essaie � pr�sent de disqualifier une fois de plus ce t�moignage. Oui mais c'est toi qui a ramen� le d�bat, je n'ai fait que m'y coller parceque personne ne semblait vouloir monter au front . Du coup j'y suis all�, avec la conviction d'un poilus montant � l'assaut! (on y prend go�t � ces analogies militaires finalement, c'est marrant je trouve ). QUOTE S�agissant d�annihiler Sylvia Odio, les partisans du Rapport Warren ne proc�dent pas autrement : Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio Oui c'est ma th�se � moi. QUOTE Il n�est pas possible de savoir s�il s�est rendu chez elle du fait des al�as psychiatriques de Sylvia Odio Ca je l'ai abord�, mais j'ai surtout insist� sur la cr�dibilit� de son t�moignage justement! Einspruch le met en avant, le rapport Warren �galement (qui ne parle pas de ses d�s�quilibres psychologiques) je serai mal venu de venir critiquer en partant de ce point. QUOTE Oswald s�est rendu chez Sylvia Odio mais il a cherch� � infiltrer les anticastristes J'ai jamais dit �a! (ou alors dans une moment de folie proche de la scyzophr�nie! et je n'esp�re n'avoir recour � ce d�sordre que dans le cas d'une partie de Scrabble, mais c'est une autre histoire...). QUOTE Le premier probl�me est qu'il n'a pas indiqu� toutes ses sources. Car ce qu'il �crit s'inspire directement de Gerald Posner. Ainsi ce paragraphe : J'ai indiqu� au bas de mon texte toutes mes r�f�rences, et principalement le rapport Warren et Sylvia Meagher. Mais j'avais repris en introduction Posner, qu'on ne retrouve pas par la suite! Ne pas se fier � ce paragraphe pour d�cr�dibiliser le reste de ma d�monstration! Je pense avoir �t� suffisament diff�rent de Posner pour qu'on ne me reproche pas de recopier "Case Closed" . Mais bon, je vais tenter d'�tre plus rigoureux dans ma r�ponse ici du coup. En pr�cisant � chaque point mes sources et r�f�rences. Apr�s tout je ne l'avais pas fait au d�part par flemmardise, mais Nicolas l'ayant fait dans sa r�ponse (et me critiquant pour ne pas le faire) je me dois maintenant d'�tre aussi rigoureux que lui, sous peine de passer pour un petit rigolo sans argument (au final �a se r�sumera peut �tre � �a, mais je ne veux pas mourir sans combattre ). QUOTE 3) La piste Loran Hall �voqu�e par Oswaldiste est un canular d�mont� depuis quarante ans. Et si Oswaldiste (et avec lui, les partisans du Rapport Warren) y croit malgr� tout, le r�sultat est encore plus d�vastateur pour son camp... Car Loran Hall et ses amis sont loin d'�tre des enfants de choeur, comme on le verra. Je l'ai mentionn�, et j'ai ensuite reconnu que quelques jours apr�s ces m�mes personnes avaient �t� disculp�es (dans un message suivant...): inutile de revenir sur ce point, je n'aurais m�me pas du en parler... A/ Une datation d�licate Je ne suis pas d'accord: il y a �nrom�ment d'�l�ments permettant de dater avec pr�cision cette rencontre. Justement, Sylvia Odio a une bonne m�moire des dates et avec les rep�res qu'elle a on peut d�terminer facilement la date. Car justement c'est sur ce point que se porte la discussion: si j'arrive � montrer qu'Oswald ne pouvait pas �tre au moment de cette rencontre chez Sylvia Odio, j'aurais gagn� la premi�re manche. Si Nicolas arrive � montrer qu'Oswald y �tait, l� je me rendrait. Mais avant il y a bien des �l�ments � �claircir, et je suis t�tu, je vais me battre jusqu'au bout . Je vais donc tenter � nouveau de prouver qu'Oswald ne pouvait pas �tre pr�sent � la date du rendez-vous � Dallas chez Sylvia Odio! Nicolas nous dit donc: QUOTE Ce faisant, il passe � c�t� de l'essentiel : ni Sylvia Odio, ni Annie Odio ne sont capables de nous donner une date pr�cise, alors qu'elles ont creus� le probl�me. Elle ne nous donne pas une date pr�cise, mais elle nous donne quand m�me des �l�ments tr�s pr�cis: Liebeler a la m�me interrogation que Nicolas, durant le t�moignage de Sylvia Odio devant la commission Warren (visible http://jfkassassination.net/russ/testimony/odio.htm): QUOTE Mr. LIEBELER. Now, let me ask you how you managed to establish that these men come in late September. You previously stated that you couldn't remember the date exactly, but you had managed to establish it as being in late September. Would you tell me the procedure that you went through to establish that date in your mind? Elle avait donc du mal � fixer la date quand m�me... mais regardons sa r�ponse: QUOTE Mrs. ODIO. I told you my sister Annie was staying with some American friends. She did not live with me. She had gone to live with the Madlock's. And I called her many times to come and babysit for me during certain weekends, and she would come either on a Thursday or Friday, depending on when I called her. J'ai mis en gras "Thursday or Friday". Elle nous pr�cise que sa soeur venait le jeudi ou le vendredi. Pas le mercredi, pas le lundi, pas le mardi. Mais bon des jeudis et des vendredis, il y en a eu pas mal en 1963 (et depuis aussi). Avons nous d'autre pr�cisions? Oui! QUOTE I told her that day that I was going out, but I wanted 'her to start packing for me because we were moving over to Oak Cliff. It must have been the last days of September, because we had already packages in the living room. We had already started to pack to go, and we had to move by the first of October since my rent was due that day, you see. Elle d�m�nageait le 1er Octobre! et elle avait des paquets dans le salon! L'�tau se resserre alors! Un jeudi ou un vendredi fin septembre. Mais apr�s tout, on pourrait se dire qu'elle faisait ses valises tr�s en avance, cela ne nous donne pas le 26 ou le 27 forc�ment! Mais que nous dit Sylvia Odio dans sa d�position? (haut de la page 375): QUOTE Mr. LIEBELER. Have you discussed this with your sister, Annie? Mrs. ODIO. We had to, yes, sir; and she was convinced it was in late September. Because she had not come the previous week. For 2 weeks, she had not come, but had come the last week to help me pack and move. Ah �a se pr�cise: elle en a parl� avec sa soeur donc nous avons une date fix�e par les deux soeurs (Nicolas me reprochera plus de n�gliger la soeur ). Annie n'�tait pas venue depuis 2 semaines, donc �a nous donne une bonne estimation de la date: le dernier jeudi ou vendredi de septembre. Avec pr�cision selon les deux soeurs! C'est pas mal quand m�me non? Et il ne s'agit pas d'une invention (la source est l�) d'une "�nerie" de Posner, d'une interpr�tation de la commission Warren, mais des mots deSylvia Odio avec comme appui sa soeur! J'avoue qu'en l'�tat actuel du dossier, je serai tent� de la croire quand m�me non? surtout qu'elle ne donne pas cette date au hasard mais en se basant sur des faits pr�cis dont tout le monde se rappelerait. Bon d'un autre c�t� pour �tre tr�s pr�cis, il faut quand m�me savoir exactement � quel jour correspond le dernier jeudi et le vendredi. Que nous dit Liebeler (page 386 du t�moignage cit� plus haut): QUOTE Mr. LIEBELER. I show you a 1963 calendar and point out to you that the last day of September was Monday. D'apr�s mes recherches, le mois de septembre compte 30 jour: donc nous avons le lundi 30 septembre. Le dernier jeudi et le vendredi �taient donc bien le 26 et le 27. Que nous pr�cise Odio juste en dessous, une fois qu'elle avait bien vu les dates, qu'elles a bien le calendrier en t�te elle nous dit: QUOTE Mr. LIEBELER. Now, you have indicated on the calendar, you circled the 30th of September, and you drew a line around the 26th, 27th, and 28th of September. Can you tell me what you meant by that? Mrs. ODIO. The 30th was the day I moved. The 26th, 27th, and 28th, it could have been either of those 3 days. It was not on a Sunday. Mr. LIEBELER. Now you indicated previously that Leopoldo called you the immediately following day after they had been there; is that correct? Mrs. ODIO. That's correct. Mr. LIEBELER. And you also testified, according to my recollection, that you had been at work on the day that Leopoldo called you; is that correct? Mrs. ODIO. Yes; it would be the 26th or the 27th for sure. Mr. LIEBELER. Would you work on Saturday? Mrs. ODIO. No; but he could have called me Saturday. But they would have come Thursday or Friday. Mr. LIEBELER. Thursday or Friday? Mrs. ODIO. That's right. Elle ne mentionne pas le 25... Bon on va encore dire que je me r�f�re qu'� la commission Warren (en reprenant les mots pr�cis de Sylvia Odio!). Bon allons regarder ce que dit le Hsca. En le relisant, je ne vois pas de recherche approfondis sur la date de ce rendez vous, mais quand m�me, on retrouve une allusion (volume X page 26, bas de page, http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0015b.htm): QUOTE the day after the visit or 2 days after the visit. She believed it was on saturday, when she was not working, but is not certain Elle parle du coup de t�l�phone, donc �a situerait bien la rencontre le jeudi ou le vendredi. Ca colle avec la commsission Warren, elle ne se contredit pas. Donc il semble quand m�me que la rencotre ait eu lieu le jeudi ou le vendredi, le 26 ou le 27. Or Nicolas dit: QUOTE QUOTE  Donc Oswald ne pouvait pas �tre chez Sylvia Odio le soir du 26 (il �tait au Mexique! sans avoir le temps de revenir bien entendu...).  Certes. Il est av�r� qu'il se trouve au Mexique dans la soir�e. QUOTE  Cela le disculpe aussi en cas de soir�e le 27 septembre. Certes. Il se trouve au Mexique. Sylvia Odio est sure d'elle: jeudi ou vendredi. Or Oswald ne pouvait pas y �tre ni le jeudi, ni le vendredi. Voila qui �limine le d�bat sur le 25 et de m�me la pr�sence d'Oswald chez Sylvia Odio. (j'y reviendrai plus tard sur la question du 25...)

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 03:58 PM

Pffffffff les tirs de l'artillerie lourde ont commenc� plus rapidement que je ne le pensais!!! ah mis�re!!! mais bon m�me si la bataille terrrestre a commenc� plus t�t que pr�vu, j'ai quand m�me combattu et je ne suis pas mort!!! Mes ressources sont intactes, et la bataille continue (mais bon si quelqu'un veut me venir en aide, je ne suis pas contre: Fran�ois Carlier, Alex ou autre....).

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 04:43 PM

Tiens je vais m'amuser � un autre petit travail en passant. En fait, en relisant pas mal de choses sur Sylvia Odio, j'ai d�couvert pas mal de petites choses qui m'ont surpris. Je dois dire que �a m'a apport� une nouvelle image sur le traitement plut�t al�atoire de cette affaire par pas mal de monde (partisans du tireur unique ou du complot): l'affaire Odio, comme le souligne tr�s justement Nicolas est un point central qui m�rite qu'on s'y arr�te. Et je trouve que les diff�rents ouvrages que j'ai pu lire qui parlait de cette affaire, en faisaient un traitement assez peu convaincant. Quoique qu'en m�me Sylvia Meagher d�veloppe pas mal (et oui Nicolas j'ai son livre, mais je ne l'ai pas encore lu, je te parie ta chemise que je peux te l'apporter quand tu veux ), je trouve qu'elle exag�re sur certains points. Bref je voudrais remettre quelques petites choses au clair en fait: L'utilisation du nom "L�on Oswald": Ce nom a �t� utilis� que deux fois dans la conversation ce "jeudi" soir: une fois � l'arriv�e: QUOTE He said, "You are working in the underground." And I said, "No, I am sorry to say I am not working in the underground." And he said, "We wanted you to meet this American. His name is Leon Oswald." Une fois en partant: QUOTE Mr. LIEBELER. Did he mention his last name the night before? Mrs. ODIO. Before they left I asked their names again, and he mentioned their names again. Et bien entendu pas au t�l�phone: QUOTE Mr. LIEBELER. He never mentioned the name of Oswald on the telephone? Mrs. ODIO. He never mentioned his last name. He alway. s referred to the American or Leon. Dans la letter � son p�re, elle ne parle pas d�Oswald: QUOTE Mrs. ODIO. He mentioned their war names, because this was the only thing I knew. I probably put an Americano came too, two Cubans with an American, and I gave the names of the Cubans. A Einspruch elle n'a peut �tre pas parl� d'Oswald avant l'asssassinat: QUOTE Q. All right. Please tell us what you remember of the time that Silvia Odio came to your office and discussed the events that happened at her apartment house with the three individuals that she described to you? A. Well, I think it was an afternoon visit, she came to see me, and she made mention of the fact that three people came to the house one evening, and one of them was an Anglo, I believe, and I thought that was rather peculiar that one of those people would be there. The other two people were Cubans or Latins, and sometimes I'm not sure of whether the name Leon was there at that particular session, but I remember she saying that people were coming, and it was, you know, political talk, and I told her, you know, to take care of herself, that she might get herself into some form of trouble. But the only significance it had to me, as I thought about it then and as I thought about it even subsequently is that, you know, these people were being exploited a lot locally. Q. When you say, "these people"? A. Cubans. Q. Okay. A. They were, you know, very desperate individuals, most of them, who were upper-class people. They were displaced and having scant success at reasonable and appropriate employment, and I felt that in a city like Dallas with a lot of strong self- serving interests at times, she might get dragged into something. Q. On the occasion that you're talking about, did this visit by Silvia occur - - Can you pin point it in your own mind, did it occur in late September or early October, 1963? In other words, prior to the assassination? A. I think it happened prior to the assassination. C'est arriv� avant l'assassinat mais on ne peut pas �tre sur qu'elle ait d�j� parl� d'Oswald, m�me si ce t�moignage ne permet pas non plus de dire qu'elle ne l'avait pas mentionn� avec certitude. Bref avec tout �a on ne peut pas �tre sur qu'elle a parl� d'Oswald avant l'assassinat. Ce qui aurait permis de rajouter du poids � son t�moignage. Autre point dont j'aimerais parler: l'�vanouissement. Il est souvent dit que Sylvia s'est �vanouie en voyant Oswald � la t�l� et en le reconnaissant: c'est FAUX! Que nous dit elle: QUOTE Mr. LIEBELER. You told us before that you had a fainting spell after you heard about the assassination. Would you tell us about that, please? Mrs. ODIO. Well, 'I had been having fainting spells all the past year. I would pass out for hours, and .this was part of my emotional problems. I was doing quite well except that I had come back from lunch, and I can, not deny that the news was a great shock to me, and I did pass out. I was taken in an ambulance to a hospital in Irving. Mr. LIEBELER. Did you pass out as soon as you had heard that the President had been shot? Mrs. ODIO. No; when I started thinking about it. Mr. LIEBELER. You indicated that you thought perhaps the three men who had come to your apartment had something to do with the assassination? Mrs. ODIO. Yes. Mr. LIEBELER. And you thought of that before you had the fainting spell? Mrs. ODIO. Yes. Of course, I have "psychiatric thinking." My psychiatrist says I have psychiatric thinking. I mean, I can perceive things very well. Mr. LIEBELER. What kind of thinking? Mrs. ODIO. He says I have tremendous intuition about things and psychiatric thinking, which has helped me many times. So immediately, for some reason, in my mind, I established a connection between the two greasy men that had come to my door and the conversation that the Cubans should have killed President Kennedy, and I couldn't believe it. I was so upset about it. So probably the lunch had something to do with it, too, and I was so upset, but that is probably why I passed out. Mr. LIEBELER. Had you heard the name Oswald before you passed out? Mrs. ODIO. No, sir. It was only the connection. Mr. LIEBELER. Primarily because of the remarks they had made about how the Cubans should have assassinated President Kennedy because of the Bay of Pigs situation, is that correct? Mrs. ODIO. That's right. Mr. LIEBELER. You had not seen any pictures of Oswald or heard his name prior to the time of your passing out? Mrs. ODIO. No Elle s'est �vanouie en rapport � l'assassinat en reliant cette trag�die avec ce que lui avait dit "L�opoldo" au t�l�phone au sujet de l'Am�ricain qui aurait dit qu'il fallait tuer Kennedy. Elle ne s'est pas �vanouie en voyant Oswald � la t�l� et en le reconnaissant! Dernier petit point en vrac: ils venaient de la Nouvelle Orl�ans. Ce point est �galement une supposition! et non une certitude! car que nous dit Sylvia: QUOTE Mr. LIEBELER. Did these men indicate that they had come from New Orleans together? Mrs. ODIO. I am pretty sure that is what he said. Either that they had been, or that they had just come. I cannot be sure of either one, but they had been in New Orleans, or had just come from New Orleans. Encore une fois sur ce point on peut �mettre des hypoth�ses, mais attention � ne pas avancer de certitude! Donc quand Sylvia Meagher dit qu'ils arrivaient juste � Dallas en provenance de la Nouvelle Orl�ans, c'est all� un peu vite en besogne! Concernant le fait qu'ils partaient ensuite pour un voyage: c'est vrai, mais il faut replacer cet �l�ment dans le contexte! Que nous dit Sylvia: QUOTE Mrs. ODIO. Yes; oh, excuse me, I forgot something very important. They kept mentioning that they had come to visit me at such a time of night, it was almost 9 o'clock, because they were leaving for a trip. And two or three times they said the same thing. They said, "We may stay until tomorrow, or we might leave tomorrow night, but please excuse us for the hour." And he mentioned two or three times they were leaving for a trip. I didn't ask where, and I had the feeling they were leaving for Puerto Rico or Miami. Bon d�j� �a nous donne l'heure de la visite (21h00) ce qui leur laisse du temps pour arriver depuis le matin de la Nouvelle Orl�ans en voiture (point que je d�velopperai plus tard lol). Ils comptaient partir le lendemain ou le lendemain soir. M�me si on est le 25, �a les fait partir le 26 dans la journ�e ou le 26 au soir: �a fait trop tard pour Oswald pour passer la fronti�re � temps! De plus elle pensait qu'ils partaient pour Puerto Rico ou Miami: certes juste une impression, mais il faut le pr�ciser . Bref voila quelques petits points que je voulais �galement mettre au clair

Ecrit par: Alex42 Nov 21 2004, 04:48 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 21 2004, 03:58 PM) (mais bon si quelqu'un veut me venir en aide, je ne suis pas contre: Fran�ois Carlier, Alex ou autre....). Je dois admettre que le cas Odio ne me passionne pas pour le moment. Mais comme elle �tait gironde, je comprend la passion d�vastatrice de Nicolas. Blague � part, il y a suffisamment de zones d'ombre dans ce t�moignage, et de plus, c'est � mon sens sans doute le seul cas o� on peut envisager la pr�sence d'un imposteur ainsi que la raison d'agir de l'imposteur: suite aux incidents entre Oswald et le milieu anticastriste, je vois assez bien un de ceux-ci prendre le nom d'Oswald comme nom de guerre, histoire de brouiller les pistes.

Ecrit par: Fran�ois Carlier Nov 21 2004, 05:03 PM

Bonsoir, D�sol�, Oswaldiste, mais je go�te peu vos "m�taphores de guerre", et n'en userai pas. Contrairement, � vous, et tr�s sinc�rement, je ne trouve pas du tout que Nicolas Bernard ait envoy� quoi que ce soit de lourd, et il ne fait absolument pas mal ! Son article me parait bien l�ger, et si c'est tout ce qu'il a � proposer pour soutenir Sylvia Odio, alors il ne fait que renforcer mes propres convictions. Mais on est dimanche soir, et je sors. Alors, je r�pondrai demain matin, et peut-�tre que Nicolas Bernard aura ajout� quelque chose de plus solide.

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 05:22 PM

Pas de souci quant aux m�taphores de guerre: il ne s'agit que d'un petit jeu avec Nicolas destin� � d�dramatis� le d�bat. Quant aux arguments de Nicolas, je n'ai, comme vous avez pu le constater, pas encore laiss� tomber. Mais j'avoue que je m'�tonne d'une chose: plus on avance, et plus tout le monde est confort� dans son opinion. C'est plut�t bien, mais quand m�me �taonnant quand on sait qu'il s'agit de deux opinions compl�tement oppos�s

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 21 2004, 05:39 PM

Alex42 : QUOTE Je dois admettre que le cas Odio ne me passionne pas pour le moment. Mais comme elle �tait gironde, je comprend la passion d�vastatrice de Nicolas. C'est �vident. QUOTE Blague � part, il y a suffisamment de zones d'ombre dans ce t�moignage, et de plus, c'est � mon sens sans doute le seul cas o� on peut envisager la pr�sence d'un imposteur ainsi que la raison d'agir de l'imposteur: suite aux incidents entre Oswald et le milieu anticastriste, je vois assez bien un de ceux-ci prendre le nom d'Oswald comme nom de guerre, histoire de brouiller les pistes. Quelles pistes ? Cela dit, j'y reviendrai : l'individu en question �tait bel et bien Oswald, pas un imposteur. Une question me vient � l'esprit : pourquoi vous est-il si difficile, � vous trois, de reconna�tre qu'Odio a rencontr� Oswald ? Ca vous arracherait tant la m�choire de l'admettre ? Pourquoi ne pas tout simplement reconna�tre qu'Oswald �tait li�, d'une mani�re ou d'une autre, � la n�buleuse anticastriste ? Il n'est pas prouv� qu'il �tait en contact avec les anticastristes ? Mais l'affaire Odio est l� pour se poser la question, non ? Pas un d'entre vous ne sera capable de relater tous les faits et gestes d'Oswald au cours de l'ann�e 1963. Savez-vous ce qu'il a fait dans la soir�e du 24 septembre 1963, par exemple ? A-t-il rencontr� quelqu'un ? Si oui, qui ? Fran�ois Carlier : QUOTE Contrairement, � vous, et tr�s sinc�rement, je ne trouve pas du tout que Nicolas Bernard ait envoy� quoi que ce soit de lourd, et il ne fait absolument pas mal ! Pourquoi ne suis-je pas surpris ? QUOTE Son article me parait bien l�ger, et si c'est tout ce qu'il a � proposer pour soutenir Sylvia Odio, alors il ne fait que renforcer mes propres convictions. Relisez-vous. L'article est certes l�ger, pour cette excellente raison qu'il est... inachev� - ainsi que je le pr�cisais. Je n'ai �voqu� que la possibilit� qu'Oswald ait rencontr� Odio. Je n'ai pas encore parl� du t�moignage m�me d'Odio, ni des manipulations de la Commission Warren, du FBI, et de Posner. C'est long, tr�s long, d'autant qu'Oswaldiste tire dans tous les sens (y compris sur son propre camp), ce qui m'oblige � r�pondre � tout (et le "tout" �volue chaque jour, j'ai l'impression). QUOTE Mais on est dimanche soir, et je sors. Alors, je r�pondrai demain matin, et peut-�tre que Nicolas Bernard aura ajout� quelque chose de plus solide. Finalement, je suis d��u. Ceci n'est pas une r�ponse � mon d�but d'article, ni m�me un commentaire �clair� et constructif sur cette partie. Tout comme sur la th�se de William Reymond, https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=24&t=860 (vous l'avez vous-m�me reconnu).

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 05:48 PM

QUOTE C'est long, tr�s long, d'autant qu'Oswaldiste tire dans tous les sens (y compris sur son propre camp), ce qui m'oblige � r�pondre � tout Et oui je tire dans tous les sens... pour d�sar�onner l'adversaire Cela dit, je ne tire pas sur mon propre camp: car je suis un chevalier solitaire (je raconte n'importe quoi des fois non?) je partage les conclusions des partisans du tireur solitaire. Apr�s pour le reste, je pioche un peu partout selon mes convictions . QUOTE Une question me vient � l'esprit : pourquoi vous est-il si difficile, � vous trois, de reconna�tre qu'Odio a rencontr� Oswald ? Ca vous arracherait tant la m�choire de l'admettre ? Pourquoi ne pas tout simplement reconna�tre qu'Oswald �tait li�, d'une mani�re ou d'une autre, � la n�buleuse anticastriste ? C'est du Fran�ois Carlier �a non? Bah pour l'instant je r�serve mon jugement, je verrai bien � la fin de ce fil si je dois l'admettre ou non... et j'attends donc la suite tranquillement, sans pour autant de mettre de pression pour que tu le fasses dans l'heure!! J'ai tir� dans tous les sens car j'avais du temps ce week end (et puis je me suis pris au jeu je l'avoue!!) mais je ne force personne � �tre aussi excessif que moi lol

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 21 2004, 06:16 PM

C'est plus les poilus, c'est la cavalerie polonaise ! Bon, Oswaldiste... N'as tu pas le sentiment de faire preuve d'http://www.phdn.org/histoire/hypercritique.html vis-�-vis des difficult�s m�morielles des soeurs Odio ? Si je mentionne qu'elles sont incapables de se souvenir avec pr�cision de la date de la rencontre, c'est bien pour souligner la prudence qu'il s'agit d'adopter si l'on veut analyser leurs d�positions. Le fait que Sylvia Odio fasse appel � sa soeur Annie pour tenter de d�terminer la date de l'�v�nement et que les deux jeunes femmes op�rent une s�lection dans le calendrier ne prouve pas du tout qu'elles sont certaines de leur date, mais qu'elles ont tent� de la cerner. Il s'agit l� d'un processus de reconstruction m�morielle, simple et banal, qui n'est pas n�cessairement v�ridique - http://mcadams.posc.mu.edu/zaid.htm. Le choix du 26 septembre par Sylvia Odio ne r�sulte donc pas d'un souvenir, mais d'une analyse men�e avec sa soeur Annie, ce qui est totalement diff�rent. D'autre part, tu oublies encore une fois de mentionner un document dont j'ai rappel� l'existence, � savoir le http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh26/html/WH_Vol26_0436b.htm -, dans lequel on peut lire que Sylvia Odio h�site entre le 25 et le 26 septembre comme date de la rencontre. Sylvia Odio h�site donc sur la date. Avec sa soeur, elle sait que la rencontre est survenue fin septembre, avant son d�m�nagement. Elle retient le 25, le 26 et le 27 septembre comme possibilit�s, et estime (� tort) que le 26 est la date la plus probable. Tels sont les faits. Or, il n'est pas possible qu'elle ait vu Oswald le 26, puisqu'il �tait en route pour le Mexique. Reste le 25. Et l�, �a colle car : 1) il n'est pas prouv� qu'Oswald a quitt� la Nouvelle-Orl�ans en bus (10.000 dollars � qui me mettra au tapis sur ce point fondamental) ; 2) il n'est pas prouv� qu'Oswald se trouvait � Houston dans la soir�e du 25 (idem) ; 3) il n'est pas prouv� beyond a reasonable doubt qu'Oswald a pris le bus � Houston � 2 h 35 le 26 septembre 1963. Je vais citer un exemple tr�s b�te, qui prouve qu'Oswaldiste a tort de perdre son temps � essayer de dater la rencontre en se fondant sur la seule Sylvia Odio. Rudolf H�ss, le commandant d'Auschwitz, a pr�tendu apr�s la guerre que Himmler lui a transmis l'ordre hitl�rien d'extermination des Juifs d'Europe � la fin de l'�t� 1941. Rudolf H�ss devait pr�parer � cet effet le camp d'Auschwitz-Birkenau, et s'inspirer des m�thodes en usage dans les centres d'extermination de Belzec, Treblinka et "Wolzek" (H�ss a vraisemblablement confondu avec Sobibor) situ�s en ex-Pologne. Probl�me : ces camps sont entr�s en service en 1942. Bien que sa version des faits soit relativement pr�cise, H�ss s'est donc tromp� de... toute une ann�e ! Cet exemple montre bien qu'il est vain de chercher la petite b�te chez Sylvia Odio en mati�re de datation. Il pourra y revenir, mais �a tiendra davantage de la SEM qu'autre chose. Perso, je ne perdrai pas mon temps � y revenir. Sylvia Odio a vu Oswald le 25 septembre 1963, point barre. Lorsqu'elle pr�tend que la date la plus probable n'est autre que le lendemain, elle se trompe - une erreur b�nigne, explicable, normale, quoi. Pas la peine de couper les cheveux en 444 pour le d�mentir.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 21 2004, 06:24 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 21 2004, 05:48 PM) Et oui je tire dans tous les sens... pour d�sar�onner l'adversaire Cela dit, je ne tire pas sur mon propre camp: car je suis un chevalier solitaire (je raconte n'importe quoi des fois non?) je partage les conclusions des partisans du tireur solitaire. Apr�s pour le reste, je pioche un peu partout selon mes convictions . Je vois �a, mais gaffe : 1) La premi�re chose que je cherche � d�nicher dans un texte adverse, c'est la contradiction, l'incoh�rence. Et tu risques d'en commettre, � suivre cette m�thode. 2) Tu consacres trop de temps � coincer Sylvia Odio sur la datation - pour un peu, tu te prendrais presque pour l'inclassable Wesley Liebeler ! Odio a commis une b�te erreur de m�moire, et c'est probablement la date du 25 septembre qu'il faut retenir. Sinc�rement, je ne sais pas ce que tu cherches, mais tu es bien parti pour paralyser le d�bat - et il va sans dire que j'en ferai mention si l'on reparle ult�rieurement de Sylvia Odio, pour montrer que les partisans du Rapport Warren butent sur ce t�moignage (donc, tu perds sur tous les fronts, quoi qu'il arrive). Tu ne pourras pas me coincer sur la datation : il est possible qu'Oswald ait vu Odio dans la soir�e du 25. LE seul moyen de me mettre � terre, c'est de me produire une preuve irr�futable qu'il se soit trouv� dans le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans le 25 septembre � 12 h 20 (pas demain la veille), ou qu'il se soit trouv� � Houston ce m�me soir (pas demain la veille non plus, mais enfin : as-tu un relev� t�l�phonique de la famille Twiford ?). Chevalier solitaire ? Ces mots me font penser � http://home.nordnet.fr/~ececcarelli/k2000_hp/... Souvenirs, souvenirs !

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 06:31 PM

Bon en fait je ne vais pas r�pondre tout de suite, pour plusieurs raisons: - je suis curieux de lire la r�ponse de Fran�ois Carlier demain - pour moi le fait que dans un document le FBI relate (donc t�moignage indirect) qu'elle mentionne qu'il est envisageable que la rencontre ait eu le mercredi, et qu'elle ne mentionne pas dans son interview (t�moignage direct) de la commission Warren le mercredi, et que le HSCA ne semble pas revenir sur les conclusions de la commission Warren sur la date (j'ai not� le seule endroit qui � mon avis relate une allusion � la date) montre que le mercredi n'est quand m�me pas une certitude, voire m�me juste une hypoth�se qui permet de faire coller le tout avec ton sc�nario - j'ai pas le temps aussi, il faut bien le reconna�tre. Bref j'aurais envie de revenir sur la date dans un premier temps (et pas toi) et ensuite revenir sur le mercredi justement (tu dis qu'on a pas de preuve pour les faits et gestes d'Oswald donc il faut que je creuse un petit peu �a pour te r�pondre s�rieusement) pour montrer qu'il n'est pas non plus sur qu'Oswald ait �t� chez Sylvia Odio, et que m�me, sans pour autant pouvoir rejeter cette hypoth�se compl�tement, on peut dire qu'il s'agit d'une hypoth�se peu probable, en tout cas moins que d'autres. Bref j'annonce mon plan mais j'ai pas creuse plus loin

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 06:55 PM

QUOTE Sinc�rement, je ne sais pas ce que tu cherches, mais tu es bien parti pour paralyser le d�bat - et il va sans dire que j'en ferai mention si l'on reparle ult�rieurement de Sylvia Odio, pour montrer que les partisans du Rapport Warren butent sur ce t�moignage (donc, tu perds sur tous les fronts, quoi qu'il arrive). Ce que je cherche? � montrer que la rencontre a eu lieu le jeudi soir. C'est pour moi fondamentale! Je ne cherche pas � bloquer le d�bat, mais l� c'est vrai que tout est question de point de vue: comme je l'ai mentionn�, le 25 permet de faire coller �a avec ton sc�nario, et tu as un document qui permet de te soutenir sur cette date. Donc tu as blind� ton argumentation. Cela dit, ma conviction personne (donc tout ce qu'il y a de subjectif) est que c'est plut�t le 26. (on a d�j� vu le FBI mal report� les dires d'un t�moins ou un t�moin se tromper mais alors pourquoi le 25?). Bref j'ai encore des petites choses � �tudier avant de pouvoir faire une r�ponse comlp�te, d�taill�e, et fouill�e . Mais en fait je vais revenir sur le 25 pour savoir si on peut �ventuellement en d�duire qu'Oswald avait pu �tre chez Sylvia Odio ce soir l�... m�me si je pense que la rencontre �tait le 26

Ecrit par: oswaldiste Nov 21 2004, 09:55 PM

Tiens petite chose en passant: Nicolas nous a dit dans sa premi�re tirade: QUOTE Sylvia Odio a d�clar� au FBI que le fait �tait intervenu � la fin du mois de septembre 1963 : elle ne fournissait aucune date pr�cise (5). Quand on se reporte � la note on voit: QUOTE (5) CE 3147, WC, Vol. XXVI, p. 836. Bon j'ai de mauvais yeux, et c'est tout petit, alors j'ai cherch� une autre source pour le voir en plus gros (et ainsi, esp�rer mieux lire et pouvoir �viter d'abimer encore plus mes yeux). Je l'ai trouv� http://jfkassassination.net/russ/exhibits/ce3147.htm en un peu plus lisible (et en plus c'est plus pratique pour faire des copiers collers ). Et justement j'ai lu dans cette note: QUOTE She advised that she has tried and tried to definitely determine the exact date these three persons came to her apartment.She atated that she had discussed this matter with her sister, ANNIE, who was in her apartment when these three men came to her residence. She stated her sister, Annie, normally came to her apartment on Friday to baby-sit for her, as she, SYLVIA, normally went out that night of the week; however, ANNIE had come early this particular week, and both she and her sister now believe that she, ANNIE, had arrived on Thursday September 26, 1963. Ca parait quand m�me assez pr�cis non? Bon elle dit quand m�me: QUOTE She stated that the three men, one of whom is believed by her to have been OSWALD, were most probab;y at her apartment on Thursday night, September 26, 1963. She stated that if it was not Thursday night September 26, 1963, then it would have been Wednesday, September 25, 1963, but she considers the Thursday date to be the most probable date. Etant donn� que sa soeur venait normalement � partir du vendredi, l� elle serait venue le jeudi. Le mercredi est donc le moins probable quand m�me... Mais ne tirons pas de conclusions trop hatives quand m�me c'�tait juste pour souligner ce point.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 12:45 AM

Justement, Sylvia Odio ne donne aucune date pr�cise - au sens o� elle donne plusieurs dates envisageables. Tu ne pourras pas d�montrer que la rencontre a eu lieu le jeudi soir 26 septembre. Les soeurs Odio ne sont pas certaines de cette date, et il est �vident, comme je l'ai fait remarquer plus haut, que cette date r�sulte non d'un souvenir, mais d'une r�flexion, d'une d�duction ("C'�tait un jour de la semaine car je ne sors pas le week-end", "c'�tait un jour de travail", "ma soeur faisait la baby-sitter"...). D�s lors, qu'elles se plantent sur la chronologie est tout � fait normal - voir l'exemple du commandant d'Auschwitz qui se trompe, lui, d'une ann�e � propos d'un �v�nement aussi inoubliable que la transmission de l'ordre hitl�rien d'exterminer les Juifs d'Europe. Le t�moignage n'est jamais parfait - tu le reconnais d'ailleurs puisque tu r�cuses le fait que Sylvia Odio, en d�pit de ses affirmations, a rencontr� Lee Harvey Oswald. Et c'est l� que tu commets une contradiction majeure dans ton raisonnement (avalis� par Fran�ois Carlier) : sans vraiment t'expliquer, tu penses que la m�moire de Sylvia Odio est superfiable sur la date, et pas sur Oswald lui-m�me. En d'autres termes, tu s�lectionnes un peu ce qui t'arrange dans ce t�moignage. Or, le fait est que Sylvia Odio n'est pas certaine de la date, et qu'elle y a r�fl�chi avant de donner les bons num�ros. Cons�quence : il faut accueillir avec prudence ses estimations chronologiques. Tu commets l'erreur de prendre ses d�positions pour argent comptant sur ce point, et de conclure qu'elle pense au 26 septembre 1963 alors que, pr�cis�ment, elle se montre h�sitante. Autrement dit : compte tenu des impr�cisions de ce t�moignage et du t�moignage de sa soeur, il n'est pas possible de d�terminer une date exacte en se basant sur eux et sur eux seuls. Il faut aller voir ailleurs. Et cet ailleurs tient d'abord en un d�tail : Oswald ne se trouvait pas � Dallas le 26 septembre 1963 car il �tait parti pour le Mexique. Comme l'�v�nement d�crit par les Odio est survenu � la fin du mois de septembre et qu'Oswald se trouve � la Nouvelle-Orl�ans jusqu'au 24 septembre, reste la possibilit� du 25 septembre. La question centrale est donc de d�terminer si elle a bel et bien vu Oswald ce jour l�. Ce qui suppose d'�voquer trois �l�ments : 1) L'emploi du temps d'Oswald le 25 septembre 1963 : il n'est pas d�montr� qu'il corresponde � celui suppos� (on l'oublie trop souvent) par la Commission Warren. Il n'est d'ailleurs pas prouv� qu'il a pris le car parti de la Nouvelle-Orl�ans vers Houston � 12 h 20 - alors que le voyage dure une dizaine d'heures, aucun passager ne se souvient de lui (� la diff�rence de l'autre car parti de Houston le lendemain) ce qui suffit � mon sens � se forger une opinion. En ce qui me concerne, Oswald n'a pas pris ce car, et par voie de cons�quence ne se trouvait pas � Houston en soir�e. Je ne m'y attarde pas, l'ayant d�j� d�montr� en fonction de toute la documentation accessible, et cette d�monstration restant � ce jour non r�fut�e. 2) Le t�moignage d'Odio, sa cr�dibilit�, sa coh�rence et ses corroborations : j'y reviendrai. 3) La possibilit� que Sylvia Odio ait confondu Oswald avec le trio d�couvert par le FBI alors que le Rapport Warren va �tre publi� : l� encore, j'y reviendrai. Le croustillant de l'histoire est que le FBI a sciemment menti sur ce point, et qu'une telle d�couverte tient davantage de la manipulation de derni�re minute que d'une enqu�te s�rieuse. L� est l'essentiel. S'il est �tabli qu'elle a vu Oswald, alors les soeurs Odio se trompent sur le 26 septembre 1963 - puisqu'il part pour le Mexique ce jour l�. Il suffit donc que je d�montre qu'elle a bel et bien vu notre ex-marine pour r�duire � n�ant ta d�monstration sur la datation. C'est pourquoi j'estime que tu perds � ton temps � essayer de d�monter que la rencontre a eu lieu le 26 septembre 1963 en te basant sur les seuls t�moignages des soeurs Odio, t�moignages dont on sait (elles le reconnaissent elles-m�mes) qu'ils ne sont pas tr�s pr�cis sur ce point. C'est non seulement vain, c'est �galement contradictoire : tu penses qu'Odio se trompe sur Oswald, mais sur la date, non, elle est absolument fiable, elle a raison, il faut la suivre... Pas tr�s coh�rent, tout �a. D�s lors, je n'y reviens et n'y reviendrai pas. Parce que les vraies questions sont celles expos�es ci-dessus. Pour citer le g�n�ral Bradley �voquant la guerre de positions en Cor�e, je ne vais pas mener une guerre au mauvais endroit et au mauvais moment...

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 11:04 AM

Et vraiment pour enfoncer le clou s'agissant de la datation... Frontline a consacr� son �mission du 16 novembre 1993 � http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/programs/transcripts/1205.html. Les journalistes ont interrog� t�moins et sp�cialistes de l'Affaire. Je reproduis ici l'extrait consacr� � Sylvia Odio : QUOTE NARRATOR. - On September 25th, Oswald disappeared from New Orleans. Where he was that night is still one of the intriguing mysteries of his life. There is testimony that some time between 7:00 and 10:00 P.M. he made a call to a leader of the Socialist Labor Party in Houston. The Warren Commission believed Oswald took a bus from New Orleans to Houston, but there are no records to confirm that conclusion. Meanwhile, more than 200 miles away in Dallas, three men -- two Latins and an American -- showed up unexpectedly at the doorstep of three young Cuban exiles whose father headed an anti-Castro organization. Silvia and Annie Odio granted FRONTLINE this rare interview. ANNIE ODIO. - One night I opened the door for three men that came to see one of my sisters. I opened the door. They were in a small hallway with bright lights overhead. SILVIA ODIO. - The taller man introduced the other two men. Leopoldo -- he said that was his name. He introduced the American, who was in the middle, as Leon Oswald and he introduced the one that seemed Mexican and spoke with a Mexican accent as Angelo. INTERVIEW. - And are you quite clear about it, that when those men visited your apartment, the American was introduced as Oswald? SILVIA ODIO. - The American was introduced as Leon Oswald. That will always be in my mind very clearly. NARRATOR. - According to the Odio sisters, Leon Oswald said nothing, as Leopoldo and Angelo asked for help raising money for the anti-Castro cause. Suspicious, the Odio sisters declined and a half hour later the three men drove away. SILVIA ODIO. - I think it was two days after that, Leopoldo, who had clearly a Cuban accent, called me on the phone and he tried to be very friendly on the phone with me and was trying to sell me the idea of the American. The first thing that he asked was, "What did you think of the American?" And actually, I had not formed any opinion of the American, at the time. He said, "Well, you know he is -- we don't know what to make of him. He's kind of loco. He's been telling us the Cubans should have murdered -- or should have assassinated President Kennedy right after the Bay of Pigs and they didn't have any guts to do it. They should do it and it was a very easy thing to do, at the time." NARRATOR. - But author Gerald Posner believes Silvia Odio is mistaken about the date on which the three men appeared at her door. Mr. POSNER. - It's physically impossible for Lee Harvey Oswald to have been at the Odio residence on the days that she describes. She says that he was either there on the 26th or 27th of September, a Thursday or Friday, maybe, at the very earliest, Wednesday, the 25th. SILVIA ODIO. - The reason that I remember so clearly was because that same night or I think either that night or the night afterwards, I wrote my father and I also told a friend of mine, who was my father confessor, about the visit. A ce niveau, Frontline va faire le boulot que Gerald Posner aurait du faire (mais qu'il n'a �videmment pas fait) : QUOTE NARRATOR. - Odio talked to Father Walter McCann after the phone call from Leopoldo. Father WALTER McCANN. - I think I can pin a date to this conversation with Silvia. It was the day in which I spoke to her about her attending a charity event at which Janet Leigh was going to appear in Dallas. NARRATOR. - If Father McCann is correct about Janet Leigh, then the three men must have visited the Odios two days earlier, on September 25th, the only night Oswald could possibly have been in Dallas. SILVIA ODIO. - They were trying to sell me the American because they spoke that he was a marksman, that he had been an ex-Marine, and that he was someone who could be used and who could be an asset to any organization. NARRATOR. - Leopoldo and Angelo have never been identified and the meaning of this incident remains elusive. If Oswald was there, was he infiltrating another anti-Castro group or was someone setting him up to take the blame for the Kennedy assassination? Or donc, Oswaldiste, tu perds d�cid�ment ton temps � essayer de prouver que la rencontre a eu lieu le 26 septembre : 1) les soeurs Odio, sur lesquelles tu fondes toute ta d�monstration (en te contredisant : tu crois sur parole les Odio sur la date, mais pas sur Oswald !), en sont incertaines ; 2) devant le FBI, Sylvia Odio a mentionn� le 25 septembre comme possibilit� ; 3) le t�moignage du p�re McCann montre �galement que la rencontre est survenue le 25 septembre ; 4) compte tenu du fait que c'est Oswald et aucun autre Am�ricain qui a rendu visite � Sylvia Odio, et qu'Oswald �tait � la Nouvelle Orl�ans le 24 septembre et en partance pour le Mexique le 26, il n'a pu rencontrer Odio que le 25.

Ecrit par: Fran�ois Carlier Nov 22 2004, 11:09 AM

Bonjour � tous, D�but de semaine. Je vais essayer de donner mon sentiment sur le cas Odio, avis qui n'engage que moi. QUOTE Ce n'�tait pas le boulot de Sylvia Meagher de proposer un sc�nario alternatif, mais � la Commission, charg�e par le Pr�sident Johnson d'�tablir la v�rit� sur l'Affaire Kennedy - un d�tail syst�matiquement "oubli�" par les partisans du rapport Warren, prompts � renverser la charge de la preuve Faux, archi-faux, tout au moins en ce qui me concerne ; je n'ai pas "oubli�" cela du tout, et je ne pense pas vouloir renverser la charge de la preuve. Mais je consid�re que la Commission a fait son travail, � savoir �tablir la v�rit�. Elle a fait quelques erreurs, mais l'essentiel a �t� dit et d�montr�. Ce qui �tait facile, somme toute, car dans cette affaire, il est facile de d�montrer que c'est OSWALD . Tout le montre. La seule fa�on de ne pas croire � la version officielle, c'est en REFUSANT de voir la r�alit� en face, et c'est en inventant des th�ories aux sc�narios toujours plus invraisemblables. Influenc� par mes premi�res lectures et rencontres (surtout Lifton, bien s�r, qui fut une grosse influence sur moi, quand, en 1990, par exemple, il m'avait demand� de trouver un distributeur pour sa cassette vid�o en France), j'ai d'abord cru au complot, jusqu'au jour o� des gens plus objectifs m'ont fait mettre le doigt sur mes erreurs. J'ai pris une grande claque, une grande le�on. Mais je ne me suis pas accroch� � des branches. J'ai admis la v�rit�. Depuis, j'ai continu� � m'instruire, � lire, � apprendre, et plus le temps passe, plus la version officielle, Oswald seul coupable, a �t� confirm�e dans mon esprit. QUOTE S�agissant d�annihiler Sylvia Odio, les partisans du Rapport Warren ne proc�dent pas autrement : Oswald ne s�est jamais rendu chez Sylvia Odio Attention, pour ma part, je ne pr�tends pas tout savoir, ni �tre en mesure de jurer qu'Oswald n'est jamais all� chez Odio. Mais je dis que je ne crois pas, en l'�tat du dossier et des pi�ces pr�sent�es devant moi, que l'homme qu'Odio a vu ce soir-l� �tait Lee oswald. Je r�p�te ; les arguments en pr�sence me font conclure que ce n'�tait pas Oswald qui �tait avec les deux cubains chez Sylvia Odio. Cette phrase est claire. Mai pour aller plus loin, je dis que de toutes fa�ons, cela ne change pas les circonstances du crime proprement dit sur Dealey Plaza. Que Oswald ait vu Odio ou non deux mois avant, pour moi, cela ne change pas le fait que c'est bien lui qui tire sur Kennedy et Tippit, c'est lui le seul assassin du 22 novembre. Et d'ailleurs, pour les tenants de la th�se Johnson/Wallace, je me demande comment vous glissez l'�pisode Odio dans le sch�ma. QUOTE Et une bonne partie de l'argumentaire d'Oswaldiste provient de Case Closed. Reconnaissons-le : Oswaldiste poss�de certainement les livres cit�s. Mais le probl�me n'est pas l� : il faut bien se rappeler qu'Oswaldiste est parti de Case Closed. Ce qui signifie qu'il fait siens tous les propos que tient Posner � l'encontre de Sylvia Odio Au fait, j'avais un peu d�fi� Oswaldiste en pariant qu'il n'avait pas lu plus de cinq livres. Il ne m'a pas r�pondu, d�formant mes propos pour m'accuser d'avoir �crit qu'il ne savait pas lire. Bah, peu importe, en fait. Mais si Oswaldiste cite Groden et compagnie via le livre de Posner, peut-�tre mon soup�on �tait justifi�? Bon, j'avoue, on s'en fout, et tout �a est hors-sujet. Quoi qu'il en soit, sur ce fil, je trouve les interventions d'Oswaldiste tr�s bonnes et, sur le plan argumentaire, percutantes. Il n'y a que sur les termes de guerre que je n'accroche d�cid�ment pas. QUOTE Fran�ois Carlier, de son c�t�, pr�cisait m�me que "je viens de relire ce qu'en dit Posner dans "Case closed", et je trouve sa d�monstration tr�s probante". Or ce livre est un tissu d'�neries, s'agissant de "l'Incident Odio". Je dirais m�me que c'est une belle escroquerie L�, vous me faites penser � moi-m�me, � l'�poque o�, insuffisamment instruit, et sous l'influence de mes premi�res lectures partisanes, je croyais au complot. Et dans http://perso.wanadoo.fr/zec-world/jfkarticleFC.htm(r�gional, seulement, on fait ce qu'on peut) o� j'�tais interrog� sur l'affaire Kennedy, j'ai dit :"G. Posner, par exemple, a �crit "Case closed" (Affaire class�e), un livre qui est truff� d'erreurs. J'ai rencontr� plusieurs fois Salinger et je ne sais pas pourquoi, lui aussi, il appuie la th�se du rapport Warren. Pourquoi cette version officielle tient toujours ? Je ne sais pas." ... Eh oui, j'ai honte. Enfin, tout �a pour dire que moi aussi, auparavant, j'ai pu, par mauvaise foi, ou volont� de m'accrocher � mes croyances, ou peut-�tre en pensant faussement que plus on tape sur l'adversaire et plus on gagne en cr�dibilit�, attaquer Posner. Mais j'avais tort. C'est lui qui avait raison. Croyez-moi, la premi�re fois que j'ai lu son livre, je m'en souviens tr�s bien, je refusais d'admettre ce que je lisais. C'est pourquoi j'ai viiiiiite achet� le livre "Case open" de Weisberg, et c'est � la lecture de celui-ci, qui est path�tiquement vide, que j'ai commenc� � me dire "et zut, j'ai l'impression que finalement c'est ce Posner qui a raison". J'ai ouvert les yeux. C'est super dur � admettre � ses proches, quand on doit leur avouer que ce qu'on leur r�p�te depuis des ann�es, ... heu ... c'�tait faux. Mais l'honn�tet�, la sinc�rit�, la franchise, l'honneur, tout cela m�rit� qu'on accepte d'admettre qu'on s'�tait tromp�. Bref. Je vous le dis tr�s calmement, presque en ami, Monsieur Bernard, NON, le livre de Posner n'est as du tout un tissu d'�neries, ni une belle escroquerie. NON, non, et non. Ne dites pas cela. Le livre de Posner, qui a ses d�fauts comme tout ouvrage, a le m�rite de dire la v�rit�, qu'elle nous plaise, ou qu'elle nous d�plaise. QUOTE 2) Sylvia Odio a formellement identifi� Lee Harvey Oswald comme �tant l'homme se faisant appeler "L�on Oswald". Formellement ? Enfin, avec une moustache ... QUOTE Mais est-ce si clair ? Un d�part d'Oswald le 24 septembre, ou du 25 tr�s t�t dans la matin�e, demeure du domaine des probabilit�s, C'est l� la faiblesse de votre d�monstration, � mon avis. Les probabilit�s. Les "rien n'emp�che de supposer que..." permettent � n'importe qui de postuler n'importe quoi. Mais cela ne prouve rien, dois-je le rappeler ? QUOTE Ajoutons que selon la Commission Warren, qui en reconna�t le caract�re hypoth�tique, Oswald aurait pris le bus de 12 h 20 pour Houston. Probl�me : personne ne se souvient qu'Oswald se soit trouv� dans le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans � 12 h 20. Le voyage est cens� durer dix heures, et personne ne se souvient de lui Personne ne s'en souvient ? Cela vous arrange. Mais ne suffit pas � d�montrer qu'il n'y �tait pas, convenez-en. QUOTE L� encore, la r�alit� est bien plus r�v�latrice. Le FBI a enqu�t� aupr�s des salari�s du Continental Trailways Bus Terminal de Houston qui auraient pu apercevoir Oswald (douze d'entre eux, au total) : aucun, sauf un, ne se souvient d'avoir vu, aper�u ou crois� un tel personnage Ecoutez, je peux comprendre que des employ�s d'un terminal de bus ne se souviennent pas d'un passager parmi les dizaines ? centaines ? qu'ils voient quotidiennement, et qui plus est plusieurs semaines apr�s. Bon, et il y a quand m�me un employ� qui se souvient d'Oswald (ou d'un tel personnage). Que faites-vous de ce t�moignage ? Rien ? J'admets que tout cela est flou, et ne nous am�ne pas loin, ni dans un sens ni dans l'autre. QUOTE Sauf un, disais-je : E. P. Hammett, vendeur au guichet de son �tat. Il a vu un homme arriver vers minuit, seul, afin de prendre un billet pour Mexico. Cet individu ressemblait fortement � une photographie d'Oswald : le probl�me est que, comme l'a not� Sylvia Meagher, les v�tements qu'il portait ne correspondaient � aucune fringue connue de notre ex-Marine Hein ? Mais qu'est-ce qu'il vous faut ? Il est impossible � quiconque de se souvenir des habits d'un homme rencontr� de passage, sans qu'on y fasse attention. Moi, je trouve au contraire que si l'employ� trouve que l'homme ressemblait fortement � Oswald, c'est assez probant. Mais je laisse cela de c�t�, cela ne constitue pas une preuve loin s'en faut. QUOTE Ensuite, ils n'ont pas vu Oswald � 2 h du matin, ni en p�n�trant dans le bus, mais vers 6 h du matin, lorsque le soleil s'est lev�. L'on peut se demander s'ils ne l'ont pas vu ensuite L�, vous exag�rer. On dirait que vous refusez d'admettre que des gens aient pu voir Oswald. Si les "Mc Farland, qui �taient dans le bus, on reconnu formellement Oswald dans le bus", alors je dis qu'il y a tout lieu de croire qu'il �tait bien dans le bus. Ce n'est pas plus compliqu� que �a ! QUOTE Etonnant : Oswaldiste se m�fie de Sylvia Odio, produit une d�monstration de plusieurs dizaines de lignes pour stigmatiser ses erreurs de m�moire, mais croit sur parole les �poux McFarland, lesquels ont tout aussi bien pu commettre une erreur dans la datation de... l'heure. Car il ne s'agit pas de jours, mais d'heure Bof. Les cheveux, je vous les coupe en 44 ou 444 ? QUOTE Certes. Il est av�r� qu'il se trouve au Mexique dans la soir�e. Ah, on avance ! QUOTE � . QUOTE  Admettons qu'il ait touch� son ch�que � 10h00. Il r�joint ensuite "Leopoldo" et "Angelo" pour aller en voiture � Dallas: la distance est de 503 miles. A 55 miles/h, cela leut fait un trajet de 9heures, m�me avec quelques poses, cela leur laisse le temps pour arriver chez Sylvia Odio pour 21h00 (soit 11h00 apr�s, mais bon ils ont peut �tre mang� aussi, bref ils avaient le temps de le faire!). Exact. QUOTE  Ensuite, il ne restait plus qu'� "L�opoldo" d'aller d�poser Oswald � son bus pour � Houston: 244 miles, soit environ 5h00 au minimum! Cela est peu probable, car dans ce cas il aurait fallu partir de chez Sylvia Odio vers 22h00! Ce qui reste possible. Possible, oui en effet. Scientifiquement possible aussi, disons-le. Mais compl�tement farfelu, et bien inutile �galement. Je vois d'ici Oswald, qui doit se rendre de La Nouvelle Orl�ans au Mexique, et � qui deux Cubain patibulaires viennent dire : "Tiens, toi, l�, tu vas nous accompagner en voiture pendant des heures et des heures, juste pour aller montrer ta t�te � une dame que tu ne connais pas, avec une fausse moustache, et en disant que tu t'appelles L�on. Mais ne pose pas de question. Si on roule vite, et qu'on ne s'arr�te que pour prendre de l'essence, on peut r�ussir. T'inqui�te, on te re-d�posera apr�s. T'es OK ?". ce Oswald, alors, quelle vie tr�pidante il a eu... QUOTE Tout colle parfaitement, � dire vrai. Scientifiquement pas impossible, je vous dis ! QUOTE Malheureusement, rien ne prouve qu'Oswald ait t�l�phon� � Twiford de Houston, et rien ne prouve qu'un tel coup de t�l�phone ait �t� pass� ce soir l�. Les Twiford ont en effet t�moign�, et leurs affidavits r�v�lent qu'ils ne se souviennent pas de la date exacte � laquelle a �t� pass� le coup de fil - selon l'�pouse Twiford, qui a re�u l'appel, l'�v�nement a pris place... � la fin du mois de septembre (19). Pas de bol, Oswaldiste ! Quant au "fait" qu'Oswald aurait appel� de Houston, il se fonde sur une simple impression de Mme Twiford : � sa connaissance, il ne s'agissait pas d'un appel longue distance. Mais Oswald n'a jamais d�clar� qu'il �tait � Houston et elle ignore o� il se trouvait (20). Autrement dit : l'histoire Twiford ne suffit certainement pas � d�monter le t�moignage de Sylvia Odio. L�, c'est une d�monstration qu'on peut pr�senter les choses telles qu'on veut, pour tenter d'appuyer la th�que qu'on veut. ce n'est pas de la manipulation, mais presque. D'accord, j'admets volontiers que "rien ne prouve" ceci ou cela, dans intervention. Si seulement les Twiford avaient tenu un registre de toutes leurs conversations t�l�phoniques, on n'en serait pas l�! QUOTE Il n'est pas prouv� qu'Oswald a pris le but de 12 h 30 reliant la Nouvelle-Orl�ans � Houston. A dire vrai, je suis m�me convaincu du contraire : personne ne se souvient de lui alors que le voyage a dur� une dizaine d'heures ! D'autre part, il n'est pas prouv� qu'il ait mis les pieds � Houston les 25 et 26 septembre 1963. Enfin, il n'est absolument pas �tabli qu'il a appel� Twiford dans la soir�e du 25 septembre. Oswaldiste formule trois affirmations : trois hypoth�ses, plut�t faibles. Eh, oh, attention. Parce que, en r�ponse, je peux vous dire aussi qu'il n'est pas prouv� qu'Oswald �tait chez Odio. Vous n'avez que le t�moignage de celle-ci � nous offrir. Et comme vous refusez d'envisager qu'elle ait pu se tromper (non, pour vous, ce t�moignage est ultra-solide et impossible � ne pas prendre pour argent comptant), alors vous croyez � la pr�sence d'Oswald chez elle, et �tes bien content qu'il n'est pas prouv� (absence de photo d'Oswald dans le bus) qu'Oswald �tait l� o� on croit qu'il �tait. Vous me faites penser � Thierry Meyssan ; il n'y a pas de film montrant l'avion s'�crasant sur le Pentagone, donc je mets en doute cette histoire. Vous, vous dites ; il n'y a pas de film d'Oswald dans le bus ou � Houston, donc je peux mettre en doute cette histoire. Oui, vous pouvez. Vous pouvez refuser d'admettre ce qui semble coh�rent, pour parvenir � insinuer un sc�nario farfelu, qui s'accorde � un t�moignage qui vous plait. OK. QUOTE Oswald a pu partir ...  Un complice a fort bien pu  ... toutes les hypoth�ses restent possibles ...  Oswald a tr�s bien pu ... Oui, bien s�r, Monsieur Bernard. Tout est possible. D'ailleurs, � ce moment pr�cis, Marina a tr�s bien pu coucher avec Monsieur Paines. Qu'en pensez-vous ? QUOTE Il faudra le dire � Gerald Posner et Fran�ois Carlier, pour qui l'affaire est d�sormais class�e. Oui, pour moi, l'affaire est on ne peut plus class�e. mais ce n'est pas faute d'avoir laiss� au complotistes la possibilit� de me convaincre du contraire. depuis des ann�es, je les �coute, je les lis, je me tiens au courant des "nouveaux arguments" pr�sent�s, etc. Mais, comme Posner et Blanrue (que je consid�re comme des exemples pour leur analyse du dossier JFK), j'ai �tudi� l'affaire et ai �t� oblig� de reconna�tre qu'Oswald est le seul assassin. C'est tout. Donc je dis que si, il y a des gens qui connaissent la v�rit� sur l'assassinat de Kennedy, et je fais partie de ces gens-l�. Mais je suis donc d'accord avec Alex42 qui �crit que "Dans le cas d'un �pisode quelconque de l'affaire Kennedy, personne ne conna�t la v�rit�" s'il veut dire sur certains d�tails, comme nous n'�tions pas surplace, nous ne pouvons pas savoir ce qui s'est pass�, c'est s�r. QUOTE Il a peut-�tre vu Oswald, mais il ne s'y est pas pris de la meilleure mani�re pour l'incriminer. Excusez-le. QUOTE Une question me vient � l'esprit : pourquoi vous est-il si difficile, � vous trois, de reconna�tre qu'Odio a rencontr� Oswald ? Ca vous arracherait tant la m�choire de l'admettre ? Pourquoi ne pas tout simplement reconna�tre qu'Oswald �tait li�, d'une mani�re ou d'une autre, � la n�buleuse anticastriste ? Non, pas le moins du monde, en ce qui me concerne. Je serais pr�t � l'admettre si c'�tait vrai. Le probl�me, c'est que je trouve Oswaldiste convaincant (il fait du tr�s bon boulot sur ce fil), et vous beaucoup moins. En d'autres termes, je ne crois pas, en examinant les pi�ces du dossier mises devant moi, que Sylvia Odio ait vu Oswald. Ce n'�tait pas lui. Voil� tout. QUOTE Rudolf H�ss, le commandant d'Auschwitz, a pr�tendu apr�s la guerre que Himmler lui a transmis l'ordre hitl�rien d'extermination des Juifs d'Europe � la fin de l'�t� 1941. Rudolf H�ss devait pr�parer � cet effet le camp d'Auschwitz-Birkenau, et s'inspirer des m�thodes en usage dans les centres d'extermination de Belzec, Treblinka et "Wolzek" (H�ss a vraisemblablement confondu avec Sobibor) situ�s en ex-Pologne. Probl�me : ces camps sont entr�s en service en 1942. Bien que sa version des faits soit relativement pr�cise, H�ss s'est donc tromp� de... toute une ann�e Est-ce qu'on ne pourrait pas pendre d'autres exemples, et ne pas toujours revenir sur ces gens-l� quand on parle de Kennedy ? Bref, en tout �tat de cause, je ne vous suis pas dans cette tentative de d�monstration. Cela ne s'applique pas � Odio, qui, elle, semble bien mentionner, en connaissance de cause, le 26/27 plut�t que le 25. QUOTE Le t�moignage n'est jamais parfait - tu le reconnais d'ailleurs puisque tu r�cuses le fait que Sylvia Odio, en d�pit de ses affirmations, a rencontr� Lee Harvey Oswald. Et c'est l� que tu commets une contradiction majeure dans ton raisonnement (avalis� par Fran�ois Carlier) : sans vraiment t'expliquer, tu penses que la m�moire de Sylvia Odio est superfiable sur la date, et pas sur Oswald lui-m�me. En d'autres termes, tu s�lectionnes un peu ce qui t'arrange dans ce t�moignage Oui, je crois qu'il est possible � une personne de se souvenir d'un jour mais de ne pas pouvoir �tre cat�gorique, ou se tromper, sur le visage d'un homme qu'on n'a vu qu'une seule fois dans sa vie, ce jour-l�, et qui ne nous a m�me pas parl� (probl�me de langue). C'est si dur � croire ? Je vais vous raconter une anecdote vraie et v�cue par moi cette ann�e (pas besoin de recourir � 1942). J'ai chang� de service, au travail, cette ann�e. J'ai eu des mots avec une nouvelle coll�gue, dix jours apr�s �tre arriv�. Je ne connaissais pas encore bien les gens avec qui j'allais maintenant travailler. Eh bien deux jours apr�s, j'ai confondu la personne avec un autre. Plus exactement, on m'a pr�sent� une chef d'�quipe, et je l'ai reconnue comme �tant la personne avec qui j'avais eu des mots deux jours avant. Eh bien, je vous demande de me croire, pendant deux mois j'�tais certain que c'�tait elle. Jusqu'� ce que je tombe sur la personne avec qui j'avais eu des mots. Et que je comprenne que ce n'�tais pas la chef d'�quipe. Je m'�tais tromp� pendant tout ce temps, me demandant pourquoi elle faisait semblant de rien. C'est v�ridique, et �a m'est arriv� cet �t�. Alors, pour vous dire, si moi je confonds une coll�gue pour une autre deux jours apr�s une altercation, je ne serais pas surpris d'apprendre que Sylvia Odio, avec plus de temps �coul�, et ses probl�mes psychiatriques, ait pu confondre Oswald avec un autre homme. Bon, je n'ai pas fini, mais je dois partir

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 11:37 AM

Et bien en fait je vais revenir juste un petit peu sur le pourquoi de mon insistance sur la date, et ma conviction qu'il s'agissait de jeudi. En fait je me base sur mon mode de fonctionnement � moi: je ne me souviens pas des dates, je ne les retiens pas. Et pourtant je me souviens avec pr�cision de tous les moments importants. Comment est-ce que je fais? Et bien en fait je me rappelle des jours importants: une r�union, une rendez-vous, un fait marquant. Je sais que �a a eu lieu � telle date, �a correspond � tel jour, donc quelque chose que j'ai fait deux jours avant et �a me donne la date pr�cise pour un autre �v�nement. Bref en clair j'ai de rep�res et je m'en sers pour reconstitu� tout mon emploi du temps (c'est plus simple et �a prend moins de place que de se souvenir de tout). Du coup, quand je vois que Sylvia Odio effectue ce type de reconstruction mentale j'ai tendance � trouver �a fiable (�a marche pour moi, l� elle fait une reconstitution claire et pr�cise, donc �a devrait �tre bon, selon mon point de vue). Quand elle place �a fin septembre, elle place �a par rapport � son d�m�nagement: date claire et pr�cise. Quand elle dit qu'il y avait de cartons chez elle: c'est clair et pr�cis. Sa soeur n'�tant pas venue durant les deux semaines pr�c�dentes, �a nous donne donc la semaine (certes pas le jour!). Quand elle nous dit (je remets pas tous les liens et toutes les citations, car ce n'est pas ici une d�monstrations mais juste pour expliquer ce que je ressens) que �a soeur vient le vendredi, c'est un fait clair et pr�cis (elle connait sa soeur). Mais l� cette semaine l� sa soeur est venue plus t�t semble t-il: donc elle consid�re que �a a eut lieu le jeudi soir. Elles en ont discut� � deux, donc deux avis des protagonistes. Moi, �a me parait solide. Mais effectivement elles peuvent commetre une erreur. Cela dit, moi j'accepte la date et du coup je r�fute le fait que ce soit Oswald, donc oui je suis s�lectif dans son t�moignage. Toi tu rejettes le 26, tu prends le 25, pour faire coller le fait que ce soit Oswald: tu es donc �galement s�lectif Mais une deuxi�me chose m'a fait m'�terniser sur ce point: je pensais que c'�tait le point principal! Encore une fois, j'ai r�fl�chi en fonction de ma mani�re de penser, et pour moi sa s�lection de la date est bonne. Du coup je ne me suis pas attard� sur le reste (j'ai lanc� quelques �l�ments, mais ce n'�tait pas pour moi le coeur de mon argumentation). Du coup, maintenant que l'on a d�batu sur cette date, je vais analyser plus en profondeur cette histoire du 25 au soir. Moi, perso, je trouve ce d�bat int�ressant, et m�me si l'on arrive pas � un consensus entre nous, je trouve �a super instructif quant � cette affaire, et l'on aura au moins eu le m�rite de mettre en avant tous les points, afin que chacun par la suite puisse se faire son id�e. Car je pense qu'il ne s'agit pas l� d'un duel entre nous pour savoir qui a raison, mais bien d'un d�bat public o� chacun puisera ce qui l'int�ressera pour se forger son opinion. Et je pense �galement qu'en fonction des diff�rents ouvrages que j'ai pu lire ou feuilleter, on aura traiter ce sujet avec beaucoup plus de pr�cisions que beaucoup (Posner notamment, Groden, Livingston, Epstein, Marrs et les autres) et qu'on aura atteint le niveau de d�tails d'une Sylvia Meagher! Et pour moi, c'est bien l� le principal: se plonger dans l'affaire jusqu'� �tudier le moindre petit d�tail, �tre les petites mains qui vont se fourrer dans le cambouis jusqu'� en ressortir le moindre petit boulon d�faillant Bref, cette parenth�se effectu�e, nous pouvons maintenant nous d�placer vers la suite du probl�me: le mercredi 25 septembre de monsieur Lee Harvey Oswald!

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 12:09 PM

QUOTE Au fait, j'avais un peu d�fi� Oswaldiste en pariant qu'il n'avait pas lu plus de cinq livres. Il ne m'a pas r�pondu, d�formant mes propos pour m'accuser d'avoir �crit qu'il ne savait pas lire. Oups je pensais qu'il s'agissait d'une petite attaque suite aux pics que je vous avez envoy� juste avant. Je ne pensais pas que vous attendiez une r�ponse! Et bien je vais donc r�pondre rapidement, car finalement je sais pas si �a int�resse grand monde, mais au pire on fera un fil l� dessus. Alors ai-je lu plus de 5 livres? (bri�vement ou pas bri�vement??). Bon en fait j'ai commenc� � m'int�resser � l'affaire Kennedy apr�s avoir lu American Tabloid et American Death Trip. (je sais pas si on peut les compter dans les livres sur Kennedy, donc je ne le fais pas): le sc�nario se tenait. Et puis je me suis dit: Ellroy est un romancier, il s'agit donc d'un roman! qui par essence ne doit pas forc�ment suivre la r�alit�! Du coup j'ai achet� quelques petits bouquins et je me suis mis � potasser. J'ai commenc� par "Case Closed" (si j'avais commenc� par un ouvrage complotiste, je serais peut etre de l'autre c�t� de la barri�re, allez savoir...). Ensuite, "High Treason" (que j'ai trouv� d�plorable), "l'affaire Kennedy" (de Lentz), "la fausse �nigme de Dallas" (de Moss), "l'homme qui crut tuer Kennedy", "The Killing of a president", "Inquest", "le dernier t�moin". J'ai �galement pas mal feuillet� "Pictures of the pain", et le "who's who". Mais on ne peut pas les compter dans les livres lus. Mais je dois encore lire: "a conspiracy of one", "6 seconds in Dallas" et "accessories after the facts" et "with malice" (commenc� mais il est trop gros � trimbal� c'est assez g�nant lol). Ils sont sur ma biblioth�que avec �galement d'autres bouquins que je feuillete � l'occasion sur des points pr�cis. Mais j'ai du mal � tout lire en m�me temps, et surtout je pr�f�re ne pas faire que �a, je lis donc d'autres livres, j'ai d'autres occupations que Kennedy ou la lecture, j'ai un travail... et je ne suis pas insomniaque . Du coup j'ai lu plus que 5 livres, il faut encore que je lise quelques uns de tr�s importants (mais auquel je peux me r�f�rer quand il s'agit de lire un chapitre, comme pour Meagher)... mais bon il ne s'agit pas d'un concours, je veux volontier admettre avoir moins lu que les autres, et surtout admettre que sur certains points je ne suis pas � la hauteur!!

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 12:40 PM

Bon, j'voulions commettre un article assez long sur Sylvia Odio, mais je me rends compte que ce sera tr�s long. Je vais donc r�pondre � Oswaldiste sur les points qu'il d�veloppe lui-m�me. Et ensuite, je consacrerai un article entier sur la mani�re dont Gerald Posner a tra�n� Sylvia Odio dans la boue. Ce ne sera pas triste : hypercritique, citations hors contexte, mensonges purs et simples. La Jaguar elle tombe en panne si je mens ! Or donc, apr�s la datation, Oswaldiste essayait de d�montrer que le t�moignage de Sylvia Odio n'est pas cr�dible, qu'elle n'a pu voir Oswald ce jour l� en compagnie de deux anticastristes. D'avance, je te prie d'excuser mon ton exc�d�, mais je ne crois pas que tu aies �t� tout � fait honn�te en la circonstance - on verra que tu as souvent eu recours (comme Posner) � la "citation tronqu�e". Au fait. QUOTE D�j�, dans un m�mo du FBI dat� du 12 septembre 1964, on apprend qu'Odio a eu des soucis d'ordre psychologique: - un psy qu'elle avait vu � Porto Rico avant d'arriver � Dallas, l'avait trouv� instable et incapable de s'occuper de ses 4 enfants. - elle avait d�j� simul� une attaque nerveuse pour attirer l'attention sur elle. Petite pr�cision, � toutes fins utiles : Sylvia Odio a v�cu � Porto Rico jusqu'en 1963. Mais elle avait de bonnes raison de subir les affres de la d�pression (raisons qu'"oublie" de d�velopper Oswaldiste) : 1) ses parents ont �t� arr�t�s par la police castriste le 26 octobre 1961 ; 2) l'ann�e suivante, le mari de Sylvia Odio l'a abandonn�e, elle et... ses quatre enfants ; 3) jusque l� pr�serv�e de la pauvret�, Sylvia Odio a rencontr� de consid�rables difficult�s financi�res. En d'autres termes et dit cr�ment : la totale. Cette jeune fille de bonne famille, bien �duqu�e (elle avait �t� envoy�e dans une �cole priv�e de jeunes filles pr�s de Philadelphie), ayant v�cu une jeunesse satisfaisante voire dor�e, a connu en l'espace de quelques mois les pires malheurs qui soient. Sa d�pression est donc totalement explicable. Et elle n'a rien � voir avec une pr�tendue instabilit� mentale qui justifieraient son envoi � l'asile. Rien du tout. Mais les partisans du Rapport Warren (suivant en cela Gerald Posner) veulent faire croire au lecteur que Sylvia Odio est une d�traqu�e. La v�rit� est qu'elle �tait "simplement" d�pressive du fait d'un assaut de calamit�s dans un laps de temps relativement bref. Mais cette d�pression �tait, au second semestre 1963, en voie de r�mission. La preuve : elle s'occupait de ses quatre enfants. Il suffit de lire ses diff�rents t�moignages pour voir que ses enfants vivaient chez elle, et que sa soeur Annie faisait occasionellement la baby-sitter. J'y reviendrai plus pr�cis�ment plus tard, lorsqu'il s'agira d'�voquer un mensonge de Gerald Posner : il pr�tend qu'elle avait perdu la garde de ses enfants, ce qui est faux (et facilement v�rifiable en lisant son t�moignage, ce que Posner a fait - preuve que c'est un menteur et un falsificateur). QUOTE Dans le rapport X du HSCA, � partir de la page 24 (soit http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0014b.htm ) on d�couvre la fragilit� mentale de Sylvia Odio: Tiens donc ! Quand le HSCA d�clare Odio "essentiellement cr�dible", tu n'y crois pas, mais d�s qu'ils �voquent sa sant� mentale, tu adh�res ! Conclusion : tu retiens ce qui t'arrange. La preuves, tu commets une citation partielle : QUOTE - elle a effectivement eu des soucis d�s Proto Rico et Lucille Connell, une amie de la soeur de Sylvia, a organis� son arriv�e � Dallas histoire de la faire suivre (elle �tait active dans la Mental Health Association of Dallas et son fils �tait psy): elle a t�moign� que Sylvia avait des moments de black out quand la r�alit� devenait trop dures � affronter (d�part de son mari, parents en prison et diminution radicale du niveau de vie). Tu "oublies" de citer la fin de ladite page http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0014b.htm : QUOTE Connell a d�clar� qu'elle avait personnellement vu Odio souffrir de ces attaques � son domicile lorsqu'elle est venue � Dallas pour la premi�re fois, mais gr�ce � son traitement psychiatrique, ces attaques ont diminu� (subsided) et ont fini par dispara�tre, jusqu'� l'assassinat de Kennedy D'ailleurs, tu reconnais juste apr�s : QUOTE Mais il faut dire que tout allait mieux en septembre 1963 (d'o� son d�m�nagement pr�vu le 1er octobre). Et c'est cette p�riode qui nous int�resse, pas celle qui pr�c�de son arriv�e � Dallas. Je cite la suite du rapport de l'enqu�teur du HSCA, que tu ne d�veloppes pas : QUOTE Sylvia Odio s'est install�e � Dallas en mars 1963. Au mois de septembre 1963, elle �tait bien �tablie dans la communaut�, b�n�ficiait de revenus d�cents issus du fait qu'elle avait trouv� du travail, ma�trisait ses probl�mes �motionnels et se consacrait s�rieusement � pr�parer un d�m�nagement dans un meilleur logement. (http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0015a.htm) Par voie de cons�quence, tout ce que tu �cris sur la d�moralisation de Sylvia Odio n'a gu�re de sens, et tu le reconnais toi-m�me. Sylvia Odio allait bien. L'assassinat de Kennedy l'a malheureusement traumatis�e, pour deux raisons : la mort du Pr�sident lui-m�me, et le fait qu'elle et sa soeur ont reconnu Oswald comme �tant l'homme qui leur avait rendu visite en compagnie de deux anticastristes cubains � la fin du mois de septembre 1963. QUOTE Cela dit, Odio dit que "Leopoldo" et "Angelo" �tait des noms des guerre: alors dans ce cas, pourquoi Oswald lui aurait donn� son vrai nom? Lui qui prenait grand soin d'utiliser des faux noms (pour commander sa MC, ses bo�tes postales, son appart � Dallas...)? Pourquoi Oswald, s'il a agi seul, a-t-il tir� sur Elm Street et non Houston ? QUOTE De plus, devant la commission Warren, Odio a du mal � reconna�tre Oswald comme �tant l'homme qui �tait chez lui, il y a quelques petites diff�rences: C'est faux : elle l'a au contraire parfaitement reconnu. Tu cites toi-m�me l'extrait qui te contredit : QUOTE Mr. LIEBELER. Now, I show you a photograph that has been marked Garner Exhibit No. I and ask you if you recognize that man. Pr�cision : il s'agit de cette http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh20/pdf/WH20_Garner_Ex_1.pdf. Que va r�pondre Sylvia Odio ? Ceci : QUOTE Mrs. ODIO. That is Oswald. Mr. LIEBELER. Is that the man who was in your apartment? Mrs. ODIO. Yes. On voit bel et bien qu'elle est s�re d'elle. Mais Oswaldiste va prendre appui sur la suite de sa d�position : QUOTE Mr. LIEBELER. Are you sure? Mrs. ODIO. He doesn't have the little thing, the little moustache that he had that day. He looks shaved there, and he did not look shaved that day. Sylvia Odio avait d�crit Oswald avec une "petite moustache" : donc elle se plante sur la description ? Ce n'est pas aussi simple. Elle avait d�fini ce qu'elle entendait par "petite moustache", plus haut dans sa d�position devant la Commission : QUOTE Mrs. Odio. -Eh bien, sa r�action [celle de sa soeur], quand Oswald est apparu � la t�l�vision, a �t� tr�s simple : elle s'est presque� trouv�e mal dans mes bras, juste comme moi dans la journ�e, au travail, lorsque j'ai appris l'assassinat du Pr�sident. Et ma r�action, nous nous rappelions d'Oswald le jour o� il est venu chez moi parce qu'il n'�tait pas ras� et qu'il avait un genre de... comment dire, quelques poils comme s'ils n'avaient pas �t� ras�s, mais pas une grosse moustache, non, un genre d'ombre. Ca, je l'ai remarqu�. Et il portait [...] une chemise � manches longues. (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0191a.htm) Pour rappel : Sylvia Odio est cubaine, et d'excellente �ducation. C'est pourquoi un type mal ras� est-il � ses yeux moustachu. Dans la suite de l'extrait livr� par Oswaldiste, le Conseiller Liebeler va pr�senter une autre photographie � Sylvia Odio : QUOTE Mr. LIEBELER. I show you Pizzo Exhibit No. 453-C and ask you if that looks like the man who was in your apartment? Mrs. ODIO. That is not the expression he had, but he has the same forehead and everything. But his lips, the only thing that confuses me is the lips that did not look like the same man. It is that unshaved thing that got me that day. Il s'agit de cette http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh21/pdf/WH21_Pizzo_Ex_453-C.pdf : et Sylvia Odio reconna�tra l� encore Oswald sans grande difficult� (� l'exception de l'expression faciale d'Oswald, et de ses l�vres, ce qui est franchement b�nin). Mais si quelqu'un n'en est pas convaincu, je ne puis rien pour lui. QUOTE Et plus loin elle dit: Mr. LIEBELER. Do you think this man in Pizzo Exhibit No. 453-C is Lee Harvey Oswald? Mrs. ODIO. Yes; I think that is him. Mr. LIEBELER. Do you think that is the man that was in your apartment? Mrs. ODIO. Well, let me say something. I think this man was the one that was in my apartment. I am not too sure of that picture. He didn't look like this (en gras par mes soins). He was smiling that day. He was more smiling than in this picture. Pas tr�s sur tout �a... Mais si, c'est tr�s s�r, au contraire. Sylvia Odio nous dit que la description physique colle, mais que l'expression du visage d'Oswald n'est pas la m�me. Il �tait souriant et tentait de faire l'aimable, le malin ce jour l� : et sur la photo, il a la tronche du fan de John Kerry dans la journ�e du 3 novembre 2004. Sylvia Odio a parfaitement reconnu Oswald, mais elle apporte donc une pr�cision sur l'�tat d'esprit d'Oswald - rien d'autre. Tu "oublies" de citer la suite : QUOTE Mrs. Odio. -Il a l'air plus d�tendu sur la Pi�ce � Conviction N� 453-C. Il a l'air plus souriant, comme sur la Pi�ce � Conviction n� 453-B. Par ailleurs, Oswaldiste "oublie" de nous signaler que d'autres photos ont �t� pr�sent�es � Sylvia Odio, et qu'elle a pass� l'examen haut la main : QUOTE M. Liebeler. - Je vous pr�sente la photographie intitul�e Pi�ce � Conviction Bringuier n� 1, et je vous demande si vous pouvez identifier quelqu'un sur cette photographie. Mrs. Odio. - C'est Oswald. M. Liebeler. - Avec le X ? Mrs. Odio. - Oui. (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0197a.htm) Il s'agit de http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh19/pdf/WH19_Bringuier_Ex_1.pdf. Bien qu'elle ne soit pas de grande qualit�, et bien qu'Oswald soit film� de profil, Sylvia Odio l'a imm�diatement reconnu ! Mieux encore, pour paraphraser William Reymond : QUOTE M. Liebeler. - Maintenant, reconnaissez-vous Oswald sur ces photographies ? Sur la Pi�ce � Conviction N� 453 A ? [voir la http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh21/pdf/WH21_Pizzo_Ex_453A-B.pdf] Mrs. Odio. - (elle le d�signe) M. Liebeler. - Vous indiquez l'homme avec le X vert au-dessus de sa t�te comme �tant Oswald, et il s'agissait de l'homme qui �tait dans votre appartement ? Mrs. Odio. - Il a l'air un petit peu plus gros. Je ne sais pas si c'est l'image. Il avait l'air plus maigre quand il �tait dans mon appartement, plus maigre qu'il en a l'air sur cette image. [...] M. Liebeler. - Sur la Pi�ce � Conviction N� 453-B, l'homme avec le trait vert au-dessus de sa t�te resemble beaucoup � l'homme qui se trouvait dans votre appartement, est-ce exact ? Mrs. Odio. - C'est exact. M. Liebeler. - Ressentez-vous un doute quelconque que l'homme avec le trait vert au-dessus de sa t�te sur la Pi�ce � Conviction Pizzo N� 453-B soit l'homme qui �tait dans votre appartement ? Mrs. Odio. - Eh bien, si ce n'est lui, c'est son jumeau. (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0198a.htm) Il faut vraiment �tre de mauvaise foi pour pr�tendre (comme Posner le fait) que Sylvia Odio a �prouv� des difficult�s � reconna�tre Oswald sur les photographies. La r�alit� est autre, inalt�rable : elle l'a parfaitement identifi�, sans le moindre probl�me, de face comme de profil.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 01:18 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 22 2004, 11:37 AM) Mais effectivement elles peuvent commetre une erreur. Cela dit, moi j'accepte la date et du coup je r�fute le fait que ce soit Oswald, donc oui je suis s�lectif dans son t�moignage. Toi tu rejettes le 26, tu prends le 25, pour faire coller le fait que ce soit Oswald: tu es donc �galement s�lectif H�, h�... Pas mal, mais h�las : faux. Je proc�de ainsi : j'analyse le t�moignage, je le confronte aux autres �l�ments accessibles, je conclus qu'elle a vu Oswald. Comme cette rencontre ne peut avoir lieu que le 25 septembre, je conclus �galement qu'elle se trompe de date lorsqu'elle parle du 26 septembre (je le conclus avec d'autant plus d'assurance qu'elle et sa soeur h�sitent sur cette fameuse date). Il est l�, mon raisonnement (je r�sume). Ton raisonnement, sur ce point, est emprunt� � Gerald Posner : 1) Sylvia Odio pr�tend que la rencontre a eu lieu le 26 septembre ; 2) Oswald part pour le Mexique le 26 septembre ; 3) donc Sylvia Odio n'a pas vu Oswald. C'est la base de toute ton argumentation. Il faut donc voir si le point 1 est absolument fiable, ce qu'il n'est pas (voir mes messages) - ce qui t'oblige � examiner le reste. Mille Sabords, on va encore pr�tendre que je suis trop professoral...

Ecrit par: Fran�ois Carlier Nov 22 2004, 01:44 PM

Re-bonjour, D�sol� pour les quelques fautes dans mon message pr�c�dent, mais je l'avais envoy� sans m�me le relire, �tant press� de partir � un rendez-vous. Je suis de retour. Et que lis-je ? QUOTE Du coup j'ai lu plus que 5 livres, Arghhhh . Bon, je me suis tromp�, j'ai dit une b�tise, je suis nul, je vais m'auto-bannir pour au moins deux jours. Deux autres choses, avant de m'�clipser : En somme, Monsieur Bernard, vous n'avez QUE le t�moignage, la parole, de Sylvia Odio, pour conclure ou affirmer, comme vous le faites, qu'Oswald est bien pass� bri�vement chez elle � la fin du mois de septembre 1963. Pour le croire, vous avez, au mieux, la possibilit�, en discutant sur les dates (et les heures) que ce fut mat�riellement possible pour Oswald d'�tre � cet endroit-l� � ce moment-l�. C'est tout. C'est peu. Pourtant, tout semble indiquer qu'Oswald �tait ailleurs, et on se demande bien pourquoi Oswald se serait trouv� l� ; ce n'est pas coh�rent avec le reste de ses actions et motivations du moment (il se rendait au Mexique dans un but pr�cis). Quel sc�nario impliquez-vous ? Tiens, pendant que j'y suis, Posner cite Carlos Bringuier (page 180). Que pensez-vous de l'argumentation de celui-ci ? Et enfin, Posner �crit que (page 176) la lettre d'Odio � son p�re n'existe plus, mais que celle-ci n'y faisait pas mention d'un "Leon Oswald". Qu'en pensez-vous ? L'admettez-vous ? Avouez que �a aurait �t� bien pour vous qu'elle en parle avant, plut�t qu'apr�s ! (C'est comme pour Nostradamus, ceux qui lui attribuent un pouvoir de pr�diction "traduisent" toujours ses quatrains apr�s l'�v�nement cens� avoir �t� pr�dit...)

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 01:50 PM

Bon j'allais apporter une r�ponse � Nicolas sur son long message... et je vois qu'il y a un autre message apparu entre temps! Du coup il r�sume � peu pr�s ce que je voulais dire: QUOTE C'est la base de toute ton argumentation. Il faut donc voir si le point 1 est absolument fiable, ce qu'il n'est pas (voir mes messages) Effectivement, il n'est pas absolument fiable: il y a une chance pour que la rencontre ait eu lieu le 25 septembre. QUOTE ce qui t'oblige � examiner le reste. Bah oui c'est ce que je dis depuis hier... mais que je n'ai pas encore fait faute de temps!! Bon je vais quand m�me remettre quelques petites phrases sur le message d'avant de Nicolas Bernard: - la sant� mentale de Sylvia Odio: A trop vouloir taper dans tous les sens, j'ai balanc� des trucs que je n'aurais pas du lancer: je dis bien que tout va mieux fin septembre, du coup je n'aurais pas du parler de cet �l�ment du tout! Surtout que si elle est pas cr�dible du fait de son �tat mental, �a veut dire qu'elle n'est pas cr�dible sur la date, et du coup, je me scie moi m�me la branche sur laquelle je m'�tais assis! QUOTE QUOTE  Cela dit, Odio dit que "Leopoldo" et "Angelo" �tait des noms des guerre: alors dans ce cas, pourquoi Oswald lui aurait donn� son vrai nom? Lui qui prenait grand soin d'utiliser des faux noms (pour commander sa MC, ses bo�tes postales, son appart � Dallas...)?  Pourquoi Oswald, s'il a agi seul, a-t-il tir� sur Elm Street et non Houston ? Quel rapport? On peut se dire que si deux personnes utilisent des noms de guerre, la troisi�me aussi? je me trompe ou cela est une hypoth�se envisageable??? Rien que sur ce point, sans le reste, pourquoi un seul se pr�senterait avec son vrai nom??? et pas les autres??? Moi �a ne me parait pas forc�ment logique, surtout avec ce qu'on connait sur Oswald et sa manie d'utiliser de faux nom! (Hidell, O. H. Lee): pourquoi l� il utilise un vrai nom? Quant � savoir pourquoi il n'a pas tirer sur Houston Street, j'ai bien des id�es, mais on pourra faire un fil propre � cette question De plus, si on compare Sylvia Odio avec Howard Brennan (oui je sais tu vas �tre encore plus exc�d� apr�s cela d�sol� ): Pour Brennan, qui dit devant la commission qu'il a reconnu Oswald formellement mais qu'il n'a pas voulu le faire au moment du lineup tu trouves cela des plus fantaisistes. Tu penses qu'il a �t� influenc� par les images qu'il a vu � la t�l�. L� Sylvia Odio vient reconna�tre Oswald devant la commission, apr�s avoir eu peur d'apporter son t�moignage (c'est pour �a que c'est � partir de Connell qu'on aboutira � elle), apr�s l'avoir vu de multiples fois � la t�l�, et l� elle est tr�s cr�dible? Pourquoi, par exemple, n'aurait-elle pas vu quelqu'un ressemblant � Oswald, se faisant pass� pour Oswald (et dans ce cas il faudra essayer de comprendre pourquoi...). Ensuite quand elle voit Oswald � la t�l�, elle associe la personne qu'elle a vu � cette image. Ensuite devant la commission elle reconna�tra, non pas la personne qu'elle a vu, mais Oswald qu'elle a replac� dans sa m�moire ce soir l�? (houlala, je suis pas super clair l�...). Car j'ai essay� de commencer � montrer qu'elle n'a jamais mentionn� Oswald avant l'assassinat: - elle en parle � Connell - elle en parle � Einspruch - elle en parle dans sa lettre � son p�re (en parlant de L�opoldo) Mais elle ne mentionne jamais Oswald (� ma connaissance) ou tout du moins on n'a aucune preuve qu'elle l'ait fait! Et c'est un point important je trouve! Si elle mentionne Oswald avant l'assassinat, je me rends, et elle a vu Oswald, sinon il faut chercher ailleurs car elle a tr�s bien pu avoir �t� influenc� par ce qu'elle a vu � la t�l� (comme tu le dis pour Brennan). Bon sinon, je reconna�t que j'ai eu tort de dire qu'elle avait du mal � le reconna�tre sur les photos (je sais pas quand j'ai dit �a, mais plus vers le d�but je pense non? j'ai du citer du Posner b�tement) car dans sa d�position elle n'a aucun mal � le reconna�tre il est vrai! Mea culpa, j'ai dit beaucoup de choses dont des �neries...

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 01:55 PM

Ah bah tiens au gr� de la magie du net, mon message se croise avec celui de Fran�ois Carlier et nous soulevons le m�me point: parle t-elle d'Oswald avant l'assassinat? D�sol� Nicolas, pour une fois on est � deux contre un... (et �galement d�sol� pour mon message pr�c�dent assez d�cousu et manquant de sources, au boulot je suis moins pr�cis que de chez moi o� j'ai plus de temps ). Pour Fran�cois Carlier: pas de souci pour les fautes, en tout cas pour moi! je suis tr�s mal plac� pour faire ce genre de remarques donc pour moi tant que la clart� du message demeure, je ne me formalise pas!

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 02:42 PM

Maintenant, Oswaldiste se concentre sur les t�moignages qui prouvent que Sylvia Odio a parl� des trois hommes avant l'assassinat de Kennedy. QUOTE L'utilisation du nom "L�on Oswald": Ce nom a �t� utilis� que deux fois dans la conversation ce "jeudi" soir: une fois � l'arriv�e: He said, "You are working in the underground." And I said, "No, I am sorry to say I am not working in the underground." And he said, "We wanted you to meet this American. His name is Leon Oswald." Une fois en partant: Mr. LIEBELER. Did he mention his last name the night before? Mrs. ODIO. Before they left I asked their names again, and he mentioned their names again. Et bien entendu pas au t�l�phone: Mr. LIEBELER. He never mentioned the name of Oswald on the telephone? Mrs. ODIO. He never mentioned his last name. He alway. s referred to the American or Leon. Ce que ne pr�cise pas Oswaldiste, c'est que de nombreux points d�crits par Odio correspondent � l'assassin de Kennedy : 1) l'homme pr�sent� comme un Am�ricain est un Am�ricain ; 2) c'est un ancien marine ; 3) "Leopoldo" le pr�sente comme un assassin pr�sidentiel en puissance, qui estime que tuer Kennedy est une tache facile (sous-entendu : il sait se servir d'une arme) ; 4) il parle peu l'espagnol ; 5) le d�nomm� "Leopoldo" a pr�cis� � Sylvia Odio qu'ils venaient de la Nouvelle-Orl�ans et qu'ils allaient "partir en voyage" ; 6) l'Am�ricain se faisait appeler Leon Oswald ; 7) lorsque les soeurs Odio ont vu Oswald � la t�l�vision le 22 novembre 1963, elles l'ont imm�diatement reconnu comme �tant l'Am�ricain amen� par les deux Cubains sept semaines auparavant. Certes, au t�l�phone le lendemain, "Leopolo" n'a pas mentionn� le nom d'Oswald - mais il l'avait d�j� mentionn�. D'ailleurs, cet argument d'Oswaldiste est assez �trange : "Leopoldo" ne mentionne pas le nom d'Oswald au t�l�phone, donc l'homme n'�tait pas Oswald - sur ce point, l� encore, Oswaldiste croit Odio sur parole. Par contre, d�s que "Leopoldo" �voque le nom d'Oswald (la veille), Oswaldiste n'y croit pas. Etonnant, non ? Oswaldiste citait la d�position de Sylvia Odio : QUOTE M. Liebeler. - Il n'a jamais fait mention du nom d'Oswald au t�l�phone ? Mrs. Odio. - Il n'a jamais fait mention de son nom de famille. Il l'appelait toujours l'Am�ricain ou Leon. Mais Oswaldiste s'abstient de citer la suite : QUOTE Mrs. Odio. - Au t�l�phone, il l'appelait Leon, ou encore l'Am�ricain. Il a dit qu'il avait �t� dans les Marines et qu'il s'int�ressait tellement � la cause cubaine et que c'�tait un type terrible. C'est bien le mot qu'il a employ�, en espagnol, qu'il �tait terrible. Et je ne me rappelle pas ce qu'il a dit encore, ou qu'il allait revenir, ou quelque chose comme �a, et qu'il me reverrait. Ca s'est pass� il y a longtemps d�j�, et je ne m'en souviens plus tr�s bien, c'est plus ou moins ce qu'il a dit. (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0192a.htm) D'ailleurs, quelques lignes plus haut, on trouve ces pr�cisions, s'agissant du coup de fil : QUOTE Mrs. Odio. - Le lendemain, Leopoldo m'a t�l�phon�. Je rentrais du travail, c'est pourquoi j'imagine que c'�tait le vendredi. Et ils �taient venus le jeudi. J'ai essay� de voir quel jour c'�tait. Il a essay� de m'avoir au t�l�phone, ce soir l�. Il faisait vraiment trop l'aimable, me racontant que j'�tais jolie, et il a commenc� comme �a. C'est comme �a qu'il a commenc� la conversation. Puis il a dit : "Qu'est-ce que vous pensez de l'Am�ricain ?" J'ai r�pondu que je n'en pensais rien du tout. Et il a dit : "Vous savez, nous avons plus ou l'intention de le faire entrer dans le mouvement clandestin, � Cuba, parce que c'est un type formidable, un vrai dur." C'est � peu pr�s �a - je ne peux pas r�p�ter les termes exacts parce qu'il �tait un vrai dur. "Et il nous a dit que bous �tions des poules mouill�es, nous, les Cubains, parce qu'on aurait d� assassiner Kennedy apr�s l'histoire de la baie des Cochons, et que des Cubains auraient d� s'en charge, parce que c'�tait lui et lui seul qui emp�chait v�ritablement la libert� de Cuba." Et cette conversation commen�ait � m'inqui�ter un peu. "Et il a dit : 'C'est tellement facile.' Oui, il nous a dit �a." Et [Leopoldo] a dit deux ou trois gros mots et je ne veux pas les r�p�ter en espagnol. Et il a encore r�p�t� qu'ils partaient en voyage et qu'ils aimeraient bien me voir � leur retour � Dallas. Puis il a de nouveau mentionn� quelque chose sur le compte d'Oswald. Ils l'appelaient Leon. Il n'a jamais mentionn� le nom Oswald. (WC, Vol. XI, p. http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0191b.htm-http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0192a.htm) Reprenons ce qu'�crit Oswaldiste : QUOTE Dans la letter � son p�re, elle ne parle pas d�Oswald: Mrs. ODIO. He mentioned their war names, because this was the only thing I knew. I probably put an Americano came too, two Cubans with an American, and I gave the names of the Cubans. Cette lettre vise d'abord � s'enqu�rir de la conduite � adopter par Sylvia vis-�-vis de ces deux Cubains qui se pr�tendent amis de la famille et du mouvement JURE, alors qu'elle ne les a jamais vus de sa vie. Elle avait donc int�r�t � s'informer sur ces deux Cubains, qui �taient peut-�tre des agents castristes ou des extr�mistes de droite. Mais elle n'avait aucune raison de mentionner pr�cis�ment le nom d'Oswald : 1) Oswald est un double-z�ro en septembre 1963 ; 2) lorsque "Leopoldo" pr�sente Oswald � Sylvia Odio, il signale que c'est un nouveau venu : le p�re de Sylvia Odio n'a d�s lors aucune chance de le conna�tre. Pas la peine de lui en parler, donc. Et son p�re lui r�pondra qu'elle doit se m�fier de ces inconnus - voir sa http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh20/html/WH_Vol20_0355b.htm. Oswaldiste passe ensuite au Dr. Einspruch (psy de Sylvia Odio) : QUOTE A Einspruch elle n'a peut �tre pas parl� d'Oswald avant l'asssassinat: Q. All right. Please tell us what you remember of the time that Silvia Odio came to your office and discussed the events that happened at her apartment house with the three individuals that she described to you? A. Well, I think it was an afternoon visit, she came to see me, and she made mention of the fact that three people came to the house one evening, and one of them was an Anglo, I believe, and I thought that was rather peculiar that one of those people would be there. The other two people were Cubans or Latins, and sometimes I'm not sure of whether the name Leon was there at that particular session, but I remember she saying that people were coming, and it was, you know, political talk, and I told her, you know, to take care of herself, that she might get herself into some form of trouble. But the only significance it had to me, as I thought about it then and as I thought about it even subsequently is that, you know, these people were being exploited a lot locally. Q. When you say, "these people"? A. Cubans. Q. Okay. A. They were, you know, very desperate individuals, most of them, who were upper-class people. They were displaced and having scant success at reasonable and appropriate employment, and I felt that in a city like Dallas with a lot of strong self- serving interests at times, she might get dragged into something. Q. On the occasion that you're talking about, did this visit by Silvia occur - - Can you pin point it in your own mind, did it occur in late September or early October, 1963? In other words, prior to the assassination? A. I think it happened prior to the assassination. C'est arriv� avant l'assassinat mais on ne peut pas �tre sur qu'elle ait d�j� parl� d'Oswald, m�me si ce t�moignage ne permet pas non plus� de dire qu'elle ne l'avait pas mentionn� avec certitude. Bref avec tout �a on ne peut pas �tre sur qu'elle a parl� d'Oswald avant l'assassinat. Ce qui aurait permis de rajouter du poids � son t�moignage. Le probl�me est que tu s�lectionnes ce qui t'arrange dans les d�clarations du Dr. Einspruch (son psy). Je cite le HSCA : QUOTE Le FBI et la Commission Warren ont interrog� Einspruch apr�s l'assassinat. Le rapport du FBI notait que Einspruch croyait qu'Odio "disait la v�rit�". Le rapport du staff de la Commission Warren notait que "Le Dr. Einspruch avait d�clar� qu'il accordait un grand cr�dit � l'histoire de Mademoiselle Odio selon laquelle elle aurait rencontr� Lee Oswald". Aucun rapport n'a indiqu� qu'Einspruch avait �t� interrog� sur des d�tails pr�cis des all�gations d'Odio, qu'on lui ait demand� si Odio lui avait parl� de la visite de ces trois hommes et, si elle l'avait fait, quand l'avait-elle fait. Dans un t�moignage sous serment devant le Comit�, Einspruch a r�it�r� son opinion � propos d'Odio, la d�crivant comme une personne "de confiance". (HSCA, Vol. X, p. http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0017a.htm-http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0017b.htm) S'il n'est pas s�r qu'elle ait mentionn� le nom "Leon" au cours d'une consultation ant�rieure � l'assassinat et au cours de laquelle elle a parl� de cette rencontre, Einspruch "se souvient que lorsqu'il a t�l�phon� � Odio le jour de l'assassinat ou le lendemain, elle a mentionn� "Leon" et elle a li� la visite de ces hommes � l'assassinat de Kennedy "en un genre de mani�re th��trale" (histrionic way), et elle a reconnu que l'un de ces hommes �tait Leon. Einspruch ne pouvait se rappeler, en revanche, qu'Odio lui avait d�clar�, avant l'assassinat, que "Leopoldo" lui avait t�l�phon� et avait parl� de Leon proposant d'abattre Kennedy" (ibid.). L'interrogatoire du Dr. Einspruch par le HSCA est http://jfkassassination.net/russ/jfkinfo/hscaeins.htm : il suffit de le lire. L'enqu�teur du HSCA qui a trait� le cas Odio s'appelle Gaeton Fonzi. C'est sans doute lui qui conna�t le mieux au monde le dossier Odio, et sa conclusion est sans appel : Odio dit vrai ("I have no hesitation in declaring the Kennedy assassination a conspiracy based strictly on Silvia Odio's consistently credible testimony and, more important, the fact that our investigation proved it true"). Au magazine Fair Play, Gaeton Fonzi renouvellerait ses conclusions (8 octobre 1994) : QUOTE I'll tell you this now off the top of my head. I spent an awful lot of time, of course, with Silvia Odio, questioning and re-questioning her. Not only myself, but other investigators and attorneys for the Committee. And came to the conclusion that she is totally credible. And not only did I come to this conclusion, but the attorneys questioning her and other investigators, and the Committee, said [so] in its report. Oswaldiste "oublie" �galement de nous parler de Manuel Ray, anticastriste de gauche membre de la JURE (le groupe fond� par papa Odio), qui a attest� que Sylvia Odio "�tait incapable de monter une histoire pareille ou de fabuler ; de m�me, selon Cisneros, ancien leader de la JURE, on peut faire confiance � Mrs Odio (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh26/html/WH_Vol26_0438a.htm)" (Richard Popkin, Les assassins de Kennedy, Gallimard, 1967, p. 75). QUOTE Autre point dont j'aimerais parler: l'�vanouissement. Il est souvent dit que Sylvia s'est �vanouie en voyant Oswald � la t�l� et en le reconnaissant: c'est FAUX! En effet, il ne s'agissait pas de cette Odio l� : c'est sa soeur qui a failli tomber dans les pommes lorsqu'elle a reconnu Oswald � la t�l�. QUOTE Que nous dit elle: Mr. LIEBELER. You told us before that you had a fainting spell after you heard about the assassination. Would you tell us about that, please? Mrs. ODIO. Well, 'I had been having fainting spells all the past year. I would pass out for hours, and .this was part of my emotional problems. I was doing quite well except that I had come back from lunch, and I can, not deny that the news was a great shock to me, and I did pass out. I was taken in an ambulance to a hospital in Irving. Mr. LIEBELER. Did you pass out as soon as you had heard that the President had been shot? Mrs. ODIO. No; when I started thinking about it. Mr. LIEBELER. You indicated that you thought perhaps the three men who had come to your apartment had something to do with the assassination? Mrs. ODIO. Yes. Mr. LIEBELER. And you thought of that before you had the fainting spell? Mrs. ODIO. Yes. Of course, I have "psychiatric thinking." My psychiatrist says I have psychiatric thinking. I mean, I can perceive things very well. Mr. LIEBELER. What kind of thinking? Mrs. ODIO. He says I have tremendous intuition about things and psychiatric thinking, which has helped me many times. So immediately, for some reason, in my mind, I established a connection between the two greasy men that had come to my door and the conversation that the Cubans should have killed President Kennedy, and I couldn't believe it. I was so upset about it. So probably the lunch had something to do with it, too, and I was so upset, but that is probably why I passed out. Mr. LIEBELER. Had you heard the name Oswald before you passed out? Mrs. ODIO. No, sir. It was only the connection. Mr. LIEBELER. Primarily because of the remarks they had made about how the Cubans should have assassinated President Kennedy because of the Bay of Pigs situation, is that correct? Mrs. ODIO. That's right. Mr. LIEBELER. You had not seen any pictures of Oswald or heard his name prior to the time of your passing out? Mrs. ODIO. No Elle s'est �vanouie en rapport � l'assassinat en reliant cette trag�die avec ce que lui avait dit "L�opoldo" au t�l�phone au sujet de l'Am�ricain qui aurait dit qu'il fallait tuer Kennedy. Elle ne s'est pas �vanouie en voyant Oswald � la t�l� et en le reconnaissant! C'est vrai : Sylvia Odio ne s'est pas �vanouie lorsqu'elle a entendu parler d'Oswald. C'est sa soeur qui s'est vraiment trouv�e mal (mais Oswaldiste n'en parle pas) : QUOTE Mrs. Odio. - Eh bien, sa r�action [celle de sa soeur], quand Oswald est apparu � la t�l�vision, a �t� tr�s simple : elle s'est presque� trouv�e mal dans mes bras, juste comme moi dans la journ�e, au travail, lorsque j'ai appris l'assassinat du Pr�sident. D'apr�s sa r�action, il �tait clair que c'�tait lui, je veux dire. http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0191a.htm Et elle pr�cise plus loin : QUOTE M. Liebeler. - Quand votre soeur, avez-vous d�clar�, a vu Oswald � la t�l�vision elle a �t� sur le point de s'�vanouir. Savez-vous si elle a reconnu en lui l'homme qui s'est trouv� dans l'appartement ? Mrs. Odio. - Elle m'a dit : "Sylvia, tu connais cet homme ?" Et j'ai dit : "Oui", et elle a ajout� : "Je le connais". "C'est lui qui �tait � notre porte, et ce n'est pas possible, n'est-ce pas ?" C'�tait notre premi�re conversation l�-dessus. Nous �tions tr�s inqui�tes apr�s. Nous �tions inqui�tes et tr�s effray�es parce que, je veux dire, c'�tait un tel choc. (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0191a.htm) Annie Odio a apport� ces pr�cisions � Gaeton Fonzi : QUOTE La premi�re chose dont je me rappelle, quand je suis entr�e dans la pi�ce, c'est que Sylvia s'est mise � pleurer et � pleurer. Je crois lui avoir dit : "Tu connais ce type, � la t�l� qui a tir� sur le Pr�sident Kennedy ? Je crois que je le connais." Et elle a dit : "Tu ne te souviens pas o� tu l'as vu ?" - Non, ai-je dit, je n'arrive pas � m'en souvenir, mais je sais que je l'ai d�j� vu." Alors elle m'a dit : "Tu te rappelles les trois types qui sont venus � la maison ?" C'est l�, dit Annie, qu'elle s'est brusquement souvenue d'o� elle avait vu Lee Harvey Oswald. (cit� in Norman Mailer, Oswald, un myst�re am�ricain, Plon, 1995, p. 501) Preuve en est qu'elles ont reconnu Oswald � la t�l� - donc, elles l'avaient d�j� vu. Et elles ne peuvent l'avoir vu qu'une seule fois : cette myst�rieuse soir�e du 25 septembre 1963... QUOTE Dernier petit point en vrac: ils venaient de la Nouvelle Orl�ans. Ce point est �galement une supposition! et non une certitude! car que nous dit Sylvia: Mr. LIEBELER. Did these men indicate that they had come from New Orleans together? Mrs. ODIO. I am pretty sure that is what he said. Either that they had been, or that they had just come. I cannot be sure of either one, but they had been in New Orleans, or had just come from New Orleans. Encore une fois sur ce point on peut �mettre des hypoth�ses, mais attention � ne pas avancer de certitude! Donc quand Sylvia Meagher dit qu'ils arrivaient juste � Dallas en provenance de la Nouvelle Orl�ans, c'est all� un peu vite en besogne! 1) Les types disent � Sylvia Odio qu'ils viennent de la Nouvelle-Orl�ans ; 2) Oswald est effectivement parti de la Nouvelle-Orl�ans, probablement en voiture ; 3) il a vu Sylvia Odio en compagnie des deux Cubains. Conclusion : Sylvia Meagher a raison. QUOTE Concernant le fait qu'ils partaient ensuite pour un voyage: c'est vrai, mais il faut replacer cet �l�ment dans le contexte! Que nous dit Sylvia: Mrs. ODIO. Yes; oh, excuse me, I forgot something very important. They kept mentioning that they had come to visit me at such a time of night, it was almost 9 o'clock, because they were leaving for a trip. And two or three times they said the same thing. They said, "We may stay until tomorrow, or we might leave tomorrow night, but please excuse us for the hour." And he mentioned two or three times they were leaving for a trip. I didn't ask where, and I had the feeling they were leaving for Puerto Rico or Miami. Bon d�j� �a nous donne l'heure de la visite (21h00) ce qui leur laisse du temps pour arriver depuis le matin de la Nouvelle Orl�ans en voiture (point que je d�velopperai plus tard lol). Ils comptaient partir le lendemain ou le lendemain soir. M�me si on est le 25, �a les fait partir le 26 dans la journ�e ou le 26 au soir: �a fait trop tard pour Oswald pour passer la fronti�re � temps! De plus elle pensait qu'ils partaient pour Puerto Rico ou Miami: certes juste une impression, mais il faut le pr�ciser . Exact. Pour le reste, c'est ce que dit "Leopoldo", et ledit "Leopoldo" n'a pas l'air tr�s s�r de son coup. Et pour tout dire, je ne vois pas l'int�r�t de discuter de ce point. Sylvia Odio a vu Oswald, Oswald part effectivement "en voyage", et "Leopoldo" confirme la r�alit� de ce voyage. Franchement, que demander de plus ?

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 03:25 PM

QUOTE (Fran�ois Carlier @ Nov 22 2004, 01:44 PM) En somme, Monsieur Bernard, vous n'avez QUE le t�moignage, la parole, de Sylvia Odio, pour conclure ou affirmer, comme vous le faites, qu'Oswald est bien pass� bri�vement chez elle � la fin du mois de septembre 1963. Etant donn� que je n'ai pas encore tout d�ball�, il va sans dire que mon argumentation est... incompl�te. Mais �a, je vous l'ai d�j� dit. QUOTE Pour le croire, vous avez, au mieux, la possibilit�, en discutant sur les dates (et les heures) que ce fut mat�riellement possible pour Oswald d'�tre � cet endroit-l� � ce moment-l�. C'est tout. C'est peu. Voir ci-dessus. Faut me laisser le temps de bosser, c'est tout. QUOTE Pourtant, tout semble indiquer qu'Oswald �tait ailleurs, et on se demande bien pourquoi Oswald se serait trouv� l� ; ce n'est pas coh�rent avec le reste de ses actions et motivations du moment (il se rendait au Mexique dans un but pr�cis). Tout semble indiquer qu'Oswald �tait ailleurs... le 26. Mais le 25 ? Pouvez-vous m'apporter une preuve (n'importe laquelle) qu'Oswald 1) a pris le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans � 12 h 20 ?, 2) se trouvait � Houston cette soir�e l� ? C'est simple : si vous ne pouvez pas le prouver, alors vous devez admettre qu'il est possible qu'Oswald ait �t� embarqu� en voiture par deux anticastristes cubains le 25 septembre, et qu'il est mat�riellement possible qu'il ait rencontr� Sylvia Odio. QUOTE Quel sc�nario impliquez-vous ? Be patient. QUOTE Tiens, pendant que j'y suis, Posner cite Carlos Bringuier (page 180). Que pensez-vous de l'argumentation de celui-ci ? Ce que j'en pense ? Oh mais c'est tr�s simple : t�moignage indirect d'un type qui n'�tait pas sur place mais ne peut s'emp�cher de livrer ses impressions. Autrement dit : du pur baratin. Mais cela, vous ne l'ignorez pas, car nous savons tous les deux que vous avez lu le livre de Norman Mailer : QUOTE Ce que Bringuier laisse en dehors de son analyse, par ailleurs convaincante, c'est qu'alors qu'il s'est senti plein de vertu et de rancune en sautant sur sa chaise pour appeler le FBI, Sylvia a �t� terrifi�e. Elle ne connaissait pas ceux qui avaient frapp� � sa porte, ignorait s'ils pourraient revenir au cas o� elle attirerait l'attention. En fait, douze ans plus tard, quand Fonzi l'a retrouv�e � Miami, elle avait encore peur. (Norman Mailer, Oswald, un myst�re am�ricain, Plon, 1995, p. 500) Fonzi �crit justement : QUOTE Sylvia et Annie [...] ont d�cid� de n'en parler � personne. "On avait si peur, on �tait absolument terrifi�es, se rappelle Sylvia. Nous �tions toutes les deux tr�s jeunes et pourtant nous avions beaucoup de responsabilit�s, avant tant de fr�res et soeur, notre m�re et notre p�re en prison, nous avions tr�s peur et ne savions pas ce qui se passait. Nous nous sommes fait le serment de n'en parler � personne." [Bien s�r, elles l'ont dit � Lucille Connell, laquelle] l'a dit � un ami de confiance, et bient�t le FBI est venu frapper � leur porte. Elle dit que c'�tait la derni�re chose au monde dont elle avait envie, mais quand ils sont venus, elle s'est sentie tenue de dire la v�rit�. (cit� in Mailer, p. 501) Rappelons que : 1) Sylvia Odio avait travers� de dures �preuves depuis 1961 ; 2) elle �tait l'a�n�e de la famille ; 3) elle et sa soeur ne connaissaient pas les deux Cubains qui s'�taient pr�sent�s chez elle le 25 septembre 1963 ; 4) elle n'�tait pas rassur�e par les opinions desdits Cubains sur Kennedy. Et le 22 novembre 1963, les deux soeurs (les DEUX soeurs) d�couvrent Oswald � la t�l�vision. Et elles sont choqu�es par ce qu'elles voient. Car elles reconnaissent imm�diatement cet homme... Et on sait qu'elles font le rapprochement avec les Cubains ce jour l�, ce gr�ce au Dr. Einspruch, qui a t�l�phone � Sylvia le 22 ou le 23 novembre. Einspruch "se souvient que lorsqu'il a t�l�phon� � Odio le jour de l'assassinat ou le lendemain, elle a mentionn� "Leon" et elle a li� la visite de ces hommes � l'assassinat de Kennedy "en un genre de mani�re th��trale" ([i/]histrionic way[i]), et elle a reconnu que l'un de ces hommes �tait Leon. Einspruch ne pouvait se rappeler, en revanche, qu'Odio lui avait d�clar�, avant l'assassinat, que "Leopoldo" lui avait t�l�phon� et avait parl� de Leon proposant d'abattre Kennedy" (HSCA, Vol. X, p. 30). Donc, Sylvia en parle � un homme de confiance - son psy. Mais elle ne va pas alerter les autorit�s, car elle craint des repr�sailles : j'interpr�te cette inaction comme une preuve de la bonne foi de Sylvia Odio. Pas vous ? QUOTE Et enfin, Posner �crit que (page 176) la lettre d'Odio � son p�re n'existe plus, mais que celle-ci n'y faisait pas mention d'un "Leon Oswald". Qu'en pensez-vous ? L'admettez-vous ? Je l'admets et j'en parle plus haut. QUOTE Avouez que �a aurait �t� bien pour vous qu'elle en parle avant, plut�t qu'apr�s ! Mais elle �voque bel et bien cette rencontre avant l'assassinat. Et lorsqu'elle et sa soeur d�couvrent Oswald � la t�l�vision, elles sont en �tat de choc : elles le reconnaissent imm�diatement. Dites-moi, Fran�ois, ces deux jeunes femmes, Sylvia et Annie Odio, sont-elles des mythomanes, des menteuses inv�t�r�es ? Il me semble que Gerald Posner consacre pas mal de lignes � noircir le portrait de Sylvia Odio, mais il est tr�s court, voire limite inexistant sur Annie, non ? Il mentionne certes qu'Annie n'a pas entendu l'Am�ricain se pr�senter sous le nom de Leon Oswald, et qu'elle n'a pas non plus entendu la conversation t�l�phonique du lendemain. Jamais Posner ne pr�cisera que lorsqu'Oswald est pass� � la t�l�vision le 22 novembre 1963, Annie Odio l'a reconnu comme �tant l'Am�ricain du trio. Qu'en pensez-vous, Fran�ois ? D'ailleurs, que pensez-vous de cette phrase de Posner : "Dans sa proc�dure de divorce, en 1963, elle a perdu la garde de ses quatre enfants, accus�e de n�gligence et d'abandon." (Case Closed, Anchor Books, 1994, p. 178) Mais dans sa d�position, Sylvia Odio parle bien du fait qu'elle s'occupe de ses quatre marmots, et qu'Annie fait l'occasion la baby-sitter (ce que confirme Annie, soit dit en passant). Il suffisait donc � Posner de lire cette d�position pour savoir qu'elle avait conserv� la garde de ses enfants. Et on sait tous les deux que Posner l'a lue (Posner, op. cit., p. 177). Pouvez-vous donc m'expliquer ce mensonge posn�rien ? Mais qu'allez-vous donc me dire ? Que Posner a commis une "erreur" ? Mais il est impossible de commettre une telle erreur : c'est parce que Sylvia Odio a encore la garde de ses enfants que sa soeur sera pr�sente cette soir�e l�, en qualit� de baby-sitter... Autrement dit : pensez-vous que Gerald Posner a �t� honn�te sur cet �l�ment du dossier Kennedy ?

Ecrit par: Fran�ois Carlier Nov 22 2004, 03:47 PM

Monsieur Bernard, Je ne peux pas vous r�pondre, car je suis banni pour deux jours... Mais non, je dis �a pour vous emb�ter. Je vais essayer de vous r�pondre longuement , mais d�j� : QUOTE Mais le 25 ? Pouvez-vous m'apporter une preuve (n'importe laquelle) qu'Oswald 1) a pris le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans � 12 h 20 ?, 2) se trouvait � Houston cette soir�e l� ? C'est simple : si vous ne pouvez pas le prouver, alors vous devez admettre qu'il est possible qu'Oswald ait �t� embarqu� en voiture par deux anticastristes cubains le 25 septembre, et qu'il est mat�riellement possible qu'il ait rencontr� Sylvia Odio. OK, je m'incline. Il faut que je cherche. (Comme vous l'avez �crit vous m�me r�cemment, on oublie ce qu'on a lu longtemps avant. Il faut retourner constamment sur les dossiers et sources. � brule pourpoint, je ne peux apporter aucune preuve, �a c'est s�r, si tant est qu'il en existe une.) Avez-vous le livre de Gaeton Fonzi "The last investigation" ? Je l'ai, mais l'ai lu il y a tr�s longtemps ; je ne me souviens plus de ce qu'il dit � propos de Sylvia Odio. Je me souviens, par contre, que quand j'avais lu ce livre pour la premi�re fois, en 1995, c'�tait l'�poque o� je commen�ais � "ouvrir les yeux", et je tentais de m'accrocher aux "critiques du rapport Warren", mais que ceux-ci me d�cevaient, comme Weisberg et Fonzi, justement. Je me souviens qu'en terminant son livre, j'avais not� qu'il avait �t� d�cevant, car il ne donnait rien de concret, rien de solide. J'avais not� que si m�me Fonzi, qui a connu Odio et Veciana personnellement, n'�tait pas capable de pr�senter du solide en faveur du complot, qui pouvait le faire ? Mais bon, j'ai tout oubli�, donc je vais relire les passages sur Sylvia Odio, et je vous donnerai mon point de vue dans deux jours, et je r�pondrai � vos questions sur Posner en m�me temps.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 03:49 PM

QUOTE Effectivement, il n'est pas absolument fiable: il y a une chance pour que la rencontre ait eu lieu le 25 septembre. Ah, enfin ! QUOTE Bah oui c'est ce que je dis depuis hier... mais que je n'ai pas encore fait faute de temps!! Take your time - mais je vois tr�s mal ce que tu pourrais ajouter. Tous les arguments warrenistes y sont pass�s, me semble-t-il. QUOTE - la sant� mentale de Sylvia Odio: A trop vouloir taper dans tous les sens, j'ai balanc� des trucs que je n'aurais pas du lancer: je dis bien que tout va mieux fin septembre, du coup je n'aurais pas du parler de cet �l�ment du tout! Surtout que si elle est pas cr�dible du fait de son �tat mental, �a veut dire qu'elle n'est pas cr�dible sur la date, et du coup, je me scie moi m�me la branche sur laquelle je m'�tais assis! Exact ! Mais au moins le reconnais-tu (jamais Posner ne franchira ce pas, mais Posner a fait preuve, dans le cas Odio, d'une malhonn�tet� crasse). QUOTE Quel rapport? On peut se dire que si deux personnes utilisent des noms de guerre, la troisi�me aussi? je me trompe ou cela est une hypoth�se envisageable??? Rien que sur ce point, sans le reste, pourquoi un seul se pr�senterait avec son vrai nom??? et pas les autres??? Mais je n'en sais rien, et l'exemple Houston Street est l� pour montrer qu'il est des points que l'on ne conna�tra jamais. QUOTE De plus, si on compare Sylvia Odio avec Howard Brennan (oui je sais tu vas �tre encore plus exc�d� apr�s cela d�sol� ): Pour Brennan, qui dit devant la commission qu'il a reconnu Oswald formellement mais qu'il n'a pas voulu le faire au moment du lineup tu trouves cela des plus fantaisistes. Tu penses qu'il a �t� influenc� par les images qu'il a vu � la t�l�. Et par le FBI, qui le met sous protection pendant quelques semaines. Brennan ne reconna�t pas Oswald au line-up, et pr�tend qu'il s'est tu par peur du complot communiste. Mais sa version des faits ne tient pas : il a caus� � la presse d�s le premier jour. Donc, c'est qu'il n'avait pas si peur que �a du complot communiste... QUOTE L� Sylvia Odio vient reconna�tre Oswald devant la commission, apr�s avoir eu peur d'apporter son t�moignage (c'est pour �a que c'est � partir de Connell qu'on aboutira � elle), apr�s l'avoir vu de multiples fois � la t�l�, et l� elle est tr�s cr�dible? Oui. Ce n'est pas elle qui est venue au FBI, mais c'est le FBI qui est venue � elle. Sylvia Odio s'est confi�e � deux personnes de confiance : son psy, tenu par le secret professionnel, et l'�quivalent de Ruth Paine pour Marina Oswald, � savoir Mme Connell - m�me si ses relations avec Connell se sont degrad�es par la suite... QUOTE Pourquoi, par exemple, n'aurait-elle pas vu quelqu'un ressemblant � Oswald, se faisant pass� pour Oswald (et dans ce cas il faudra essayer de comprendre pourquoi...). Ensuite quand elle voit Oswald � la t�l�, elle associe la personne qu'elle a vu � cette image. Ensuite devant la commission elle reconna�tra, non pas la personne qu'elle a vu, mais Oswald qu'elle a replac� dans sa m�moire ce soir l�? (houlala, je suis pas super clair l�...). Pourquoi n'aurait-elle pas �t� victime d'une confusion ? La r�ponse tient en une phrase : parce qu'Annie Odio a �galement reconnu Oswald � la t�l�... QUOTE Car j'ai essay� de commencer � montrer qu'elle n'a jamais mentionn� Oswald avant l'assassinat: - elle en parle � Connell - elle en parle � Einspruch - elle en parle dans sa lettre � son p�re (en parlant de L�opoldo) Mais elle ne mentionne jamais Oswald (� ma connaissance) ou tout du moins on n'a aucune preuve qu'elle l'ait fait! Et c'est un point important je trouve! Si elle mentionne Oswald avant l'assassinat, je me rends, et elle a vu Oswald, sinon il faut chercher ailleurs car elle a tr�s bien pu avoir �t� influenc� par ce qu'elle a vu � la t�l� (comme tu le dis pour Brennan). Avant le 22 novembre 1963, Lee Oswald est aussi c�l�bre que Gavrilo Prinzip le 27 juin 1914. Voir ce que j'�cris plus haut. QUOTE Bon sinon, je reconna�t que j'ai eu tort de dire qu'elle avait du mal � le reconna�tre sur les photos (je sais pas quand j'ai dit �a, mais plus vers le d�but je pense non? j'ai du citer du Posner b�tement) car dans sa d�position elle n'a aucun mal � le reconna�tre il est vrai! Tu as �t� influenc� par Posner - c'est pour cette raison, d'ailleurs, que je relatais que tu te basais sur Posner, pas pour t'accuser de le repomper, mais pour te mettre en garde contre lui. Si son ouvrage reste le meilleur ouvrage pro-warreniste (loin derri�re With Malice de Myers, n�anmoins), il n'en est pas pour autant fiable. Du moins, il est aussi fiable que L'Am�rique fait appel, de Mark Lane... QUOTE Mea culpa, j'ai dit beaucoup de choses dont des �neries... J'en ai sorties quantit� sur l'Affaire, moi-aussi. L'important est de rester de bonne foi.

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 03:50 PM

Moi, l'histoire du coup de t�l�phone me para�t quand m�me bizarre... C'est juste une r�flexion de ma part en passant, car l� j'avoue avoir pris du retard: si au d�part j'ai abreuv� le forum de me message en tirant dans tous les sens, le flot actuel de Nicolas m'a d�pass�: je vais devoir prendre un peu de temps pour potasser un peu tout �a!! Bref, ce coup de t�l�phone. Je suis peut �tre suspicieux, mais je le trouve un peu trop "parfait" quand m�me... QUOTE 1) l'homme pr�sent� comme un Am�ricain est un Am�ricain ; L� je ne vois rien de bizarre... QUOTE 2) c'est un ancien marine ; L� �a pourrait coller avec Oswald: � la Nouvelle Orl�ans, il se pr�sente comme un ancien marine aupr�s de Carlos Bringuier quand il veut infiltrer les anti-castro: �a ressemble donc � notre LHO. QUOTE 3) "Leopoldo" le pr�sente comme un assassin pr�sidentiel en puissance, qui estime que tuer Kennedy est une tache facile (sous-entendu : il sait se servir d'une arme) ; L� par contre j'ai un peu de mal quand m�me: Oswald, selon les t�moignages issus de la commission Warren (je le pr�cise pour qu'on sache que �a peut �tre remis en cause...) n'�tait pas hostile � Kennedy. Il pr�cise �galement que l'Am�ricain est "fou": terme vaste, mais on a rarement dit d'Oswald qu'il �tait fou. Mais bon apr�s tout est question d'interpr�tation. Mais en toute logique, je n'irai pas me vanter, aupr�s d'inconnus (les deux Cubains) susceptible de le r�p�ter � d'autres personnes (ici Sylvia Odio) que je pourrais tuer le pr�sident. Ca j'avoue quand m�me que �a me laisse perplexe. Surtout quand on replace cela dans le contexte o� Oswald se rendait le jour suivant au Mexique pour demander un visa pour Cuba: pourquoi, alors qu'il envisage de quitter les Etats-Unis perdrait-il son temps � aller infiltrer des anti-castristes? et rien ne prouve qu'il �tait dans le fond anti-castriste (bien au contraire). Pourquoi Oswald irait-il infiltrer des anti-castro alors qu'il a dit � la radio peu de temps avant qu'il �tait marxiste? Il n'�tait pas cens� savoir que la miss Odio avait de la famille � la Nouvelle Orl�ans mais quand m�me... QUOTE 4) il parle peu l'espagnol ; Vrai! mais �a ne doit pas �tre le seul Am�ricain � parler peu l'Espagnol QUOTE 5) le d�nomm� "Leopoldo" a pr�cis� � Sylvia Odio qu'ils venaient de la Nouvelle-Orl�ans et qu'ils allaient "partir en voyage" Qu'ils venaient ou qu'ils avaient �t�s � la Nouvelle Orl�ans. C'est une petite diff�rence, mais �a ne veut pas dire qu'ils y �taient juste avant d'arriver chez elle! Cela peut vouloir dire que quelques temps avant ils y �taient. Et justement: nous avons affaire l� � de anti-castristes non? qui auraient �t� � la Nouvelle Orl�ans? suffisament au courant du mouvement pour conna�tre le p�re de Sylvia (qui avait eu un article consacr� � sa personne � .... Dallas!)? Et bien dans ce cas, comment avaient-ils pu passer au travers d'Oswald? je pense quand m�me que Carlos Bringuier avait du faire une sacr� pub � Oswald apr�s l'affaire qu'ils avaient eu ensemble! Quel anti-castriste aurait pu le prendre avec lui pour le trimballer jusqu'� Dallas juste pour voir une personne pendant 20 minutes???? QUOTE 6) l'Am�ricain se faisait appeler Leon Oswald ; Et justement, a t-on d'autres exemples d'usage de "L�on" par Oswald? moi je n'en vois pas, mais �a a pu largement m'�chapper (et je suis s�rieux en disant �a, ce n'est pas une taquinerie!!). Bref je n'ai pas avanc� sur le 25, mais je pose ces petites interrogations histoire de freiner Nicolas dans son avanc�e infernale (et parceque je me pose vraiment ces questions qui me g�nent un peu!!).

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 04:00 PM

QUOTE (Fran�ois Carlier @ Nov 22 2004, 03:47 PM) Monsieur Bernard, Je ne peux pas vous r�pondre, car je suis banni pour deux jours... Mais non, je dis �a pour vous emb�ter. Rh���, faut pas dire des choses comme �a... Sinon, je poss�de http://cuban-exile.com/doc_001-025/doc0019a.html. C'est pourquoi, d�s que j'en ai l'occase, je cite les traductions effectu�es dans le livre de Mailer. Je ne pourrai pas mentionner les pages exactes du livre si je dois en reparler. Parenth�se : il est assez rigolo (?) qu'on ait � peu pr�s suivi les m�mes chemins, mais en sens inverse. De 1992 � 1995, voire 1996, je croyais plut�t au tireur unique - et vous au complot. A partir de 1995-1996, je vire progressivement "conspi", et vous devenez tout aussi progressivement partisan du Rapport Warren. Et, comme vous, c'est la pauvret� (apparente) des r�futations adverses qui m'a d�termin� � suivre tel chemin (Weisberg et Fonzi pour vous, Pierre Carbonneau pour moi). Ca fait tr�s Amicalement v�tre, au fond...

Ecrit par: Fran�ois Carlier Nov 22 2004, 04:17 PM

Rebonjour, Je ne savais pas qu'il y avait une version en ligne de ce livre. Mais il semble qu'il y ait des diff�rences avec le livre. Et o� sont les chapitres ? Mais l�, avant d'aller plus loin, j'ai une question (merci de m'aider) : et ce fameux "Leopoldo", au fait, a-t-il �t� interrog� par quelqu'un ? A-t-il �t� identifi� ? A-t-il corrobor� le r�cit de Sylvia Odio ? Je n'en sais rien du tout. Je vais chercher de mon c�t�. Oui, marrant ces chemins inverses. Mais dans votre sens, c'est plus rare que dans le mien. Bon, allez, � mercredi.

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 04:34 PM

Bon alors je vais commencer tranquillement par le coup de fil au Twiford. Ce point me para�t important, m�me s'il n'apporte pas de preuve formelle! En effet, la commission Warren note que le 25 au soir, Oswald, se trouvant � Houston en attendant son bus, aurait appel� Horace Twiford pour discuter politique avec lui. Bon comment Oswald conna�t Twiford? Il a �crit au si�ge du parti socialiste � New York pour avoir de la doc. Il a �t� renvoy� vers Twiford qui s'occupe du Texas (Oswald a �crit � New York vers fin 62/d�but 63 quand il vivait encore � Dallas). Que nous disent les �poux Twiford? Que nous dit Mme Estelle Twiford (http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/twifor_e.htm): QUOTE He also said that he had hoped to discuss ideas with my husband for a few hours before he flew down to Mexico. He said he only had a few hours. et aussi: QUOTE . I cannot recall the exact time he called, but I think that it was in the evening, sometime between 7:00 and 10:00 o'clock. Moi je dis quand m�me que c'est pas anodin quand m�me! Ca nous replace �a peu de temps avant son d�part pour Mexico! Et �a colle bien avec quelqu'un qui d�barque de son bus � 20h10 � Houston et qui a quelques heures � tuer avant son prochain bus de 2h35 non? Et elle rajoute aussi: QUOTE I assume he was calling from the Houston area since he did not, to my knowledge, place a long distance call. Bon l� j'ai peut �tre pas la connaissance n�cessaire sur les m�canismes de t�l�phonie aux Etats-Unis dans les ann�es 60. Mais il semblerait que si �a avait �t� un coup de fil longue distance, elle l'aurait reconnu. Elle place donc bien le coup de fil de Houston! M�me si elle ne pr�cise pas la date (c'est dans la semaine pr�c�dent le 1 octobre, donc la bonne semaine) elle nous pr�cise: - qu'il est en attente de son d�part pour le Mexique - qu'il serait � houston Or Oswald �tait � la Nouvelle Orl�ans jusqu'au 24 septembre et au Mexique � partir du 26: �a serait donc le 25, et la soir�e correspond. Tu penses que le t�moignage des Twiford ne sert � rien, moi je trouve que quand m�me �a interpelle, non?

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 05:39 PM

Et main'nant, l'affaire du trio. Oswaldiste �crivait : QUOTE III Que s'est il pass� chez Sylvia Odio? C'est un fait: trois personnes sont venues chez Sylvia Odio en cette fin septembre (le 26 tr�s vraissemblablement). Mais qui �taient ces trois hommes? La commssion Warren a demand� au FBI d'�lucid� ce point. Le 16 septembre 1964, le FBI a localis� Loran Eugene Hall: cet anti castro convaincu a reconnu avoir �t� � Dallas fin septembre 1963 et qu'il avait �t� chez Sylvia Odio accompagn� par Lawrence Howard (un am�ricain originaire du Mexique) et de William Seymour d'Arizona. Loran Eugene Hall a pr�cis� au FBI que Seymour �tait d'apparence identique � Oswald. Bon, s'il ne ressemble pas trait pour trait � Oswald, n'a pas une morphologie tr�s �loign�e: voici une premi�re http://mcadams.posc.mu.edu/images/Seymour1.jpg) et une deuxi�me http://mcadams.posc.mu.edu/images/Seymour.jpg. A noter que Seymour ne parlait que tr�s peu Espagnol, tout comme la personne pr�sente ce soir l� chez Sylvia Odio. Bref, il y avait bien trois personnes, mais Oswald ne pouvait pas y �tre (comme je viens brillament de le prouver ) et il s'agissait de trois autres personnes (comme je viens de le dire, sans vraiment m'attarder trop je le reconnais� ). C'est ce que j'appelais le "canular Hall", et je vois qu'il a encore de la force m�me quarante ans apr�s. Car cette histoire est de la pure manipulation hooverienne. Mais pour ce faire, il faut �voquer la mani�re dont la Commission Warren a consid�r� le t�moignage Odio, avant de passer � l'intervention du FBI (un v�ritable coup de ma�tre). Tout d'abord, le t�moignage de la somptueuse Cubaine a �t� mal re�u par la Commission Warren, ainsi que nous l'�crit Edward Epstein : QUOTE La pression du temps obligea �galement les avocats � exclure certaines possibilit�s � l'aide d'un raisonnement d�ductif assez mince plut�t que par un suppl�ment de recherches. Dans bien des cas, cette m�thode aboutit � des conclusions pr�matur�es. Exemple : un t�moin, Sylvia Odio, certifia que la veille de son d�part pour le Mexique, Oswald �tait venu la voir en compagnie de deux "combattants cubains clandestins". L'homme qui lui avait �t� pr�sent� sous le nom de "L�on Oswald" �tait en r�alit� Lee Harvey Oswald, dit-elle, et sa soeur corrobora cette identification. Si le t�moignage de Mme Odio �tait v�ridique, il signifiait qu'Oswald avait deux camarades, inconnus de la Commission, qui, peu de temps avant l'assassinat, �taient m�l�s � son voyage au Mexique. En juillet [1964], le groupe juridique n'avait toujours pas interrog� Sylvia Odio. En attendant, l'avocat charg� de ce probl�me, W. David Slawson, s'effor�a d'invalider le t�moignage de Mme Odio en d�montrant qu'Oswald ne pouvait pas se trouver � Dallas au moment qu'elle avait indiqu�. Son analyse se basait sur la pr�sence d'Oswald � la Nouvelle-Orl�ans � 8 heures du matin le 25 septembre, et sur l'heure de d�part du car reliant Houston � Mexico le 26 septembre � 6 heures du matin. Slawson supposait qu'Oswald s'�tait rendu de la Nouvelle-Orl�ans � Houston le 25 septembre et qu'il avait pris le car de 2 h 35 le lendemain matin en direction de Mexico. Il ne serait donc rest� que fort peu d'heures � Houston, ce qui "excluait" la possibilit� de sa visite � Mme Odio � Dallas le 25 septembre. (Le Rapport Epstein, Robert Laffont, 1966, p. 131) Arr�tons-nous un instant. On sait ce qu'il en est de l'analyse de Slawson : elle ne vaut rien. Mais le probl�me n'est pas l�. Avant m�me toute comparution de Sylvia Odio devant la Commission afin de lui demander d'apporter des pr�cisions susceptibles de servir l'enqu�te, cette Commission part du principe qu'Odio se trompe ou ment et s'acharne d�j� � r�futer ce t�moignage. Le fait que la r�futation ne repose sur rien d'autre que du vent constitue � cet �gard une circonstance aggravante... Mais reprenons le fil du r�cit d'Epstein : QUOTE Sur la base de cette analyse, la Commission d�cida que le t�moignage de Mme Odio �tait faux, mais Liebeler s'aper�ut que de nombreux d�tails de son r�cit co�ncidaient avec des faits qu'elle ne pouvait mat�riellement pas conna�tre, et il poursuivit l'�tude du probl�me. En examinant les horaires des cars, il constata qu'il n'y avait aucune raison de supposer qu'Oswald avait pris le car de 2 h 35 du matin � Houston. En effet, on ne vit Oswald dans le car qu'� 6 heures du matin ce jour l�. Il �tait donc tout � fait possible qu'Oswald se f�t rendu de la Nouvelle-Orl�ans � Dallas le 25 septembre, qu'il e�t �t� voir Mme Odio, et qu'il e�t ensuite poursuivi jusqu'� Alice, Texas, o� il pouvait prendre le car Houston-Mexico. On ne pouvait donc pas rejeter le r�cit de Mme Odio d'apr�s lequel il �tait parti de chez elle en automobile, en compagnie de deux autres hommes. Certes, Epstein commet une erreur : le bus s'est arr�t� � Alice apr�s 6 h du matin. Mais la conclusion est d�fendable - compte tenu de l'impr�cision du t�moignage des �poux McFarland. Liebeler va donc pr�senter ses objections � son sup�rieur, J. L. Rankin : QUOTE Lorsque Liebeler soumit � Rankin une note montrant l'inexactitude de l'analyse pr�c�dente, Rankin lui dit : "Au point o� nous en sommes, nous sommes cens�s fermer nos portes, et non pas les ouvrir." Au vu de la note de Liebeler, Rankin accorda quelque attention � cette affaire, mais le probl�me ne fut jamais r�solu. (Epstein, op. cit., p. 131-132 - nota. Epstein, pour le coup, b�cle son affaire : je n'ai pas le souvenir qu'il �voque l'affaire Hall, alors que ce point est tr�s important) Wesley Liebeler allait poser le probl�me en ces termes, dans son m�morandum du 14 septembre 1963 : QUOTE -----Sylvia Odio's Story Credible----- j. The conclusion that the evidence is persuasive that Oswald was not Dallas on September 25 is too strong. k. The story of Father McGhann (sp.?) is overemphasized. We should state that Odio never told anyone else that Eugenio had been one of the men with Oswald. How can we conclude that McGhann would not have become confused when he was apparently in a rest home of some sort and we have never seen or spoken to him? 1. Since we have never taken testimony from Odio's other two friends on which people could base judgement as to their veracity, we should not rely too heavily on their statements, about which they have never been cross-examined. m. The first two full paragraphs on galley 242 should come out. The "inconsistencies", if any, are minor. Furthermore, Sylvia's testimony is actually misrepresented when it is stated that she and her sister felt Oswald "looked familiar" when they saw his picture after the assassination. Sylvia testified that she was sure it was Oswald. The paragraph about the psychiatrist is quite unfair. It states that Odio "came forward" with her story, whereas she did not come forward at all and was quite reluctant to get involved at all. Her story came to the attention of the FBI through a third person. The hearsay statements of "friends," concerning their personal opinion of a witness are thin stuff indeed. The whole paragraph is poor and should come out. The Odio analyses should be based primarily on the apparent likelihood that LHO [Lee Harvey Oswald] was elsewhere. These are problems. Odio may well be right. The Commission will look bad if it turns out that she is. There is no need to look foolish by grasping at straws to avoid admitting that there is a problem. http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol11/html/HSCA_Vol11_0121b.htm Gaeton Fonzi �crit dans The last investigation : QUOTE ... Le 23 ao�t 1964, au moment o� l'on r�dige les premi�res versions du Rapport Warren, le premier conseiller J. Lee Rankin �crit � John Edgar Hoover : "Il est d'une certaine importance pour la Commission que les all�gations de Mme Odio soient prouv�es ou r�fut�es." Un mois plus tard, le rapport pr�t pour l'impression, l'incident Odio pr�occupe encore gravement les juristes. Dans un m�mo adress� � son patron, le conseiller Wesley Liebeler �crit : "... Odio peut tr�s bien avoir raison. La Commission sera mal vue si cela s'av�re exact. Il est inutile d'avoir l'air idiot en se rattrapant � des brindilles pour �viter de reconna�tre qu'il y a un probl�me". (cit� in Mailer, p. 498) Et le FBI allait trouver la solution. Citons Posner (p. 177-178) : QUOTE Le FBI crut avoir r�solu le myst�re Odio en retrouvant les trois hommes qui avaient pu venir la voir vers la fin septembre. Loran Hall, un �minent anticastriste, avait une ressemblance marqu�e avec l'homme d�crit par Odio comme �tant le chef, Leopoldo. Hall d�clara le 16 septembre 1964 au FBI qu'il �tait venu chercher des fonds � Dallas en septembre 1963, et qu'il �tait all� chez les Odio. Il dit que ses deux compagnons �taient Lawrence Howard et William Seymour. Les trois hommes avaient �t� arr�t�s en Floride en d�cembre 1962, dans le cadre du d�mant�lement des op�rations paramilitaires anticastristes par l'administration Kennedy. Howard ressemblait au second des Cubains/Mexicains d�crits par Odio. Mais la co�ncidence la plus stup�fiante �tait que Seymour, qui ne connaissait que quelques mots d'espagnol, ressemblait grandement � Oswald. Seymour portait constamment une barbe de plusieurs jours, la m�me qu'Odio d�crivait � propos de "Leon". On sait que Posner voudrait valoriser cette piste. Il n'a pas assist� aux �v�nements, mais il est en mesure de pr�tendre que ces trois personnages ressemblent aux trois hommes ayant rendu visite � Sylvia Odio. Mais malheureusement, il doit faire avec la r�alit�. Reprenons son r�cit : QUOTE Cependant, quatre jours plus tard, le 20 septembre 1964, Hall est revenu sur ses d�clarations. Seymour et Howard ont �galement ni� qu'ils se trouvaient � l'appartement d'Odio. Lorsque leurs photographies ont �t� pr�sent�es � Odio et qu'il lui a �t� demand� si elle s'�tait tromp�e, elle a maintenu son histoire et d�clar� qu'elle ne pouvait les identifier. Mark Lane apporte les pr�cisions suivantes : QUOTE [...] Le FBI, pour compl�ter son enqu�te, a interrog� William Seymour � Phoenix (Arizona) le 18 septembre 1964, et Lawrence Howard � Los Angeles le 20 septembre. Tous deux ont ni� qu'ils aient jamais rendu visite � Sylvia Odio. Seymour a d�clar� qu'il s'�tait bien rendu � Dallas avec Loran Hall en 1963, mais en octobre, non en septembre, et Howard ne les accompagnait pas. Howard en convint : c'�tait un autre que Seymour qui avait fait avec lui et Hall le voyage de Dallas au mois de septembre. Le FBI consulta alors le journal des salaires de la [i]Beach Welding Supplies Company, de Miami Beach en Floride et y trouva la confirmation que "William Seymour avait travaill� dans cette firme sans interruption du 5 septembre au 10 octobre 1963". [...] Le FBI a pu identifier l'individu qui s'est rendu � Dallas avec Hall et Howard pendant le mois de septembre : il s'agit d'un Cubain du nom de Celio Castro. Mais lui aussi a ni� qu'il ait jamais rendu visite � Mrs. Odio. Il semble en tout cas improbable qu'elle ait confondu ces trois hommes avec ceux qui sont venus chez elle car, toujours selon le FBI, Hall et Howard portaient alors la barbe "compl�te". Le FBI a �galement pu se procurer des photographies de Hall, Howard, Seymour et Castro et les a soumises � l'examen de Mrs. Odio et de sa soeur. Le proc�s-verbal mentionne que Sylvia Odio a d�clar� qu'aucn de ces quatre hommes ne lui avait rendu visite. Sa soeur a �t� encore plus affirmative : Annie Laurie Odio a affirm� qu'aucune de ces photographies ne ressemble � l'un des trois individus dont elle se souvient." Le 20 septembre 1964, le FBI, qui se trouvait en possession des t�moignages par lequels Howard et Seymour infirmaient la d�position de Hall, celle-l� m�me que la Commission cite dans son rapport, interrogeait ce dernier une nouvelle fois. Voici le compte-rendu de l'agent : "Hall a dit qu'il s'�tait tromp� en affirmant qu'il �tait m�l�, ainsi que William Seymour et Lawrence Howard, � l'incident qu'avait rapport� Sylvia Odio. Apr�s avoir r�fl�chi aux voyages qu'il a faits � Dallas et � Miami, il se rappelle maintenant que William Seymour et Lawrence Howard l'ont accompagn� s�par�ment � Dallas [...] Hall a dit qu'ayant ainsi �limin� la confusion entre ceux qui l'avaient accompagn� dans ses voyages de septembre et d'octobre, il ne se souvient maintenant d'aucun moment o�, en compagnie de deux autres individus, il ait �tabli un contact qui soit celui qu'a rapport� Sylvia Odio." La conclusion de l'enqu�te est claire : les hommes que la Commission a reconnus implicitement comme �tant les visiteurs de Mrs. Odio, y compris celui dont le t�moignage a servi de base � sa conviction, ont tous ni� �tre all�s chez elle. (Mark Lane, L'Am�rique fait appel, Arthaud, 1966, p. 323-324) Les faits sont l� : 1) Hall, Seymour, Howard et Celio Castro ont ni� avoir rencontr� Sylvia Odio ; 2) Sylvia Odio, qui a reconnu Oswald comme �tant l'homme aper�u par elle fin septembre 1963, n'a pas consid�r� qu'il s'agissait des trois hommes qui lui avaient rendu visite. Autrement dit, une fausse piste. Mais il y a pire, si l'on suit Sylvia Meagher : QUOTE Le rapport du FBI [en date du 2 octobre 1964] indique qu'� peine deux jours apr�s la localisation de Loran Eugene Hall le 16 septembre 1964, un interrogatoire de William Seymour [...] l'a pouss� � d�mentir qu'il se trouvait m�me � Dallas en septembre 1963 et qu'il ait jamais eu des contacts avec Sylvia Odio. D'autres interrogatoires de Loran Hall, Lawrence Howard, Sylvia Odio et Annie Laurie Odio ont abouti � l'effondrement de l'assertion selon laquelle Hall, Howard et Seymour �taient les hommes qui avaient rendu visite � Melle Odio, l'un d'entre eux se pr�sentant sous le nom de "Leon Oswald". Le rapport du FBI du 2 octobre 1964 a �t� transmis � la Commission, qui venait de prononcer sa dissolution, ce bien avant la publication des Auditions et Pi�ces � Conviction � la fin novembre 1964. Le document n'a pas �t� int�gr� parmi les pi�ces � conviction, et s'il est jamais venu � la connaissance du s�nateur Cooper, il n'�tait pas pr�par� � communiquer le fait que la possibilit� d'une innocente erreur de personne s'�tait d�sint�gr�e. (Meagher, op. cit., p. 150-151) Reprenons les dates : - 16 septembre 1964 : entretien Hall/FBI par lequel Hall d�clare qu'il a rendu visite � Sylvia Odio avec Seymour et Howard. Le Rapport Warren est sous presse. - 18 septembre 1964 : William Seymour nie en bloc qu'il se soit trouv� � Dallas en septembre 1963, et qu'il ait �t� en contact avec Sylvia Odio. - 20 septembre 1964 : Hall revient sur ses propres d�clarations. Le m�me jour, Lawrence Howard nie avoir rendu visite � Sylvia Odio. - 21 septembre 1964 : John Edgar Hoover mentionne � la Commission Warren http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh26/html/WH_Vol26_0435b.htm. - 24 septembre 1964 : corrig� en cinqui�me vitesse, le Rapport Warren int�gre l'histoire Hall, estime que Sylvia Odio a �t� victime de confusion, et est soumis au pr�sident Johnson. - 1er octobre 1964 : Sylvia et Annie Odio r�futent l'id�e que Hall, Seymour, Howard ou Castro aient pu �tre les hommes qui leur ont rendu visite � la fin du mois de septembre 1964. Dans le m�me temps, les autres protagonistes de cette affaire nient s'�tre d�plac�s chez elles � une telle date. L'Executive Order n� 11130 du Pr�sident Johnson imposait � la Commission Warren de "d�couvrir, �valuer et exposer les faits relatifs � l'assassinat du Pr�sident John Fitzgerald Kennedy". Qu'en est-il, au final ? 1) John Edgar Hoover a menti lorsqu'il pr�tend que l'histoire Hall est � m�me de r�soudre le myst�re Odio : au 21 septembre 1964, il ne peut manquer de savoir que les all�gations de Hall ont d�j� �t� contest�es par ses deux coll�gues, et que Hall s'est r�tract�. 2) La Commission s'est jet�e sur cette histoire comme un vautour sur une fourmi : elle n'a pas cherch� � analyser ce t�moignage, � le confronter aux autres t�moins (les Odio, Seymour, Howard), � en �valuer la cr�dibilit�. Non, bien qu'il ne se soit agi que d'une impasse, d'une rumeur, elle l'a reprise � son compte et l'a transform�e en v�rit� officielle, par�e briqu�e pour le Pr�sident Johnson. D�cid�ment, "l'Incident Odio" est l� pour nous montrer 1) qu'il y a eu conspiration, 2) que le FBI a manipul� ses sources et la Commission, et 3) que la Commission elle-m�me n'a pas fait un travail s�rieux.

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 05:51 PM

Tiens j'ai deux petites questions en fait sur l'affaire "Hall": - j'avais lu, non pas que les soeurs Odio avaient ni� que ces hommes �taient ceux pr�sents ce soir l�, mais plut�t que dans les photos propos�es pour la reconnaissance on avait plac� celles de ces trois hommes et qu'elles ne les avaient pas choisies. Ca ne change rien, c'est juste pour savoir: on leur a pr�sent� les photos des trois hommes � part en leur demandant "est-ce bien eux?" ou bien �tait-ce au milieu d'autres photos? - je me suis toujours demand�: Nicolas, tu as de versions �lectroniques de tous tes livres? des sites les reprenant? ou tu retapes � chaque fois les passages qui t'int�ressent???? De plus, ta conclusion me para�t quand m�me attive: QUOTE D�cid�ment, "l'Incident Odio" est l� pour nous montrer 1) qu'il y a eu conspiration, 2) que le FBI a manipul� ses sources et la Commission, et 3) que la Commission elle-m�me n'a pas fait un travail s�rieux. Heu, si Oswald �tait bien pr�sent ce soir l� (je ne l'avoue pas encore!!) en quoi il y a eu complot??? Ca voulait dire qu'Oswald �tait capable de socialiser avec des personnes. Mais a t-on des preuves qu'il s'agirait de complices pour tuer le pr�sident? comment Oswald, d�s ce moment l� pouvait plannifier l'assassinat de Kennedy alors qu'il ne vivait m�me pas � Dallas? qu'il partait pour le Mexique pour aller � Cuba??? �a ne colle pas je trouve... Une conspiration ne pouvait pas �tre n�e si t�t dans la t�te d'Oswald (ou d'un autre): trop t�t, et trop peu d'�l�ments permettaient de dire qu'Oswald allait �tre sur le chemin du pr�sident pour pouvoir le tuer!! Non �a ne colle pas... c'est � la limite un d�but de piste... Quant � la commission, elle a fait tout son possible pour montrer qu'Oswald avait agi seul: elle y a pas mal r�ussi d'ailleurs. Mais le manque de temps a fait qu'ils ont n�glig� des �l�ments... peut �tre importants!

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 06:14 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 22 2004, 04:34 PM) Bon alors je vais commencer tranquillement par le coup de fil au Twiford. Ce point me para�t important, m�me s'il n'apporte pas de preuve formelle! Exact : pas de preuve formelle. Pas de relev� t�l�phonique. Rien que des hypoth�ses. Tiens, d'ailleurs, j'ai mis la main sur le rapport du FBI qui mentionne pour les premi�res d�clarations des Twiford. Voir plus bas pour comprendre. QUOTE En effet, la commission Warren note que le 25 au soir, Oswald, se trouvant � Houston en attendant son bus, aurait appel� Horace Twiford pour discuter politique avec lui. Ce qu'elle ne prouve pas. QUOTE Bon comment Oswald conna�t Twiford? Il a �crit au si�ge du parti socialiste � New York pour avoir de la doc. Il a �t� renvoy� vers Twiford qui s'occupe du Texas (Oswald a �crit � New York vers fin 62/d�but 63 quand il vivait encore � Dallas). Ouaip. Il l'a contact�. Et alors ? QUOTE Que nous disent les �poux Twiford? Que nous dit Mme Estelle Twiford (http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/twifor_e.htm): He also said that he had hoped to discuss ideas with my husband for a few hours before he flew down to Mexico. He said he only had a few hours. Il le dit, en effet. Mais il peut se trouver � Dallas et passer le coup de fil alors qu'effectivement, il lui reste quelques heures. Une telle phrase, de la part d'Oswald, ne d�montre pas qu'il se trouve � Houston. QUOTE et aussi: I cannot recall the exact time he called, but I think that it was in the evening, sometime between 7:00 and 10:00 o'clock. Moi je dis quand m�me que c'est pas anodin quand m�me! Ca nous replace �a peu de temps avant son d�part pour Mexico! Et �a colle bien avec quelqu'un qui d�barque de son bus � 20h10 � Houston et qui a quelques heures � tuer avant son prochain bus de 2h35 non? Mais �a colle tout aussi bien avec le fait qu'il d�barque � Dallas, chez les Odio, entre 18 h 30 et 21 h. Il passe le coup de fil apr�s son d�part de chez Sylvia Odio (ou avant de lui rendre visite) ! Et il lui faudra quelques heures en voiture pour arriver � Houston ou Alice ! A dire vrai, l'�l�ment le plus s�rieux, c'est celui-ci : QUOTE Et elle rajoute aussi: I assume he was calling from the Houston area since he did not, to my knowledge, place a long distance call. Bon l� j'ai peut �tre pas la connaissance n�cessaire sur les m�canismes de t�l�phonie aux Etats-Unis dans les ann�es 60. Mais il semblerait que si �a avait �t� un coup de fil longue distance, elle l'aurait reconnu. Elle place donc bien le coup de fil de Houston! Elle suppose que le coup de fil vient de Houston. Mais elle pr�cise qu'Oswald ne le confirme pas. En fait, l� encore, �a ne prouve rien. Et c'est quoi, un appel longue distance ? Un appel d'Etat � Etat ? Un appel de ville � ville ? Houston et Dallas sont distantes de moins de 400 km : c'est longue distance, �a ? Non, tout cela reste bien trop vague, et reste de toutes les mani�res fond� sur une impression de Mme Twiford. Je ne peux honn�tement pas rejeter le t�moignage des soeurs Odio sur la base d'une impression rem�mor�e des mois apr�s les faits, et de surcro�t... pas tr�s fiable sur le plan de la datation (voir plus bas). QUOTE M�me si elle ne pr�cise pas la date (c'est dans la semaine pr�c�dent le 1 octobre, donc la bonne semaine) elle nous pr�cise: - qu'il est en attente de son d�part pour le Mexique - qu'il serait � houston Or Oswald �tait � la Nouvelle Orl�ans jusqu'au 24 septembre et au Mexique � partir du 26: �a serait donc le 25, et la soir�e correspond. Tu penses que le t�moignage des Twiford ne sert � rien, moi je trouve que quand m�me �a interpelle, non? Pas vraiment, non. D'ailleurs, plaise � la Cour : je soumets � votre attention le rapport du FBI datant du 12 avril 1964 (http://groups.google.fr/groups?selm=9608022247591.DLITE.steve4439%40delphi.com&output=gplain). Ce rapport est � mettre en parall�le avec les http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0095a.htm. Extrait : QUOTE Subject's address book reported to contain name if HORACE TWIFORD with Houston address and telephone number.� Subject reportedly informed his wife on 9/23/63 he might proceed to Houston, Texas from New Orleans.� HORACE TWIFORD and attorney KENYON HOUCHINS interviewed on 12/2/63.� They stated Mr. and Mrs. TWIFORD distributed literature for Socialist Labor Party (SLP).� Mrs. TWIFORD exhibited envelope apparently used by OSWALD in corresponding with SLP at New York.� HORACE TWIFORD reportedly mailed OSWALD literature in Dallas in September, 1963 after this envelope was sent to him by SLP.� Mrs. TWIFORD reported she received telephone call from man identifying himself as OSWALD on date she believed to be in late October, 1963.� OSWALD informed her he was flying to Mexico and desired to speak to HORACE TWIFORD. Mrs. TWIFORD related that at some time which she believed to be in late October or early November she answered a telephone call and the man making this call identified himself as LEE OSWALD. [...] Mrs. TWIFORD attempted to recall more specifically the date of this telephone call by relating it to some other event and finally stated she still believed it had been received in late October or early November, 1963.� She was sure it came a few days before HORACE TWIFORD left Houston for his current trip to South AMERICA. Mme Twiford situe le coup de fil fin octobre, d�but novembre 1963. Si je devais me fier � ta m�thode de datation utilis�e vis-�-vis de Sylvia Odio, je dirais que tu perds l� un beau t�moignage... Question : quand Horace Twiford a-t-il entam� son voyage en Am�rique du Sud ?

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 06:32 PM

Tiens, l� je te trouve de bien mauvais foi Nicolas... En fait tu ne d�truis pas le t�moignage de Madame (c'est bien madame, donc "elle" pas "il" ) parcequ'il ne tient pas la route, mais tu le d�truis car tu penses que le t�moignage de Sylvia Odio est plus probant! Donc, il voulait discuter quelques heures avec Horace avant son trip pour Mexico. Bon il a du appeler apr�s son passage chez Sylvia Odio: sinon il aurait du s'interrompre pour aller chez Sylvia Odio. Il appelle donc apr�s le passage chez Sylvia Odio. Elle dit qu'ils sont arriv�s vers 21h00, ils sont rest�s 20 � 30 minutes, cela nous fait donc une sortie vers 21h30 (environ, ne chipotons pas). Il doit donc aller prendre son bus � Houston (admettons qu'il prenne son bus � Houston...): 244 miles, soit environ 5h00. Il lui fallait partir de Dallas �... 21h30! �a colle avec le trajet (pfffff c'�tait juste! heureusement qu'elle �tait pas bavarde la miss Odio!) mais il parle comment alors pendant quelques heures avec Twiford? Oswald avait un portable???? Parceque bon, il ne pouvait pas savoir que son coup de fil allait durer 1 minute et que M. Twiford n'�tait pas l�... Il me semble ensuite, qu'un coup de fil longue distance est un coup de fil qui sort des limites de l'agglom�ration urbaine: donc hors de Houston et de sa banlieue elle l'aurait entendu. Donc de Dallas... Bref d�j�, on commence � aller dans pas mal d'hypoth�ses pour arriver � faire tenir le sc�nario je trouve... Bon l� par contre, tu nous sors un document o� il parle de fin octobre d�but novembre pour le coup de fil... moi dans mon doc elle dit fin septembre... qui a raison? qui croire? Bon il faut trouver un troisi�me document avec la date alors? histoire d'�tre un peu plus sur... qui aura raison??? Si on se r�f�re � la CE http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh24/pdf/WH24_CE_2136.pdf elle se souvient que son mari est rentr� le... 26 septembre (page de droite, avant dernier paragraphe...). 2-1 pour fin septembre! La date colle, les d�tails collent (quelques heures � tuer avant le voyage au Mexique), le type d'appel (local) colle... De plus, je serai tent� de dire qu'Oswald voulait rencontrer le sieur Twifford et non discuter au t�l�phone, mais cela n'est que pure sp�culation... Bref non: tu rejettes les �poux Twiford car ils ne t'arrangent pas, tu �mets des suppositions non prouv�es : "il peut appeler de Dallas" qui ne collent pas avec la r�alit� (comment aurait il fait pour rejoindre Houston ou Alice si Twiford avait �t� l�? tu remets en doute la date alors qu'il semble que c'est bien �tablie... Non je refuse qu'avec ta rigueur professoral tu te d�barasses d'une telle �pine d'un simple revers de la main

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 06:39 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 22 2004, 05:51 PM) - j'avais lu, non pas que les soeurs Odio avaient ni� que ces hommes �taient ceux pr�sents ce soir l�, mais plut�t que dans les photos propos�es pour la reconnaissance on avait plac� celles de ces trois hommes et qu'elles ne les avaient pas choisies. Ca ne change rien, c'est juste pour savoir: on leur a pr�sent� les photos des trois hommes � part en leur demandant "est-ce bien eux?" ou bien �tait-ce au milieu d'autres photos? On leur a pr�sent� les photos, et elles ont d�clar� que ces individus ne correspondaient pas � ceux qu'elles avaient vus fin septembre 1963. QUOTE - je me suis toujours demand�: Nicolas, tu as de versions �lectroniques de tous tes livres? des sites les reprenant? ou tu retapes � chaque fois les passages qui t'int�ressent???? Si le passage est en anglais, c'est du copier-coller. S'il est en fran�ais, soit il vient du site de Pierre Nau, qui a traduit certains documents et t�moignages, soit il vient de moi (donc, je traduis ou je recopie une traduction, et je retape). QUOTE Heu, si Oswald �tait bien pr�sent ce soir l� (je ne l'avoue pas encore!!) en quoi il y a eu complot??? Ca voulait dire qu'Oswald �tait capable de socialiser avec des personnes. Mais a t-on des preuves qu'il s'agirait de complices pour tuer le pr�sident? comment Oswald, d�s ce moment l� pouvait plannifier l'assassinat de Kennedy alors qu'il ne vivait m�me pas � Dallas? qu'il partait pour le Mexique pour aller � Cuba??? �a ne colle pas je trouve... Une conspiration ne pouvait pas �tre n�e si t�t dans la t�te d'Oswald (ou d'un autre): trop t�t, et trop peu d'�l�ments permettaient de dire qu'Oswald allait �tre sur le chemin du pr�sident pour pouvoir le tuer!! Non �a ne colle pas... c'est � la limite un d�but de piste... Quant � la commission, elle a fait tout son possible pour montrer qu'Oswald avait agi seul: elle y a pas mal r�ussi d'ailleurs. Mais le manque de temps a fait qu'ils ont n�glig� des �l�ments... peut �tre importants ! Que r�v�le l'histoire Odio ? Ceci : - Oswald est en contact avec des types qui se pr�tendent anticastristes. - Oswald est d�j� pr�sent� comme un assassin pr�sidentiel en puissance. - Oswald est pr�sent� comme un anticastriste, du moins un antikennedyste. Ajoutons � cela que : - Leopoldo et Angelo n'ont plus jamais donn� de nouvelles apr�s le 26 septembre 1963. - Ils n'�taient vraisemblablement pas membres de la JURE (intuition de Sylvia Odio, confirmation de papa Odio). - Ils se sont pr�sent�s sous des noms de guerre, et pas leurs v�ritables identit�s. Pr�cisons �galement que "l'Incident Odio" survient � une �poque o� Oswald semble se multiplier - m�me si http://www.jfk-online.com/jfk100impostor.html, il reste que d'autres dossiers sont troublants, et que les r�futations warrenistes ne sont � ce sujet pas bien convaincantes (voir l'�pisode d'http://www.jfklancer.com/Courtwright1.html, mais je n'ai pas encore �tudi� � fond la question). Dans tous les cas de figure, il faut replacer cet �v�nement dans le contexte du tr�s �nigmatique voyage mexicain, qui viserait � pr�senter Oswald sous un jour d�favorable : un assassin potentiel adepte du castrisme, du moins fan de l'Union sovi�tique. L� encore, http://www.jfk-fr.com/fil_853-0.php. Je n'ai pas d'id�e bien arr�t�e sur cet "Incident Odio". A mon avis, Oswald a �t� manipul� - ce qui tend � l'indiquer, c'est qu'il est vraiment pr�sent� sous les traits d'un meurtrier d�sireux d'en finir avec JFK. On dirait m�me que Leopoldo r�pond � des questions que Sylvia Odio ne songe pas � lui poser : elle se tape compl�tement de l'Am�ricain, mais Leopoldo insiste lourdement � son sujet. Peut-�tre fallait-il le lier, d'une mani�re ou d'une autre, � une association certes anticastriste, mais surtout... de gauche - car la JURE se situe politiquement � gauche. Peut-�tre que deux anticastristes cubains embauch�s par Malcolm Wallace ont-ils profit� d'Oswald pour le pr�senter � Sylvia Odio et faire saborder la JURE, une assoce rivale ? Peut-�tre que cette initiative n'a pas �t� men�e � son terme parce que Wallace y a mis le hol� ? Je n'en sais rien, et on en est r�duit aux hypoth�ses. Mais en tout cas, l'histoire Odio prouve qu'Oswald �tait en contact avec des individus ha�ssant Kennedy, des anticastristes cubains, et prouve qu'il a fait l'objet d'une manipulation. Oh, certes, on pourra toujours me dire qu'Oswald a cherch� � r��diter le coup du mois d'ao�t 1963 avec Carlos Bringuier : je r�pondrai que l� aussi, il s'agit d'une hypoth�se, pas franchement cr�dible d'ailleurs. Car si tel �tait le cas, les deux anticastristes (tr�s renseign�s sur la JURE alors qu'ils n'en font vraisemblablement pas partie) ne pouvaient manquer de le conna�tre, et l'auraient envoy� ballader, au lieu de l'emmener g�n�reusement en voiture de la Nouvelle-Orl�ans � Dallas (plusieurs heures de route !).Et si vraiment Oswald avait jou� les espions, pourquoi a-t-il gard�... son vrai nom ? Non, d�cid�ment, l'hypoth�se d'une nouvelle infiltration oswaldienne ne tient pas la route une seule seconde. Et le fait qu'Oswald conserve son nom, � la diff�rence des deux autres, ne peut s'expliquer que dans le cadre d'une manipulation.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 06:59 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 22 2004, 06:32 PM) Tiens, l� je te trouve de bien mauvais foi Nicolas... En fait tu ne d�truis pas le t�moignage de Madame (c'est bien madame, donc "elle" pas "il" ) parcequ'il ne tient pas la route, mais tu le d�truis car tu penses que le t�moignage de Sylvia Odio est plus probant! Non, je te reproche de d�truire le t�moignage Odio sur la datation, alors que le t�moignage Twiford est lui-aussi soumis � des al�as chronologiques. Va falloir que tu m'expliques cette contradiction. A pr�sent, tu pratiques la SEM. C'est � dire que tu vas virer un t�moin dont la cr�dibilit� est incontest�e, sur la base de souvenirs vagues et peu impressionnants (car bas�s sur une... impression). En gros, tu paralyses le d�bat. QUOTE Donc, il voulait discuter quelques heures avec Horace avant son trip pour Mexico. Bon il a du appeler apr�s son passage chez Sylvia Odio: sinon il aurait du s'interrompre pour aller chez Sylvia Odio. Il appelle donc apr�s le passage chez Sylvia Odio. Sp�culation gratuite. QUOTE Elle dit qu'ils sont arriv�s vers 21h00, ils sont rest�s 20 � 30 minutes, cela nous fait donc une sortie vers 21h30 (environ, ne chipotons pas). Annie Odio signale qu'ils sont arriv�s apr�s 18 h 30... Comment donc peux-tu �tre aussi s�r des horaires ? QUOTE Il doit donc aller prendre son bus � Houston (admettons qu'il prenne son bus � Houston...): 244 miles, soit environ 5h00. Il lui fallait partir de Dallas �... 21h30! �a colle avec le trajet (pfffff c'�tait juste! heureusement qu'elle �tait pas bavarde la miss Odio!) mais il parle comment alors pendant quelques heures avec Twiford? Oswald avait un portable???? Parceque bon, il ne pouvait pas savoir que son coup de fil allait durer 1 minute et que M. Twiford n'�tait pas l�... Comment sais-tu qu'il voulait vraiment lui parler ? Attends, la nuit va tomber, et Oswald esp�re une conversation de plusieurs heures, comme �a, avec un type ? Tu y crois, toi ? Et puis, � tes hypoth�ses, j'en r�ponds par une autre : Oswald raccroche, dit � Leopoldo que Twiford n'est pas l�. Leopoldo se frotte les mains : Oswald pourra prendre le bus parti de Houston � 2 h 35 ! Tu vois bien que l'histoire Twiford ne saurait remettre en cause le t�moignage d'Odio. QUOTE Il me semble ensuite, qu'un coup de fil longue distance est un coup de fil qui sort des limites de l'agglom�ration urbaine: donc hors de Houston et de sa banlieue elle l'aurait entendu. Donc de Dallas... A prouver. Et de toutes les mani�res, restent les premi�res d�clarations de Mme Twiford, selon laquelle Oswald a appel� fin octobre d�but novembre 1963. C'est mort, que tu le veuilles ou non : cette piste est un cul-de-sac. QUOTE Bref d�j�, on commence � aller dans pas mal d'hypoth�ses pour arriver � faire tenir le sc�nario je trouve... Ouaip, c'est ce qui en fait la faiblesse - et pourtant la Commission Warren transforme cet �difice fragile en fait incontestable. QUOTE Bon l� par contre, tu nous sors un document o� il parle de fin octobre d�but novembre pour le coup de fil... moi dans mon doc elle dit fin septembre... qui a raison? qui croire? Justement, je ne sais pas. QUOTE Bon il faut trouver un troisi�me document avec la date alors? histoire d'�tre un peu plus sur... qui aura raison??? Non, faudrait plut�t se renseigner sur le voyage sud-am�ricain de M'sieur Twiford. QUOTE Si on se r�f�re � la CE http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh24/pdf/WH24_CE_2136.pdf elle se souvient que son mari est rentr� le... 26 septembre (page de droite, avant dernier paragraphe...). O� est la preuve documentaire ? QUOTE 2-1 pour fin septembre! O� est la preuve documentaire ? QUOTE La date colle, les d�tails collent (quelques heures � tuer avant le voyage au Mexique), le type d'appel (local) colle... Mais rien n'est prouv� : l� est l'essentiel. QUOTE De plus, je serai tent� de dire qu'Oswald voulait rencontrer le sieur Twifford et non discuter au t�l�phone, mais cela n'est que pure sp�culation... Je pense pour ma part qu'il n'a jamais song� � le rencontrer... QUOTE Bref non: tu rejettes les �poux Twiford car ils ne t'arrangent pas, tu �mets des suppositions non prouv�es : "il peut appeler de Dallas" qui ne collent pas avec la r�alit� (comment aurait il fait pour rejoindre Houston ou Alice si Twiford avait �t� l�? tu remets en doute la date alors qu'il semble que c'est bien �tablie... C'est faux. Je ne rejette pas ce t�moignage. J'estime qu'Oswald a pass� ce coup de fil. Quand ? Je l'ignore. O� ? Je l'ignore. Dans quel but ? Je l'ignore. Je vois que ce coup de fil peut aussi bien survenir "fin septembre" (� aucun moment, les Twiford ne mentionnent le 25), ou "fin octobre-d�but novembre". Je vois que m�me � Dallas le 25 septembre Oswald a pu le passer. Le seul �l�ment troublant, c'est cette impression qu'a Mme Twiford, des mois apr�s les faits, que l'appel �tait un appel local. Une impression. Perso, je refuse de rejeter le t�moignage des soeurs Odio sur des bases aussi faibles. QUOTE Non je refuse qu'avec ta rigueur professoral tu te d�barasses d'une telle �pine d'un simple revers de la main Pourtant, tu n'as aucun moyen de prouver que Twiford a �t� contact� le 25 septembre 1963, et qu'Oswald a appel� de Houston. Le seul moyen de me mettre � terre, c'est de me prouver qu'Oswald a pris le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans pour Houston le 25 septembre 1963 � 12 h 20. Mais � la diff�rence d'un tas d'autres fois o� il a pris le bus (bus Houston-Laredo, aller-retour Mexico, Dallas 22/11/63, etc.), personne ne se souvient de l'avoir aper�u, alors que le voyage dure une dizaine d'heures. Et �a ne t'interpelle pas, �a ?

Ecrit par: oswaldiste Nov 22 2004, 07:52 PM

QUOTE En gros, tu paralyses le d�bat. Bah non, j'ai mes doutes, donc je ne paralyse pas le d�bat: je te force � me prouver que le coup de fil a eu lieu fin octobre, � une toute autre date ou bien qu'il ne prouve rien. Et vu qu'il s'agit de MOI, j'ai un doute sur ce point, et vu qu'on est que tous les deux, je paralyse personne moi. QUOTE A prouver. Et de toutes les mani�res, restent les premi�res d�clarations de Mme Twiford, selon laquelle Oswald a appel� fin octobre d�but novembre 1963. Oswald partait pour le Mexique fin octobre d�but novembre? pourtant l� elle parle bien d'un voyage � Mexico quelques heures apr�s le coup de fil... Mais bon il est peut �tre retourn� au Mexique fin octobre Pour l'heure du coup de fil, effectivement �a peut �tre entre 19h00 et 22h00 (selon elle): donc on peut �largir un peu pour avoir une estimation plus sure: donc il a tr�s bien pu appeler � 18h30 avant d'aller chez Sylvia Odio, je le reconnais. Mais si jamais Twiford �tait l�? il aurait fait quoi? "je veux vous parler, mais finalement j'ai un rendez-vous, je vous rappelle apr�s?" C'est effectivement une hypoth�se, mais je pense qu'il a du appeler apr�s quand m�me. Admettons qu'il soit all� chez Sylvia Odio le 25 (premi�re supposition) qu'il arrive vers 18h30 (deuxi�me supposition car Sylvia penchait plut�t pour 21h00): il sort donc vers 19h00. Il appelle chez Twiford (l� �a colle avec son t�moignage) et demande � parler � son mari. Ca l'arrange bien qu'il ne soit pas l�, sinon il n'aurait pas le temps pour aller prendre son bus. Mais alors en fait, pourquoi appelle t-il donc les Twiford? s'il est chez Sylvia Odio, avec ses deux coll�gues, il est � Dallas: il n'a pas vraiment "quelques heures � tuer avant son voyage au Mexique" quand m�me? Il a plut�t un timing serr�? Donc pourquoi ce coup de fil? il rime � quoi? Tu me dis que tu ne sais pas trop pour la date car tu as un document qui parle de fin octobre plut�t que fin septembre. Par contre pour Sylvia Odio, le fait que dans son t�moignage � la commission Warren elle ne parle pas du 25 ne te g�ne pas par contre . Certes, depuis tu as apport� d'autres �l�ments apportant plus de cr�dit � cette date. Mais au d�part tu n'avais que son t�moignage au FBI pour te datait la visite au 25. Or l� il suffit d'un document pour que tu remettes en cause la datation. Je te produits des documents o� ils disent que c'�tait fin septembre, mais tu restes in�branlables (en tout bien tout honneur bien sur). Bref, on se bat hypoth�ses contre hypoth�ses

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 22 2004, 11:14 PM

Sinc�rement, je ne tiens pas � perdre mon temps sur les t�moignages Twiford, pour les raisons suivantes : d'une part, ils sont vagues quant � la date, et il est impossible de savoir si le coup de t�l�phone pass� par Oswald l'a �t� le 25 septembre ; d'autre part, ces t�moignages ne prouvent en aucune mani�re qu'Oswald se trouvait � Houston le soir du 25 septembre 1963. Pour moi, ce t�moignage est une chiure de mouche - ouaip, faut dire ce qui est - qui ne doit pas nous faire perdre de vue l'essentiel : 1) Sylvia Odio est absolument certaine qu'Oswald lui a rendu visite � la fin septembre 1963, dans son logement de Dallas ; 2) contrairement � ce que soutiennent les partisans du Rapport Warren, elle a identifi� correctement Oswald, et sans la moindre difficult�, sur les photographies qui lui �taient pr�sent�es par le staff de la Commission Warren ; 2) son t�moignage est corrobor� par sa soeur Annie, qui a �galement vu Oswald ; 3) les deux soeurs ont reconnu Oswald � la t�l�vision le 22 novembre 1963, ce qui les a mises dans un sacr� �tat de choc ; 4) les proches de Sylvia Odio (son psy, des membres de la JURE) estiment qu'elle n'a pas pu inventer une telle histoire, donc qu'elle dit vrai ; 5) l'enqu�teur du HSCA, Gaeton Fonzi, a �tudi� ce t�moignage sous toutes les coutures, et a conclu qu'il �tait "essentiellement cr�dible" ; 6) le t�moignage d'Odio est en lui-m�me coh�rent, constant, cr�dible, � la fois pr�cis et modeste (Sylvia Odio va m�me jusqu'� se plaindre d'avoir �t� dragu�e par Leopoldo !) ; 7) outre le fait qu'il a �t� reconnu par les soeurs Odio, plusieurs �l�ments relatifs � "Leon Oswald" r�v�lent que cet individu n'est autre que Lee Harvey Oswald : cet Am�ricain est un ancien Marine, qui sait se servir d'une arme, est d�crit comme un assassin potentiel de Kennedy (or, il lui tirera effectivement dessus), conna�t tr�s peu de mots d'espagnol ; 8) ce t�moignage s'int�gre parfaitement dans l'emploi du temps certain d'Oswald : Leopoldo d�clare qu'ils viennent de la Nouvelle Orl�ans (vrai) et qu'ils vont partir en voyage (vrai) ; 9) ce t�moignage a fortement g�n� la Commission Warren, au point que l'un de ses Conseillers, Wesley Liebeler, �crira que Sylvia Odio raconte peut-�tre la v�rit� ; 10) la Commission Warren sera � ce point g�n�e qu'elle se jettera sur une rumeur foireuse pour discr�diter, de la mani�re la plus frauduleuse qui soit, Sylvia Odio ; 11) Gerald Posner se laissera aller � plusieurs mensonges (Sylvia Odio aurait perdu la garde de ses enfants : bobard), citations tronqu�es de documents (Posner triture la d�position d'Odio pour faire croire qu'elle n'a pas reconnu Oswald sur les photos qui lui �taient pr�sent�es !), manoeuvres douteuses et impudentes (Posner s'efforce de creuser dans la vie priv�e d'Odio pour la d�peindre comme une salope int�grale et d�traqu�e), d�formations de t�moignages (le traitement du Dr. Einspruch �tant un mod�le du genre) afin de discr�diter Sylvia Odio, sans succ�s ; Il s'agit l� de points largement d�montr�s, je n'y reviens pas - c'est � dire que je n'h�siterai pas � flinguer quiconque me demandera de reprouver les 11 �l�ments ci-dessus. Par ces motifs, et compte tenu du fait que : a/ Sylvia Odio date la rencontre � la fin septembre (sans certitude : le 26), b/ Oswald est � la Nouvelle-Orl�ans le 24 septembre, c/ et part pour le Mexique le 26, Sylvia Odio a rencontr� Oswald le 25 septembre 1963, en soir�e, apr�s 18 h 30, peut-�tre vers 21 h. Les partisans du Rapport Warren r�pondent que le 25 septembre 1963, Oswald a pris le bus parti de la Nouvelle-Orl�ans pour Houston � 12 h 20 : pas le moindre atome d'ombre de commencement de preuve n'a �t� apport� � l'appui de cette assertion. A la diff�rence de quantit� d'autres cas li�s notamment au voyage sovi�tique d'Oswald, � son voyage mexicain, ou encore au fait qu'il a pris le bus le 22 novembre 1963, et en d�pit du fait que le trajet durait une dizaine d'heures, aucun passager, aucun salari� de la compagnie de cars ne se souvient d'avoir vu Oswald prendre ce bus, aucun document n'est l� pour l'�tayer. Que dalle, quoi. Une telle unanimit� suffit � se forger une opinion. A dire vrai, la Commission Warren a d�duit qu'Oswald avait pris le bus car elle refusait d'admettre que des complices aient pu l'amener � Dallas en voiture - alors que le t�moignage d'Odio laisse ouverte une telle possibilit� (en ce qui me concerne, il s'agit l� d'une certitude, sachant qu'il n'a pris ni l'avion, ni le train, ni le taxi, ni le bus). Il s'agit l� non d'un fait, mais d'une d�duction parfaitement malhonn�te - voir la mani�re dont a agi la Commission de mani�re g�n�rale vis-�-vis de Sylvia Odio pour s'en convaincre. Quant au t�moignage des Twiford, il est impossible de le dater avec certitude, et quand bien m�me �voquerait-il un coup de fil d'Oswald le 25 septembre 1963, rien ne s'oppose � ce qu'il ait rendu visite dans la m�me soir�e � Sylvia Odio. Rien ne prouve dans ce t�moignage qu'Oswald se trouvait � Houston et non � Dallas. Rien, sinon une vague impression de Mme Twiford. Compte tenu des onze �l�ments d�velopp�s plus haut, sans parler du fait qu'Oswald n'a sans doute pas pris le bus le 25 septembre 1963 mais est bien parti de la Nouvelle-Orl�ans en voiture, j'estime que cette impression ne suffit pas � ne serait-ce qu'�gratigner le t�moignage Odio. C'est dans ce contexte qu'il faut analyser le t�moignage des Twiford. Monter en �pingle un d�tail aussi minuscule, aussi fragile, pour "�craser" Sylvia Odio () ne constitue rien d'autre qu'une SEM visant � d�sar�onner le lecteur et lui faire perdre pied. D�sol�, mais c'est ainsi que je le vois.

Ecrit par: lio45 Nov 23 2004, 12:02 AM

QUOTE (Fran�ois Carlier @ Nov 22 2004, 11:09 AM) http://perso.wanadoo.fr/zec-world/jfkarticleFC.htm(r�gional, seulement, on fait ce qu'on peut) o� j'�tais interrog� sur l'affaire Kennedy (...) Whoa, quelle chevelure!!!!! Bon, je sais, je confonds l'essentiel et l'accessoire, mais c'est la premiere chose qui frappe quand on voit cet article! Mais pour le reste, c'est plutot interessant... seuls les fous ne changent jamais d'avis, n'est-ce pas? C'est tres honnete de votre part de montrer publiquement cet article sur votre site. Et pour ce qui est de la question de Silvia Odio (quand meme, je poste sur ce fil, faut bien que je la mentionne au moins!), sans vouloir etre categorique, je penche du cote de Nicolas Bernard. (Mais notez que j'aimerais bien pouvoir integrer cette rencontre dans un scenario Wallace/LBJ coherent, ce qui n'a pas encore ete fait - mais il faut dire que personne n'a vraiment encore serieusement essaye). L'element le plus probant selon moi est aussi l'absence totale de temoins pour le voyage de 10h New Orleans - Houston... Bref, mon avis de simple lecteur (qui lit ce fil tel le spectateur assis au cinema en grignotant son popcorn, enjoying the show) = Nicolas Bernard est, encore une fois, brillant. Et, oui, j'utilise mon esprit critique. Reste que je suis parfaitement d'accord avec lui pour l'instant (en attendant que des meilleurs arguments sortent en face - jusqu'a maintenant, aucun des deux cotes n'a encore degaine sa bombe nucleaire [si une telle chose existe], tout reste donc possible)

Ecrit par: oswaldiste Nov 23 2004, 10:33 AM

QUOTE Il s'agit l� de points largement d�montr�s, je n'y reviens pas - c'est � dire que je n'h�siterai pas � flinguer quiconque me demandera de reprouver les 11 �l�ments ci-dessus. Bon Nicolas nous fait passer un message clair. Et �tant donn� que j'ai d�j� exprim� mes doutes, mes questions (certaines sans r�ponse, mais avec de toutes fa�ons tous les arguments en faveur et contre ces diff�rents t�moignages) je m'arr�te pour ma part ici dans ma recherche publique sur ce point (trop souvent) n�glig� de l'affaire Kennedy. Il a d�j� �t� prouv� qu'un tireur "moyen" pouvait r�ussir des tirs mortels dans des circonstances difficiles, je ne vais pas risquer de me faire flinguer par Nicolas . Et puis qui sait, c'est peut etre un meilleur tireur qu'Oswald!! Je laisse donc � d'autres le soin de repartir dans cette croisade contre les certitudes de Nicolas. Moi du coup j'en reste l� avec mes doutes . Cela dit, j'ai pas mal appris sur cet al�a de la vie d'Oswald, pas mal de zones d'ombres ont �t� lev�es (en ce qui me concerne). Bon malheureusement, j'ai de nouevaux doutes qui viennent troubler mon jugement! En clair, j'avance, je recule, comment voulez vous....???

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 23 2004, 11:21 AM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 23 2004, 10:33 AM) Bon Nicolas nous fait passer un message clair. Et �tant donn� que j'ai d�j� exprim� mes doutes, mes questions (certaines sans r�ponse, Lesquelles ? J'ai r�pondu sur tout. QUOTE mais avec de toutes fa�ons tous les arguments en faveur et contre ces diff�rents t�moignages) je m'arr�te pour ma part ici dans ma recherche publique sur ce point (trop souvent) n�glig� de l'affaire Kennedy. As you wish, Lord Vader... QUOTE Il a d�j� �t� prouv� qu'un tireur "moyen" pouvait r�ussir des tirs mortels dans des circonstances difficiles, je ne vais pas risquer de me faire flinguer par Nicolas . Et puis qui sait, c'est peut etre un meilleur tireur qu'Oswald!! Suis pas du genre � me salir les mains... QUOTE Je laisse donc � d'autres le soin de repartir dans cette croisade contre les certitudes de Nicolas. Il ne s'agit pas de "partir en croisade" contre je-ne-sais quel dogme. Sylvia Odio a vu Oswald, et l'histoire Twiford (impossible � dater) ne s'y oppose pas. QUOTE Moi du coup j'en reste l� avec mes doutes  . Franchement, il n'y a m�me plus de doute � avoir. Je ne peux pas croire que tu r�cuses des t�moignages aussi fiables, aussi pr�cis, aussi concordants, aussi irr�futables que ceux des soeurs Odio, sur le simple motif qu'une bonne femme suppose qu'Oswald l'aurait appel�e de Houston dans la m�me soir�e. Et pour rappel : ladite bonne femme n'a jamais parl� de la soir�e du 25 septembre 1963 pour dater le coup de fil d'Oswald, et a m�me estim� que ledit coup de fil pouvait avoir �t� pass� fin octobre-d�but novembre. C'est comme si tu doutais de la victoire de l'Allemagne sur la France au 22 juin 1940 ! Et comment expliques-tu qu'aucun passager du car Nouvelle-Orl�ans-Houston ne se soit souvenu d'Oswald le 25 septembre 1963, alors que le voyage dure une dizaine d'heures ? Aucune preuve documentaire ne vient par ailleurs �tayer la version officielle sur ce point. En fait, la Commission Warren a �crit qu'Oswald avait pris ce car parce qu'elle ne pouvait admettre que des complices l'aient amen� en voiture � Dallas. Elle est partie de l'id�e, du dogme qu'il avait agi seul, pour conclure qu'il avait pris le bus. C'est aussi simple que �a. Il suffit de lire le Rapport pour le r�aliser. Oswaldiste, si vraiment l'histoire Twiford suffisait � r�futer Sylvia Odio, alors pourquoi Gerald Posner passe-t-il son temps � discr�diter, par tous les moyens les plus malhonn�tes possibles (voir plus haut), la version des faits apport�e par cette Cubaine ?

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 23 2004, 11:45 AM

QUOTE (lio45 @ Nov 23 2004, 12:02 AM) Mais notez que j'aimerais bien pouvoir integrer cette rencontre dans un scenario Wallace/LBJ coherent, ce qui n'a pas encore ete fait - mais il faut dire que personne n'a vraiment encore serieusement essaye. Je pense de plus en plus que "l'incident Odio" s'inscrit dans le cadre d'une manipulation visant � pr�senter Oswald sous les traits d'un fanatique gauchiste pr�t � tuer Kennedy. Aux �l�ments que je d�veloppais plus haut, j'aimerais ajouter deux-trois d�tails, ou insister, c'est selon. A mon avis, il est exclu qu'Oswald ait, comme dans le cas Bringuier, tent� de manipuler les anticastristes cubains pour gagner un droit d'asile � La Havane. Leopoldo et Angelo s'av�rent tr�s bien renseign�s sur le mouvement JURE, alors qu'ils n'en font vraisemblablement pas partie : preuve qu'ils ont un haut degr� de connaissance du monde anticastriste. Et ils ignoreraient qu'Oswald est un communiste ? Apr�s la confrontation avec Bringuier ? Impossible. D'autant plus impossible qu'ils poussent la g�n�rosit� jusqu'� faire dix heures de route avec lui de la Nouvelle-Orl�ans � Dallas, avant de refaire 400 km pour le d�poser � Houston, ou Alice. Le fait que ces Cubains d�placent ainsi Oswald sur de longues distances plaide donc contre l'id�e d'une manipulation oswaldienne. Par ailleurs, si Oswald avait voulu infiltrer de nouveau la n�buleuse anticastriste, aurait-il donn� sa v�ritable identit� apr�s l'affaire Bringuier ? Bien s�r que non. Pas chez cet obs�d� du pseudo. Non, tout milite pour une manipulation s'inscrivant dans le cadre de l'assassinat de Kennedy : 1) Leopoldo et Angelo ne font vraisemblablement pas partie de la JURE, contrairement � ce qu'ils soutiennent � Sylvia Odio. Cette derni�re ne les conna�t pas, et son p�re lui recommandera de s'en m�fier. Cependant, ils connaissent tr�s bien la JURE... 2) Leopoldo et Angelo vont amener Oswald dans le bus qui va le conduire au Mexique, ce apr�s l'avoir tra�n� sur de longues distances. Et alors qu'Oswald est en route pour ce pays, Leopoldo rappelle Sylvia Odio et lui fait une description d'Oswald qui correspond � l'id�e que diffusera la Commission Warren : un exalt�, d�sireux de tuer Kennedy. C'est un d�tail r�v�lateur : Leopoldo signale � Odio qu'il va carr�ment embaucher Oswald dans la JURE, alors qu'il sait tr�s bien qu'Oswald va d�barquer � Mexico. D'ailleurs, ce jour l�, Leopoldo se contente d'appeler par t�l�phone Sylvia Odio, et ne lui ram�ne pas Oswald : et pour cause, il est en voyage... Leopoldo et Angelo, apr�s cet �pisode, s'�vanouiront dans la nature. On ne les retrouvera jamais. Peut-�tre ont-ils �t� liquid�s par Wallace ou Liggett ? Toujours est-il que leurs identit�s r�elles resteront un myst�re, alors qu'ils ont bien pris soin de pr�senter Oswald sous le nom d'Oswald. Une manip', donc, � ins�rer dans le contexte du voyage � Mexico.

Ecrit par: oswaldiste Nov 23 2004, 02:33 PM

QUOTE Lesquelles ? J'ai r�pondu sur tout. En fait il y a deux petits points (qui sont des d�tails mais qui moi me troublent): Odio a t-elle mentionn� le nom d'Oswald avant l'assassinat. Si oui, cela r�soud le probl�me! S'elle a mentionn� le nom d'Oswald avant qu'il ne passe � la t�l� pour l'assassinat, alors l� je m'incline! Et je me tournerais vers ton explication du mec qui se fait avoir! Sur la version d'un L�opoldo qui a voulu plant� cette belle histoire pour qu'on se souvienne d'Oswald comme quelqu'un qui avait d�j� parl� de tuer le pr�sident! Surtout que le coup de fil en question est quand m�me des plus suspects: il insiste vraiment pour placer les caract�ristiques d'Oswald pour �tre sur qu'on ne se trompe pas, et il place qu'il a dit qu'on devrait tuer Kennedy! QUOTE Je ne peux pas croire que tu r�cuses des t�moignages aussi fiables, aussi pr�cis, aussi concordants, aussi irr�futables que ceux des soeurs Odio, sur le simple motif qu'une bonne femme suppose qu'Oswald l'aurait appel�e de Houston dans la m�me soir�e. Justement! je ne r�fute pas compl�tement le t�moignages des soeurs! c'est bien l� le probl�me! Si je le r�futais, je n'aurais pas le moindre doute! Hors l� justement, j'ai un souci: entre le t�moignage de soeurs et le t�moignages des Twiford (monsieur et madame) �a ne colle pas. Et j'h�site entre: - Odio a vu quelqu'un que Leopoldo a fait passer pour Oswald, et ensuite l'assassinat de Kennedy lui rappelle ce que Leopoldo lui a dit et ensuite elle est influenc�e par la t�l� pour reconna�tre Oswald - Mme Twiford se plante compl�tement (car elle dit bien "qu'il partait pour Mexico", �a permet quand m�me de dater sans probl�me!!). Le probl�me �tant �galement que m�me si on rejette le t�moignage des Twiford, le sc�nario est quand m�me flou (dans mon esprit): Oswald fait la route entre la Nouvelle Orl�ans et Dallas avec L�opoldo et Angelo en voiture. Tout cela pour assiste � une entretien de 20 minutes, en Espagnol, o� il ne comprendra rien??? Et ensuite il se rend � Houston (ou Alice car ce point n'est pas compl�tement �lucid�) pour partir au Mexique en vue de partir vers Cuba? Pourquoi donc serait-il all� chez Odio? � quoi �a lui sert dans son plan d'aller au Mexique? se faire voir avec des anti-castristes c'est quand m�me pas le plus recommand�, si? D'o� mes doutes, car je n'ai pas de sc�nario qui tienne la route � mes yeux, il y a des incoh�rences, un manque de logique dans tout �a! Hormis le fait que techniquement c'�tait �ventuellement possible, pourquoi diable Oswald aurait-il fait �a???

Ecrit par: oswaldiste Nov 23 2004, 06:42 PM

Allez, juste pour le plaisir, une petite photo de Sylvia Odio (de moins bonne qualit� que celle de Nicolas je vous l'accorde) qui laisse penser qu'effectivement elle n'�tait pas laide

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 23 2004, 08:41 PM

QUOTE En fait il y a deux petits points (qui sont des d�tails mais qui moi me troublent): Odio a t-elle mentionn� le nom d'Oswald avant l'assassinat. Si oui, cela r�soud le probl�me! S'elle a mentionn� le nom d'Oswald avant qu'il ne passe � la t�l� pour l'assassinat, alors l� je m'incline! Mais enfin, les soeurs Odio ont reconnu Oswald � la t�l�, ce qui les a plong�es dans un �tat de choc : �a ne te suffit pas ? Et pourquoi Sylvia Odio aurait-elle parl� de cet Am�ricain sans int�r�t ? Son entretien t�l�phonique avec "Leopoldo" montre qu'elle se contretapait de Leon Oswald. Ce n'est que lorsqu'elle voit Oswald � la t�l� en compagnie de sa soeur qu'elle r�alisera toutes les implications d'une telle rencontre... QUOTE Et je me tournerais vers ton explication du mec qui se fait avoir! Sur la version d'un L�opoldo qui a voulu plant� cette belle histoire pour qu'on se souvienne d'Oswald comme quelqu'un qui avait d�j� parl� de tuer le pr�sident! Surtout que le coup de fil en question est quand m�me des plus suspects: il insiste vraiment pour placer les caract�ristiques d'Oswald pour �tre sur qu'on ne se trompe pas, et il place qu'il a dit qu'on devrait tuer Kennedy! Pr�cis�ment. Leopoldo s'inspire de la m�thode Harvey... QUOTE Justement! je ne r�fute pas compl�tement le t�moignages des soeurs! c'est bien l� le probl�me! Si je le r�futais, je n'aurais pas le moindre doute! Hors l� justement, j'ai un souci: entre le t�moignage de soeurs et le t�moignages des Twiford (monsieur et madame) �a ne colle pas. Et j'h�site entre: - Odio a vu quelqu'un que Leopoldo a fait passer pour Oswald, et ensuite l'assassinat de Kennedy lui rappelle ce que Leopoldo lui a dit et ensuite elle est influenc�e par la t�l� pour reconna�tre Oswald - Mme Twiford se plante compl�tement (car elle dit bien "qu'il partait pour Mexico", �a permet quand m�me de dater sans probl�me!!). D'un c�t�, on a deux t�moins oculaires qui d�clarent qu'Oswald �tait chez Sylvia Odio le 25 septembre 1963 au soir : Sylvia et Annie Odio. L'enqu�teur du HSCA qui les a interrog�es, et a fini par bien les conna�tre, les estime cr�dibles. D'autres t�moins de moralit� ont confirm� qu'elles n'�taient pas des mythomanes. De nombreux autres �l�ments confirment qu'Oswald �tait � Dallas ce soir l�. De l'autre c�t�, on a Mme Twiford, qui date le coup de fil d'Oswald de fin septembre � d�but novembre selon ses t�moignages, et qui suppose sans grande certitude (elle le reconnait elle-m�me) qu'Oswald a appel� de Houston. Sans parler de ce bus parti de la Nouvelle-Orl�ans pour Houston : Oswald a-t-il dormi avec les bagages ? Aucun passager ne se souvient de lui... Conclusion : Sylvia Odio dit vrai. Et je ne conclus pas ainsi parce que �a m'arrange, mais parce que c'est la seule conclusion qui, en l'esp�ce, tienne la route. QUOTE Le probl�me �tant �galement que m�me si on rejette le t�moignage des Twiford, le sc�nario est quand m�me flou (dans mon esprit): Oswald fait la route entre la Nouvelle Orl�ans et Dallas avec L�opoldo et Angelo en voiture. Tout cela pour assiste � une entretien de 20 minutes, en Espagnol, o� il ne comprendra rien??? Et ensuite il se rend � Houston (ou Alice car ce point n'est pas compl�tement �lucid�) pour partir au Mexique en vue de partir vers Cuba? Pourquoi donc serait-il all� chez Odio? � quoi �a lui sert dans son plan d'aller au Mexique? se faire voir avec des anti-castristes c'est quand m�me pas le plus recommand�, si? Pr�cis�ment. Le fait que le trio ait parcouru de longues distances s'oppose � la possibilit� (bien imaginative) qu'Oswald ait cherch� � infiltrer les anticastristes : on voit mal deux anticastristes cubains aussi �nigmatiques que bien renseign�s se faire duper par l'ex-Marine, en particulier apr�s l'�pisode Bringuier, et accepter de lui assurer le d�placement vers Dallas puis... le Mexique - une partie du trajet du moins. Mexique o� l'on verra Oswald se rendre � l'ambassade sovi�tique pour entrer en contact avec Valery Kostikov, consid�r� par la CIA comme le responsable de la cellule "assassinats" du KGB � l'Ouest. Une autre rencontre � mettre en parall�le avec ces confidences bien bavardes de "Leopoldo" � Sylvia Odio : Oswald veut la peau de Kennedy. Dans ce contexte, la rencontre avec Sylvia Odio r�v�le toute sa valeur. En d'autres termes, � moins de d�monter le t�moignage Odio, il faut admettre que des individus ont cherch� � pr�senter Oswald sous les traits d'un assassin proche de milieux gauchistes, voire du KGB lui-m�me - en tout cas, les traits de Lee Oswald tels qu'ils seront repris par la Commission Warren. QUOTE D'o� mes doutes, car je n'ai pas de sc�nario qui tienne la route � mes yeux, il y a des incoh�rences, un manque de logique dans tout �a! Hormis le fait que techniquement c'�tait �ventuellement possible, pourquoi diable Oswald aurait-il fait �a??? Tu ne pourras trouver de la logique dans "l'Incident Odio" si tu te rattaches encore � la th�se de l'assassin solitaire. Si Oswald a vraiment agi seul, sa rencontre avec Odio, ses contacts avec deux anticastristes bien �tranges qui lui facilitent le trajet, ces �l�ments donc n'ont strictement aucun sens. En revanche, dans le cadre d'une manipulation d'Oswald, manipulation qui s'int�gre dans une conspiration pour assassiner Kennedy, cette rencontre devient tout � coup affreusement logique. Et dans ce cas, comme je le disais, l'histoire Odio peut nous permettre de nous forger une opinion. Certes, r�futer ce t�moignage ne sauvera pas pour autant le Rapport Warren. Mais en admettre la v�racit� ne peut que nous amener � pencher en faveur du complot.

Ecrit par: oswaldiste Nov 23 2004, 08:58 PM

Juste une petite chose: je viens de tomber sur la photo de Loran Eugene Hall. Rien qu'en voyant la photo, on se doute que c'est le genre de personne dont on doit se souvenir! On peut donc �carter leur pr�sence juste en croyant Sylvia Odio qui ne le reconnait pas . Voici la photo:

Ecrit par: Fran�ois Carlier Nov 23 2004, 09:12 PM

Je bous, je bous, je bous. Bonsoir � tous (ou devrai-je dire, "� tous les deux"). Je viens de lire les derniers messages post�s. Je n'ai pas le temps ce soir, mais je trouverai le temps demain pour donner mon sentiment. Inutile de dire que je r�fute ce qu'avance Nicolas Bernard, non par envie de contredire, mais par conviction. Monsieur Bernard, quand vous vous laissez aller � dire : QUOTE Et dans ce cas, comme je le disais, l'histoire Odio peut nous permettre de nous forger une opinion. Certes, r�futer ce t�moignage ne sauvera pas pour autant le Rapport Warren. Mais en admettre la v�racit� ne peut que nous amener � pencher en faveur du complot Vous vous faites plaisir. Mais je me permets de r�pondre que je ne suis pas d'accord. En r�fl�chissant depuis hier, je suis maintenant de plus en plus convaincu que vous faites fausse route. J'esp�re que j'arriverai � bien l'expliquer demain apr�s-midi. Je ferai de mon mieux. En tous cas, pour ceci : QUOTE Tu ne pourras trouver de la logique dans "l'Incident Odio" si tu te rattaches encore � la th�se de l'assassin solitaire. Si Oswald a vraiment agi seul, sa rencontre avec Odio, ses contacts avec deux anticastristes bien �tranges qui lui facilitent le trajet, ces �l�ments donc n'ont strictement aucun sens. En revanche, dans le cadre d'une manipulation d'Oswald, manipulation qui s'int�gre dans une conspiration pour assassiner Kennedy, cette rencontre devient tout � coup affreusement logique Non, je pense que vous allez trop vite. Vous �tes p�rmptoire, cat�gorique, affirmatif, mais vous n'avez rien de solide � nous pr�senter. Car, pour r�sumer la situation ; vous nous expliquez que vous �tes en train, ni plus ni moins, de nous d�montrer qu'il y a eu un complot pour faire assassiner Kenedy, simplement en vous basant sur un t�moignage, un r�cit, d'une personne qui pr�tend avoir vu Oswald l� o� celui-ci n'�tait pas cens� �tre. C'est tout. Or, moi je dis, c'est tr�s faible. Car, vous nous parlez de preuve, et vous d�fiez les autres de prouver qu'Oswald �tait dans tel bus, � telle heure. Oui, mais vous, vous ne prouvez pas plus qu'Oswald �tait chez Odio. Vous dites juste que c'est ce qu'ele dit, et qu'elle n'a pas pu mentir, en tous cas vous ne pouvez pas l'envisager. Donc, votre d�monstration est la suivante : Sylvia Odio a dit qu'elle a vu Oswald, elle a dit qu'elle l'avait reconnu (ainsi que sa soeur, je sais), et elle ne ment pas, et elle ne se trompe pas, donc Oswald a particip� � un complot pour tuer Kennedy. D�sol�, je dois partir pour ce soir, mais avant demain, je dirai un mot : "farfetched"

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 23 2004, 10:44 PM

QUOTE (Fran�ois Carlier @ Nov 23 2004, 09:12 PM) Je bous, je bous, je bous. Je vois �a. Vous postez avec 24 heures d'avance sur l'horaire ! QUOTE Je n'ai pas le temps ce soir, mais je trouverai le temps demain pour donner mon sentiment. En l'occurrence, il me faudra bien davantage qu'un sentiment... Je compte sur le fait que vous allez b�tonner votre dossier, et m'�viter ce dont j'ai eu droit jusqu'� pr�sent : des formules g�n�rales. QUOTE Inutile de dire que je r�fute ce qu'avance Nicolas Bernard, non par envie de contredire, mais par conviction. Of course ! QUOTE Vous vous faites plaisir. Non, je d�duis. J'ins�re "l'incident Odio" dans le contexte du voyage mexicain, et il me para�t, � la r�flexion, �vident que ces faits et gestes d'Oswald s'inscrivent dans le cadre d'une manipulation. Cela dit, vous le savez : si vous parvenez � d�vaster mon argumentation, je m'inclinerai. QUOTE Mais je me permets de r�pondre que je ne suis pas d'accord. En r�fl�chissant depuis hier, je suis maintenant de plus en plus convaincu que vous faites fausse route. Je suis tout pr�t � le croire. Si. Mais encore une fois, vous devrez b�tonner. QUOTE J'esp�re que j'arriverai � bien l'expliquer demain apr�s-midi. Je ferai de mon mieux. Je l'esp�re �galement. Parce que vous voir m'�crire plus loin : QUOTE Non, je pense que vous allez trop vite. Vous �tes p�rmptoire, cat�gorique, affirmatif, mais vous n'avez rien de solide � nous pr�senter. me stup�fie assez. Rien de solide ? Comment pouvez nous sortir une chose pareille ? Il y a cette femme, Sylvia Odio, dont le t�moignage est corrobor� par sa soeur, et qui est consid�r�e comme cr�dible par ses proches et par l'enqu�teur du HSCA qui est all�e l'interroger. J'esp�re d'ailleurs que vous allez me r�pondre sur la mani�re dont Gerald Posner a trait� Sylvia Odio... QUOTE Car, pour r�sumer la situation ; vous nous expliquez que vous �tes en train, ni plus ni moins, de nous d�montrer qu'il y a eu un complot pour faire assassiner Kenedy, simplement en vous basant sur un t�moignage, un r�cit, d'une personne qui pr�tend avoir vu Oswald l� o� celui-ci n'�tait pas cens� �tre. C'est tout. Non, ce n'est pas tout. J'ins�re ce t�moignage, confirm� par un tiers, dans un contexte, celui du voyage de Mexico. Je vois que deux anticastristes cubains trimbalent Oswald jusqu'� Dallas, puis lui permettent de parcourir une partie du trajet vers le Mexique. Je vois que l'un de ces anticastristes pr�sente Oswald comme �tant un meurtrier potentiel, alors que dans le m�me temps ledit Oswald va rendre visite au big boss sovi�tiques des assassins du KGB en Am�rique. Je me souviens des m�thodes d'un ponte de la CIA, William K. Harvey, � propos de l'op�ration ZR/RIFLE. Tout colle. QUOTE Or, moi je dis, c'est tr�s faible. Ben voyons. QUOTE Car, vous nous parlez de preuve, et vous d�fiez les autres de prouver qu'Oswald �tait dans tel bus, � telle heure. Exact. C'est ce que pr�tend le Rapport Warren. Or, la Commission ne le prouve pas. Elle a eu recours � un raisonnement tr�s sp�cial, que j'ai d�velopp� plus haut. QUOTE Oui, mais vous, vous ne prouvez pas plus qu'Oswald �tait chez Odio. Vous dites juste que c'est ce qu'ele dit, et qu'elle n'a pas pu mentir, en tous cas vous ne pouvez pas l'envisager. Sans commentaire. Sinon : Ou bien, pour �tre clair : il y a certaines phrases qui ont l'art de dessiller les yeux. Celle l� y est sur le point de r�ussir. Tout d�pendra de ce que vous �crirez demain, � dire vrai. QUOTE Donc, votre d�monstration est la suivante : Sylvia Odio a dit qu'elle a vu Oswald, elle a dit qu'elle l'avait reconnu (ainsi que sa soeur, je sais), et elle ne ment pas, et elle ne se trompe pas, donc Oswald a particip� � un complot pour tuer Kennedy. J'ai toujours pens� que la concision d�formait la r�alit�. C'est sans doute pour cette raison que je commets des messages trop longs... QUOTE D�sol�, je dois partir pour ce soir, mais avant demain, je dirai un mot : "farfetched" Ecoutez, sinc�rement, je vous souhaite bonne chance - apr�s tout, nous avons tous � y apprendre, n'est-ce pas...

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 23 2004, 10:47 PM

J'oubliais : je veux des notes de bas de page (ou du moins, des r�f�rences).

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 24 2004, 12:30 PM

Pr�cision, encore... Je l'avais d�j� dit, mais autant y revenir. Le Rapport Warren signale, http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wr/html/WCReport_0377b.htm, qu'Oswald a quitt� son logement de la Nouvelle-Orl�ans le 24 septembre 1963 au soir, avec deux bagages, pour prendre le bus. Un t�moin oculaire non nomm� est cit�, de m�me qu'un chauffeur de bus qui reste tr�s vague sur la date et n'a pas l'air d'avoir r�ussi � identifier Oswald. Le premier t�moin s'appelle Eric Rogers. Il ne fournit pas de date sur le d�part d'Oswald, sinon que l'�v�nement est survenu en septembre (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0236b.htm), mais il ajoute une pr�cision : Oswald a quitt� son logement le lendemain du d�part de sa femme. Or, ce d�part peut �tre dat� avec certitude par la Commission : il est survenu le 23 septembre 1963. D'autre part, Rogers mentionne bel et bien qu'Oswald est lui-m�me parti le lendemain soir, pour prendre le bus (ibid.). Le t�moignage de Rogers est d'autant plus fiable qu'il a reconnu un bagage d'Oswald sur la photographie qui lui �tait pr�sent�e (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0237a.htm), mais il ne reconna�tra personne sur les photographies d'Oswald distribuant ses tracts pro-castristes au milieu d'autres individus (ibid.). Ces photos �taient n�anmoins de mauvaise qualit� : Eric Rogers �tait l'un des voisins d'Oswald, il le connaissait. Rappelons que Sylvia Odio, pour sa part, avait parfaitement reconnu Oswald, elle, sur ces m�mes photos - ce qui donne encore plus de force � son t�moignage. Quant au chauffeur du bus, bien qu'il ait eu l'occasion de voir Oswald de pr�s, http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh24/html/WH_Vol24_0358b.htm. Pourtant, son t�moignage colle assez avec celui de Rogers : un individu portant deux bagages est entr� dans son bus un soir (non dat�), pr�s de l'adresse o� r�sidait Oswald. Malheureusement, le chauffeur n'a pas �t� convoqu� par la Commission Warren. Par le biais d'un http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh10/html/WC_Vol10_0142b.htm, le propri�taire de l'appartement d'Oswald a signal� que ce logement �tait vide au 25 septembre. Malheureusement, il n'a pas �t� non plus convoqu� devant la Commission Warren - en revanche, http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh10/pdf/WH10_MrsJesseGarner.pdf : elle n'a certes pas vu Oswald quitter l'appartement, mais se souvient que le v�hicule des Paine qui a embarqu� Marina Oswald �tait parti au 23 septembre http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh10/html/WC_Vol10_0140b.htm), et ajoute qu'Eric Rogers lui a r�v�l� qu'Oswald avait quitt� son appartement le soir m�me, ou celui du lendemain (http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh10/html/WC_Vol10_0141a.htm). La Commission Warren croit Eric Rogers. Et pourtant, ce n'est qu'apr�s l'assassinat que Rogers d�clarera � Mme Garner qu'Oswald a quitt� l'appartement le soir ou le lendemain soir du d�part de la voiture des Paine. Ceci dit � l'attention des partisans du Rapport Warren qui "regrettent" que Sylvia Odio n'ait peut-�tre pas parl� d'Oswald avant l'assassinat... Mais passons sur cette boutade. Il semble bien qu'Oswald ait quitt� son appartement dans la soir�e du 24 septembre 1963, avec deux bagages. Pour aller, ou plut�t dormir, o� ? Pourquoi ne pas partir le lendemain matin ? Angoisse sentimentale li�e � l'�chec de son mariage ? A titre personnel, et bien conscient du caract�re conjectural de cette affirmation, je pense qu'Oswald est parti plus t�t pour rejoindre ses deux potes et entamer le voyage vers Dallas, ce qui leur permet d'y arriver plus t�t dans la journ�e du 25, d'�tre brief� sur je ne sais quel sujet, puis de passer voir Sylvia Odio et de repartir directement pour Houston ou Alice (les deux �tant envisageables, dixit Oswaldiste). Ah, oui, Oswald a retir� son ch�que d'allocation-ch�mage... Mais souvenons-nous que le FBI n'est pas parvenu � authentifier la signature (Norman Mailer, Oswald. Un myst�re am�ricain, Plon, 1995, p. 495). Ah oui, selon la Commission Warren, Oswald a pris le bus de la Nouvelle-Orl�ans � Houston parti � 12 h 20 ce jour l�... Mais aucun passager ne se souvient d'Oswald alors que le voyage dure une dizaine d'heures, et aucun document quelconque n'a �t� apport� � l'appui de cette affirmation. Et cet �tat de fait se prolonge depuis quarante ans. En tout �tat de cause : post�rieurement au d�part de Marina Prusakova le 23 septembre, et ce jusqu'au 26 septembre 1963, il existe un trou dans l'emploi du temps d'Oswald. Un trou dans lequel peut parfaitement se nicher "l'Incident Odio". En ce qui me concerne, et avant la r�ponse de F. Carlier, voici mon sc�nar' (encore une fois, je suis conscient de son caract�re occasionnellement hypoth�tique) : Oswald quitte son logement de la Nouvelle-Orl�ans dans la soir�e du 24 septembre 1963, pour ne plus y revenir. Il a deux bagages avec lui. Il va rencontrer ses complices, bas�s �galement � la Nouvelle-Orl�ans. En compagnie de deux anticastristes cubains, il part en voiture t�t dans la matin�e, et se retrouve � Dallas dans l'apr�s-midi, o� il se fait briefer par un autre contact sur la suite de son parcours mexicain. Au cours de cette rencontre, il lui est pr�cis� qu'il se rendra � Mexico seul, en bus, et qu'une fois dans la capitale il devra se rendre � l'h�tel Commercio, bien connu pour sa client�le anticastriste - peut-�tre ne s'agit-il l� que de rappels. "Leopoldo" et "Angelo" se proposent de l'aider � faire une partie du chemin. Ce n'est pas l� un acte de g�n�rosit� gratuite : le but du jeu est d'intercepter un bus parti de Houston, pour brouiller les pistes. Oswald ignore qu'il est manipul�. Il ignore que ses complices vont s'efforcer de le d�peindre comme un individu violent afin de pr�parer le terrain � la version officielle cons�cutive � l'assassinat de Kennedy. A Mexico, il ne doit pas voir n'importe quel consul sovi�tique : il ne s'agit de rien d'autre que le "Monsieur Assassinat" du KGB sur le continent am�ricain, Valery Kostikov. A cet effet et pour b�tonner la manipulation, ses complices ont l'id�e (improvis�e ou non) d'amener Oswald � Sylvia Odio, en soir�e. Elle est fille du fondateur de la JURE, assocation anticastriste de gauche - il n'y a visiblement pas d'association pro-castriste � Dallas. Il n'est pas question de rester chez elle tr�s longtemps, car l'essentiel du chemin reste � faire (400 km minimum, en voiture). Ensuite, soit Oswald est amen� par les deux anticastristes � Houston, et peut prendre son bus, soit � Alice, et il le prend �galement. Dans tous les cas de figure, il se retrouve le 26 septembre dans un bus cens� l'amener au Mexique. Et dans la m�me journ�e, l'un de ses complices t�l�phone � Sylvia Odio pour d�crire Oswald comme �tant un assassin pr�sidentiel en puissance.

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 02:16 PM

C'est effectivement un sc�nario envisageable. Qui se tient, et qui permet de s'int�grer dans l'emploi du temps d'Oswald, avec les trous qu'on lui connait. Il faudrait que je creuse un peu (�a fait plusieurs fois que je dis �a, sans prendre le temps de le faire...) l'histoire du 24 septembre et du 25 au matin. Car si Oswald a effectivement quitt� son appart le 24 au soir avec ses valises, il faudrait arriver � trouver ce qu'il a fait ensuite. Parceque si l� ton sc�nario tient la route, il y a quand m�me toujours ces in�vitables questions en suspend: - mais que faisait Oswald avec des anti-castristes? Avons nous � faire � des anti-castristes d'extr�me droites voulant discr�diter une organisation trop � gauche selon eux (JURE �tait la plus � gauche des organisations anti-castro)? Ou avons nous affaire � faire � des pro-castro alors qui voulaient infiltrer cette branche d'anti-castro? ou la discr�diter? - pourquoi Oswald s'est laiss� embarqu� dans ce coup foireux? surtout pour se retrouver au milieu d'une discussion en Espagnol o� il n'allait rien comprendre? (on peut toujours se dire que �a allait �tre en Anglais mais quand m�me...)? QUOTE Ceci dit � l'attention des partisans du Rapport Warren qui "regrettent" que Sylvia Odio n'ait peut-�tre pas parl� d'Oswald avant l'assassinat... Je le regrette, non pas pour la discr�diter, mais au contraire �a aurait servi � prouver qu'elle disait vrai: s'elle avait mentionn� Oswald � son psy avant l'assassinat, je me serai inclin� et j'aurai reconnu qu'elle avait rencontr� Oswald avant. Ma question servait juste � p�ut �tre trouv� une voix pour me faire basculer... Sinon, en passant, concernant le fait qu'aucun t�moin n'ait pu dire qu'Oswald �tait dans le car entre la Nouvelle Orl�ans et Houston ou � Houston � 2h35 pour prendre le car au d�part: pour avoir fait des trajets en car, je peux te dire que je ne retiens pas la t�te des gens qui montent. Encore moins quand le d�part est � 2h35: dans ce cas, je saute dans le bus et je file dormir! Et d'ailleurs j'ai fait cela au... Mexique! un trajet de nuit, long, et bien je n'ai m�me de souvenir sur la contenance du car! Bref c'�tait juste pour dire que je ne vois rien de troublant au fait que personne ne se souvienne d'Oswald, qui a, de plus, un physique commun! (s'il avait fait 2m10, 150 kg ou autre je dis pas...). Bref ton sc�nario tient la route, mais il n'est pas parsem� de preuves irr�futables, ce qui m'emp�che de basculer vers ta version des faits. Car pour moi, Mme Twiford nous donne des �l�ments fiables et concrets pour dater le coup de fil (il devait partir pour un voyage au Mexique quelques heures apr�s!!) et M Twiford nous dit qu'il est rentr� chez lui le 27 septembre et que �a femme lui a donn� le message. Et vu qu'il �tait pr�sent le week end d'avant, �a date de cette semaine l�, donc avec le voyage au Mexique, pour moi �a fait clairement r�f�rence au 25! Bref, je ne sais toujours pas que croire sur cette affaire! Mais il me reste des trus � potasser: - voir les diff�rents chauffeurs de car - voir les diff�rents t�moignages possibles pour essayer de localiser Oswald � partir du 24 septembre au soir - voir notamment la question de ce fameux ch�que encaiss� chez Winn-Dixie! et voir si on peut pas trouver un truc vers �a... Bon hier j'ai un peu potass� quand m�me: j'ai tent� de creuser la piste Gerry Patrick Hemming. Car en fait, il y a encore une �nigme dans cette affaire: comment le FBI s'est tourn� vers Hall et compagnie? il me semble qu'on ne le sait pas trop... Hors, Hemming, informateur de la CIA entre autre, �tait le chef d'une section d'INTERPEN � Miami! aux trois lascars qu'on a soupsonn� (Hall, Howard et Seymour). Mais en fait ce type se fait de la pub, il a plein de connaissances sur l'anti castrisme et la CIA... mais il a toujours racont� tout et n'importe quoi . Donc pas moyen de d�m�ler les choses avec lui... Bref, je vais retourner � mes moutons

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 02:44 PM

Autre petite question en passant en fait: que penses tu de Mme. Lee Dannelly? Tu ne peux pas ignorer cette histoire (je ne pense pas que quelqu'un puisse te coller...). Le rapport Warren nous dit: QUOTE An employee of the U.S. Selective Service System has stated that an individual calling himself "Harvey Oswald" appeared at her office in Austin, Tex., immediately after lunch on September 25, and discussed with her the possibility of rectifying his undesirable discharge from the Marine Corps.1133 Despite the employee's reputability and apparent sincerity, all of the information which she furnished with respect to Oswald's appearance and conversation could have been derived from news media, consciously or unconsciously, by the time she told the FBI her story. Elle semble �tre s�rieuse, r�put�e pour sa sinc�rit�. Mais alors, qui doit croire? elle ou les soeurs Odio? Bon c�t� Odio il y a deux personnes, mais pourquoi discr�diter Mme Dannelly?

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 24 2004, 03:18 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 24 2004, 02:16 PM) C'est effectivement un sc�nario envisageable. Qui se tient, et qui permet de s'int�grer dans l'emploi du temps d'Oswald, avec les trous qu'on lui connait. Disons que pour l'instant �a colle. QUOTE Car si Oswald a effectivement quitt� son appart le 24 au soir avec ses valises, il faudrait arriver � trouver ce qu'il a fait ensuite. A mon avis, pas demain la veille. Cela dit, peut-�tre que Mailer se trompe, sur le d�faut d'authentification de la signature ? Mais 1) en d�pit du fait que sa biographie m'a d��u, je le vois mal commettre une telle bourde et 2) cela n'emp�che pas Oswald d'arriver � Dallas. QUOTE Parceque si l� ton sc�nario tient la route, il y a quand m�me toujours ces in�vitables questions en suspend: - mais que faisait Oswald avec des anti-castristes? Avons nous � faire � des anti-castristes d'extr�me droites voulant discr�diter une organisation trop � gauche selon eux (JURE �tait la plus � gauche des organisations anti-castro)? Ou avons nous affaire � faire � des pro-castro alors qui voulaient infiltrer cette branche d'anti-castro? ou la discr�diter? La premi�re hypoth�se a ma pr�f�rence, mais doit �tre ins�r�e dans le contexte d'une manipulation destin�e � pr�senter Oswald sous les traits d'un meurtrier pr�sidentiel. A mon avis, les deux Cubains n'ont pas cherch� � infiltrer la JURE. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ne l'ont pas fait. Ils se sont content�s d'amener Oswald � Sylvia Odio puis le lendemain, alors que l'ex-Marine est en route pour le Mexique, de fournir par t�l�phone des d�tails plut�t accablants sur son compte. Si vraiment ils avaient cherch� � placer Oswald au sein de la JURE, ils ne l'auraient pas aid� � partir pour Mexico. En d'autres termes, les deux Cubains se bornent � pr�senter Oswald � un t�moin membre d'une assoce de gauche pas franchement non-violente, � le d�peindre sous des traits v�ritablement inqui�tants. Et ledit t�moin n'aura plus qu'� raconter son histoire aux enqu�teurs. Oh, certes, il y a ce d�tail : Oswald est aid� de deux complices. Mais �tant donn� que les deux complices se pr�sentent comme des gauchistes... QUOTE - pourquoi Oswald s'est laiss� embarqu� dans ce coup foireux? surtout pour se retrouver au milieu d'une discussion en Espagnol o� il n'allait rien comprendre? (on peut toujours se dire que �a allait �tre en Anglais mais quand m�me...)? Il a ob�i aux ordres, pens�-je. QUOTE Je le regrette, non pas pour la discr�diter, mais au contraire �a aurait servi � prouver qu'elle disait vrai: s'elle avait mentionn� Oswald � son psy avant l'assassinat, je me serai inclin� et j'aurai reconnu qu'elle avait rencontr� Oswald avant. Ma question servait juste � p�ut �tre trouv� une voix pour me faire basculer... A mon avis, le fait qu'elle n'est pas mentionn� pr�cis�ment Oswald avant l'assassinat ne prouve pas grand chose. Comme il ne reste aucune trace de la lettre qu'elle �crit � son p�re, le doute reste d'ailleurs permis. En attendant, elle cause - avant le 22 novembre 1963 - d'un trio venu lui rendre visite. Preuve que la visite a eu lieu. Lorsque Kennedy est assassin�, Sylvia et Annie Odio prennent peur : elles reconnaissent Oswald � la t�l�vision. QUOTE Sinon, en passant, concernant le fait qu'aucun t�moin n'ait pu dire qu'Oswald �tait dans le car entre la Nouvelle Orl�ans et Houston ou � Houston � 2h35 pour prendre le car au d�part: pour avoir fait des trajets en car, je peux te dire que je ne retiens pas la t�te des gens qui montent. Encore moins quand le d�part est � 2h35: dans ce cas, je saute dans le bus et je file dormir! La Commission a b�n�fici� d'un budget de plusieurs millions de dollars. Quand elle enqu�te pour d�terminer quel moyen de transport a �t� emprunt� par Oswald en certaines occasions, elle trouve g�n�ralement un ou plusieurs t�moins. Exemple : le bus Houston-Laredo. Ou le retour de Mexico. Plus anciennement, le voyage vers l'URSS, et le voyage de retour. Et le 22 novembre, le bus et le taxi. Il existe � ma connaissance deux cas dans lesquels elle n'a rien trouv� (peut-�tre davantage) : comment Oswald est-il all� et revenu du domicile du g�n�ral Walker le jour o� il est cens� lui avoir tir� dessus ? Comment Oswald a-t-il quitt� la Nouvelle Orl�ans le 25 septembre 1963 ? Deux cas d'une importance effroyable, n'est-il pas ? Pourtant, si j'en crois Epstein, la Commission n'a pas attendu la comparution de Sylvia Odio pour se jeter sur cette histoire de bus... QUOTE Et d'ailleurs j'ai fait cela au... Mexique! un trajet de nuit, long, et bien je n'ai m�me de souvenir sur la contenance du car! Bref c'�tait juste pour dire que je ne vois rien de troublant au fait que personne ne se souvienne d'Oswald, qui a, de plus, un physique commun! (s'il avait fait 2m10, 150 kg ou autre je dis pas...). Ouaip. De nuit, Oswaldiste. Lorsqu'Oswald quitte la Nouvelle-Orl�ans, le soleil est au z�nith. Le car roule de jour. QUOTE Bref ton sc�nario tient la route, mais il n'est pas parsem� de preuves irr�futables, ce qui m'emp�che de basculer vers ta version des faits. Je reconnais que le sc�nar' est par endroits hypoth�tique, mais c'est celui qui me semble le mieux coller aux faits connus. Car ce qui me para�t irr�futable (en attendant la r�ponse de Fran�ois), c'est qu'Oswald a rencontr� Sylvia Odio, et que la rencontre s'est d�roul�e comme elle l'a racont�e - idem pour le coup de fil du lendemain. D�s lors, je d�duis de ces divers d�tails qu'il y a eu manip' dans le cadre du voyage mexicain. QUOTE Car pour moi, Mme Twiford nous donne des �l�ments fiables et concrets pour dater le coup de fil (il devait partir pour un voyage au Mexique quelques heures apr�s!!) et M Twiford nous dit qu'il est rentr� chez lui le 27 septembre et que �a femme lui a donn� le message. Et vu qu'il �tait pr�sent le week end d'avant, �a date de cette semaine l�, donc avec le voyage au Mexique, pour moi �a fait clairement r�f�rence au 25! Possible, mais le coup de fil ne prouve pas qu'Oswald se trouvait � Houston. QUOTE Bref, je ne sais toujours pas que croire sur cette affaire! Attends de voir la r�ponse de F. Carlier. Peut-�tre r�ussira-t-il � refermer le dossier. Je ne sais pas. QUOTE Mais il me reste des trus � potasser: - voir les diff�rents chauffeurs de car - voir les diff�rents t�moignages possibles pour essayer de localiser Oswald � partir du 24 septembre au soir - voir notamment la question de ce fameux ch�que encaiss� chez Winn-Dixie! et voir si on peut pas trouver un truc vers �a... Norman Mailer en cause, mais je ne poss�de que la version fran�aise du bouquin - c'est � dire que cette version est d�nu�e des notes de r�f�rence que l'on doit certainement trouver dans l'�dition am�ricaine. Je ne sais d'o� il sort l'affirmation, mais j'aurais tendance � le croire - je ne reproche pas � Mailer d'�tre un falsificateur (comme Posner l'est, au moins dans le cas Odio), mais de b�cler son boulot, de ne pas choisir sa voie, et de laisser le lecteur sur sa faim. QUOTE Bon hier j'ai un peu potass� quand m�me: j'ai tent� de creuser la piste Gerry Patrick Hemming. Car en fait, il y a encore une �nigme dans cette affaire: comment le FBI s'est tourn� vers Hall et compagnie? il me semble qu'on ne le sait pas trop... Hors, Hemming, informateur de la CIA entre autre, �tait le chef d'une section d'INTERPEN � Miami! aux trois lascars qu'on a soupsonn� (Hall, Howard et Seymour). Mais en fait ce type se fait de la pub, il a plein de connaissances sur l'anti castrisme et la CIA... mais il a toujours racont� tout et n'importe quoi . Donc pas moyen de d�m�ler les choses avec lui... Je ne sais pas quoi penser de ce mec, Hemming... Mais il est vrai que le trio r�cup�r� par le FBI est farouchement anticastriste et anti-non-violence. En ce qui me concerne, le t�moignage de Hall tel qu'il a �t� transmis par Hoover � la Commission me para�t avoir toutes les allures d'un coup mont�. Lorsque Hall balance sa version des faits, le Rapport est sur le point d'�tre imprim�. Et alors que cette version s'effondre de toutes parts quelques jours plus tard, Hoover plaide en faveur de ce t�moin aussi miraculeux que peu cr�dible, et la Commission n'attend pas de r�interroger Sylvia Odio pour �crire en cinqui�me vitesse qu'elle a �t� victime d'une confusion. Une telle magouille, �manant du FBI et de la Commission, renforce mon id�e que Sylvia Odio a dit vrai.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 24 2004, 03:24 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 24 2004, 02:44 PM) Autre petite question en passant en fait: que penses tu de Mme. Lee Dannelly? Tu ne peux pas ignorer cette histoire (je ne pense pas que quelqu'un puisse te coller...). Le rapport Warren nous dit: QUOTE An employee of the U.S. Selective Service System has stated that an individual calling himself "Harvey Oswald" appeared at her office in Austin, Tex., immediately after lunch on September 25, and discussed with her the possibility of rectifying his undesirable discharge from the Marine Corps.1133 Despite the employee's reputability and apparent sincerity, all of the information which she furnished with respect to Oswald's appearance and conversation could have been derived from news media, consciously or unconsciously, by the time she told the FBI her story. Elle semble �tre s�rieuse, r�put�e pour sa sinc�rit�. Mais alors, qui doit croire? elle ou les soeurs Odio? Bon c�t� Odio il y a deux personnes, mais pourquoi discr�diter Mme Dannelly? J'avais entendu parler de cette histoire (dans un article tentant de d�montrer que des clones d'Oswald s'�taient multipli�s au Texas). De quelque c�t� que l'on se situe (pro-Odio, anti-Odio, partisan du Rapport Warren ou th�oricien de la conspiration), le t�moignage de Dannelly souffre d'un l�ger probl�me : il place Oswald � Austin le 25 septembre 1963, ville qui se situe � 300 km � l'Ouest de Houston. Dans tous les cas de figure, il est impossible � Oswald de se rendre � Austin le 25 septembre 1963.

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 03:39 PM

QUOTE Dans tous les cas de figure, il est impossible � Oswald de se rendre � Austin le 25 septembre 1963. Si Oswald quitte la Nouvelle Orl�ans le 24 septembre, il peut �tre � Austin le 25 et � Houston le 25 au soir... rien ne l'en emp�che. Et �a colle avec son d�part le 24 septembre . Bon apr�s il faudra donc savoir qui a encaiss� son ch�que alors, et comment Oswald a r�cup�r� son argent... Bref ce t�moignage sert en fait � d�montrer que des t�moins qu'on peut consid�rer comme fiable (elle est sure que la seule date qui colle avec la venue d'Oswald est le 25 septembre, apr�s son repas: cf http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh24/pdf/WH24_CE_2137.pdf page 8 � 12 et 14 et 15, et http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh24/pdf/WH24_CE_2138.pdf page 3 et 15). apportent des �l�ments contradictoires par rapport � Sylvia Odio QUOTE En ce qui me concerne, le t�moignage de Hall tel qu'il a �t� transmis par Hoover � la Commission me para�t avoir toutes les allures d'un coup mont�. Je pense que "coup mont�" est un peu fort: il s'agit d'une manipulation du FBI. Car Hall reconna�t avoir �t� � Dallas et il reconna�t avoir rencontr� quelqu'un. Quand on lui parle de Magellan Circle, il dit "peut �tre" vu qu'il ne se souvient pas de l'adresse, pour "Odio" il dit peut �tre, car il ne se souvient pas du nom. Ensuite, de ces "peut �tre" le FBI envoie un m�mo avec des certitudes (donc manipulations). Mais d�s lors que Hall a une photo d'Odio, il se rend bien compte que ce n'est pas du tout la personne qu'il a rencontr� .

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 03:41 PM

Oups petite pr�cision: le rapport warren parle de Mme Donnelly dans son Appendix 13, dans la partie Mexico City, page 732, soit http://www.archives.gov/research_room/jfk/warren_commission/warren_commission_report_appendix13.html. Voila pour �tre pr�cis et permettre � tous de trouver l'info .

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 24 2004, 04:04 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 24 2004, 03:39 PM) QUOTE Dans tous les cas de figure, il est impossible � Oswald de se rendre � Austin le 25 septembre 1963. Si Oswald quitte la Nouvelle Orl�ans le 24 septembre, il peut �tre � Austin le 25 et � Houston le 25 au soir... rien ne l'en emp�che. Et �a colle avec son d�part le 24 septembre . Bon apr�s il faudra donc savoir qui a encaiss� son ch�que alors, et comment Oswald a r�cup�r� son argent... Bref ce t�moignage sert en fait � d�montrer que des t�moins qu'on peut consid�rer comme fiable (elle est sure que la seule date qui colle avec la venue d'Oswald est le 25 septembre, apr�s son repas: cf http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh24/pdf/WH24_CE_2137.pdf page 8 � 12 et 14 et 15, et http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh24/pdf/WH24_CE_2138.pdf page 3 et 15). apportent des �l�ments contradictoires par rapport � Sylvia Odio Alors en somme : 1) Oswald quitte la Nouvelle-Orl�ans dans la nuit du 24 au 25 septembre 1963 : quel moyen de transport emprunte-t-il, s'il n'est pas amen� en voiture par Leopoldo et Angelo (rappel : ils d�clarent venir de la Nouvelle-Orl�ans) ? 2) Oswald se rend � Austin, puis, au lieu de prendre une ligne directe pour le Mexique, fait demi-tour et va... � Houston ? Ca ne tient pas la route une seule seconde. En d'autres termes, tu as deux donn�es � prouver : 1) Oswald a pris l'avion, ou le bus, ou le train, ou un taxi dans la nuit du 24 au 25 septembre 1963, et pour aller � Austin ; 2) Oswald a pris l'avion, ou le bus, ou le train, ou un taxi dans l'apr�s-midi du 25 septembre 1963, pour rejoindre Houston � partir d'Austin. En d'autres termes, Oswald accumule les d�penses, abat les kilom�tres par centaines et se complique la vie... Allons, Oswaldiste : pas � moi ! Mais je suis heureux de voir que tu d�molis le Rapport Warren !

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 04:19 PM

Ah oui tiens, �a me fait penser � quelque chose ce que tu viens de dire: QUOTE rappel : ils d�clarent venir de la Nouvelle-Orl�ans Sylvia Odio nous dit (donc t�moignage indirect) qu'ils ont dit (rien ne prouve que ce soit vrai, ils peuvent tr�s bien dire �a pour incriminer un peu plus Oswald) qu'ils viennent de la Nouvelle Orl�ans. D'ailleurs Sylvia Odio nous dit dans sa d�claration � la commission http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/odio.htm: QUOTE Mr. LIEBELER. They came directly from New Orleans to your apartment? Mrs. ODIO. If it was true. Bon, par contre elle pr�cise plus loin: QUOTE Mr. LIEBELER. Did these men indicate that they had an come from New Orleans together? Mrs. ODIO. I am pretty sure that is what he said. Either that they had been, or that they had just come. I cannot be sure of either one, but they had been in New Orleans, or had just come from New Orleans. Ils n'arrivaient peut �tre pas directement de la Nouvelle Orl�ans . QUOTE 2) Oswald se rend � Austin, puis, au lieu de prendre une ligne directe pour le Mexique, fait demi-tour et va... � Houston ? Ca ne tient pas la route une seule seconde. Heu, en venant de la Nouvelle Orl�ans, passer par Dallas pour aller � Houston, repr�sente un plus grand d�tour que de passer par Austin! A ce stade, je vous propose une petite carte du Texas pour s'y retrouver: - une carte http://www.ornithomedia.com/pratique/voyages/voyage_art50_carte1.htm - une carte permettant de localiser http://www.alicetx.org/RegionalMap.html Ca permet de voir qu'un d�tour par Austin n'est pas compl�tement ab�rant par rapport � Houston... alors que Dallas �a fait un peu plus loin

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 04:27 PM

Et puis c'est pas vrai! j'ai pas d�molis le rapport Warren!! J'ai juste dit qu'ils ont gob� ce que leur disait le FBI sans v�rifier parcequ'ils avaient pas le temps parcequ'ils avaient attaqu� l'affaire Odio trop tard et qu'ils pensaient pas que �a allait les emb�ter. Et puis ils ont des excuses: ils ont eu des moyens mais ils ont manqu� de personnes... Bon en gros la commission a �t� mal constitu�e, avec de �quipes trop petites pour tout �tudier � fond, trop obs�d�e par la sortie et l'impression du rapport... Mais sinon non je critique pas du tout moi .

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 24 2004, 05:04 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 24 2004, 04:19 PM) Ah oui tiens, �a me fait penser � quelque chose ce que tu viens de dire: rappel : ils d�clarent venir de la Nouvelle-Orl�ans Sylvia Odio nous dit (donc t�moignage indirect) qu'ils ont dit (rien ne prouve que ce soit vrai, ils peuvent tr�s bien dire �a pour incriminer un peu plus Oswald) qu'ils viennent de la Nouvelle Orl�ans. [...] Ils n'arrivaient peut �tre pas directement de la Nouvelle Orl�ans . Peut-�tre, peut-�tre pas, mais en attendant, ils... le disent. Et il se trouve qu'Oswald se trouvait la veille � la Nouvelle-Orl�ans. Co�ncidence, peut-�tre ? Encore une ? QUOTE Heu, en venant de la Nouvelle Orl�ans, passer par Dallas pour aller � Houston, repr�sente un plus grand d�tour que de passer par Austin! A ce stade, je vous propose une petite carte du Texas pour s'y retrouver: - une carte http://www.ornithomedia.com/pratique/voyages/voyage_art50_carte1.htm - une carte permettant de localiser http://www.alicetx.org/RegionalMap.html Ca permet de voir qu'un d�tour par Austin n'est pas compl�tement ab�rant par rapport � Houston... alors que Dallas �a fait un peu plus loin Austin est aberrant si Oswald fait le parcours tout seul, Dallas ne l'est certainement pas si des types l'am�nent en voiture. D'ailleurs, tu n'as pas r�pondu � toutes mes remarques s'agissant de ton sc�nar'. Par ailleurs, si Oswald se trouve � Austin � l'heure de d�jeuner, il a encore le temps de se retrouver � Dallas... Et on en revient donc � la tr�s vague histoire Twiford. En d'autres termes : tu tournes en rond, et au pr�judice du Rapport Warren. Sans oublier le fait que tu ne reviens pas sur la cr�dibilit� de Sylvia Odio. Arr�te donc de me faire perdre mon temps. Tu me donnes l'impression (et pas seulement � moi) de jouer au gu�rill�ro qui se rattrape � la moindre brindille afin de semer le doute dans l'esprit du lecteur (ne me dis pas que tu crois � ton sc�nario Dannelly). Tout au long de ce fil, quand tu n'as pas reproduit les sottises de Posner (cf. les citations tronqu�es de la d�position d'Odio), tu as us� et uses encore de la SEM, ce qui perso commence � m'agacer heavy... QUOTE Et puis c'est pas vrai! j'ai pas d�molis le rapport Warren!! J'ai juste dit qu'ils ont gob� ce que leur disait le FBI sans v�rifier parcequ'ils avaient pas le temps parcequ'ils avaient attaqu� l'affaire Odio trop tard et qu'ils pensaient pas que �a allait les emb�ter. Et puis ils ont des excuses: ils ont eu des moyens mais ils ont manqu� de personnes... Bon en gros la commission a �t� mal constitu�e, avec de �quipes trop petites pour tout �tudier � fond, trop obs�d�e par la sortie et l'impression du rapport... Mais sinon non je critique pas du tout moi. C'est faux, et tu le sais tr�s bien. J'ai d�j� cit� Epstein, qui montre que la Commission a �tudi� dans le d�tail le parcours d'Oswald au 25 septembre 1963, et avant toute confrontation avec Sylvia Odio, pour conclure au cours de l'�t� 1964 (et sans l'ombre d'une preuve) qu'Oswald s'�tait directement rendu � Houston. Et la Commission conna�t le t�moignage de Dannelly (le premier d'entre eux date du 26 d�cembre 1963). Tu es en train de d�fendre une version des faits totalement schizo : la Commission Warren se trompe sur les d�placements d'Oswald le 25 septembre 1963, quoique en fait elle ne se trompe pas vraiment, mais de toutes fa�ons malgr� ses moyens elle a manqu� de temps et n'a pas examin� toutes les pistes (alors que la version de Dannelly lui est connue - la preuve, elle en cause dans son Rapport !), mais � part �a, non, tu ne d�molis pas du tout le Rapport Warren !!! Arr�te la mauvaise foi, veux-tu. Comme je te le disais plus haut, �a commence � m'irriter s�rieusement.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 24 2004, 05:11 PM

A propos de la SEM, je cite William Reymond, qui en a donn� http://www.jfk-fr.com/fil_16-0.php une excellente d�finition (laquelle, ne lui en d�plaise, peut aussi s'appliquer aux th�oriciens du complot) : QUOTE je me suis souvenu de cette anecdote v�cue au tout d�but de mon int�r�t dans l'affaire et qu'avec un autre ami journaliste nous avions baptis� avec verdeur la strat�gie de l'enculage de mouches (SEM). La SEM est une arme vieille comme le monde et a fait les belles heures des d�bats politiques. Face � une situation globalement g�nante, il s'agit de noyer le poisson en entrainant son opposant dans des terrains glissants et ininteressants pour l'auditeur. Posner, lors de la sortie de son bouquin est devenu le specialiste mondial de la SEM. En face � face, il entrainait son contradicteur qui voulant abosulment r�pondre dans le d�tail devenait ridicule aux yeux du telespectateur et oubliait que le sens de son message devait �tre : 85% des am�ricains ne croient pas aux conclusions du rapport Warren et le HSCA a conclu � une conspiration. En l'occurrence, face au t�moignage d'Odio, tu dois bien reconna�tre, Oswaldiste, que tu as us� de la SEM. Mais je t'aime bien quand m�me !

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 05:55 PM

QUOTE Peut-�tre, peut-�tre pas, mais en attendant, ils... le disent. Et il se trouve qu'Oswald se trouvait la veille � la Nouvelle-Orl�ans. Co�ncidence, peut-�tre ? Encore une ? Tu ne r�ponds pas au fait qu'elle dise qu'elle n'est pas sure qu'ils venaient de la Nouvelle Orl�ans . Et justement je ne crois pas aux coincidences: ils ont bien du parler de la Nouvelle Orl�ans, mais encore une fois il s'agissait d'accumuler un maximum de choses sur Oswald dans la m�moire de Sylvia Odio comme le montre le fameux coup de fil qui ne sert � rien si ce n'est venir placer plein de choses sur Oswald � post�rori! Il est donc �vident qu'il ne s'agit pas de co�ncidences mais d'une volont� d�lib�r�e de donner un maximum de d�tails sur Oswald! (enfin � mon humble avis, car d'autres pourraient penser � de co�ncidences...). QUOTE Austin est aberrant si Oswald fait le parcours tout seul, Dallas ne l'est certainement pas si des types l'am�nent en voiture. D'ailleurs, tu n'as pas r�pondu � toutes mes remarques s'agissant de ton sc�nar'. Austin n'est pas ab�rrant quand on pense qu'il a une journ�e � tuer avant de partir pour le Mexique et qu'il aimerait bien r�cup�rer une "honrable discharge" des Marines. Mais en fait avec Donnaly mon point n'�tait pas de d�montrer qu'Oswald �tait ailleurs ou de dire qu'Oswald �tait � Austin et pas chez Sylvia Odio. Non, je voulais simplement dire que pour la journ�e du 25 septembre on a deux personnes qui situent Oswald avec certitude avec elles! Laquelle a tort? Sylvia Odio ou Donnaly? peut �tre les deux apr�s tout? ou alors il y avait bien deux Oswald? Je voulais simplement te montrer qu'en fait, tu ne penses pas une seule seconde que Donnaly puisse avoir raison, non pas parceque son t�moignage est peu pr�cis, mais parceque tu crois qu'Oswald �tait chez Sylvia Odio (et �a reste une possiblit�): tu �cartes un t�moin parceque tu en crois un autre. Tu n'�cartes pas Donnaly en attaquant Donnaly. Je suis sur qu'un avocat habile pourrait cr�dibiliser Donnaly et rejeter Odio. Alors que finalement elles ont toutes les deux torts. Moi, personnellement, je (oui �a fait beaucoup je sais ) n'ai pas de sc�nario car justement, encore une fois, il y a des choses que je n'explique pas! Je n'arrive pas � trancher car je trouve qu'il y a trop d'incertitudes dans ces deux jours! Il y a, � mes yeux, encore trois sc�nario pas compl�tement � mettre � la poubelle: - Oswald est all� en voiture � Dallas avec les deux Cubains - Oswald est all� � Austin pour s'occuper de son dossier de Marine - Oswald est all� � Houston en bus. Et ces sc�narios (ou sc�narii) reposent sur des t�moignages humains (ou manque de t�moignage pour la version du rapport Warren en l'occurence). Concernant le rapport Warren, mon ironie (symbolis�e par le ":p") est pass� compl�tement � c�t�. Je vais donc l'�crire en toutes lettres: oui je critique le rapport Warren, je critique le mode de fonctionnement, je critique le fait que l'enqu�te a �t� bacl�e, qu'elle a repos� sur la "bonne foi" du FBI (bien connu, on le voit dans le cas de Loran Hall!)... Bref, je partage les conclusions du rapport Warren, mais les approximations internes au rapport justifient amplement � mes yeux 40 ans de th�se du complot! S'ils avaient pris le temps de faire une enqu�te plus approfondies, quitte � sortir le rapport en 1966, il y aurait une v�rit� et on se serait arr�t� l�! Mais � trop vouloir faire coller des faits avec une th�se d�sign�e d�s le commencement, on arrive � des erreurs! Et pour une commission officielle, c'est grave! Quant � la SEM, c'est ton avis perso, tu inclues ta subjectivit� dans le traitement de ce point. Enfin c'est mon avis, car pour moi rien n'est clair ici!! on a des pi�ces d'un puzzle, mais elles ne collent pas ensemble! Il faut �carter de fa�on subjective des pi�ces pour arriver � reconstituer un puzzle complet. On arrive peut �tre � la bonne version des faits, mais je n'en suis pas sur. Voila pourquoi, moi, je continue � me poser des questions... Et puis c'�tait pour faire passer le temps en attendant la r�ponse de Fran�ois Carlier, car j'avais dit que mes doutes ne feraient pas tomber tes certitudes... et que donc je devais chercher dans mon coin. Alors qu'en fait je continue � parler publiquement en ne r�ussissant qu'� �nerver le seul interlocuteur pr�sent....

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 06:31 PM

Bon allez promis, cette fois je me tais et je garde mes doutes pour moi pour ne pas semer le trouble pour les (�ventuelles?) autres personnes qui vont lire ce fil

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 24 2004, 08:51 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 24 2004, 05:55 PM) Mais en fait avec Donnaly mon point n'�tait pas de d�montrer qu'Oswald �tait ailleurs ou de dire qu'Oswald �tait � Austin et pas chez Sylvia Odio. Non, je voulais simplement dire que pour la journ�e du 25 septembre on a deux personnes qui situent Oswald avec certitude avec elles! Laquelle a tort? Sylvia Odio ou Donnaly? peut �tre les deux apr�s tout? ou alors il y avait bien deux Oswald? Je voulais simplement te montrer qu'en fait, tu ne penses pas une seule seconde que Donnaly puisse avoir raison, non pas parceque son t�moignage est peu pr�cis, mais parceque tu crois qu'Oswald �tait chez Sylvia Odio (et �a reste une possiblit�): tu �cartes un t�moin parceque tu en crois un autre. Tu n'�cartes pas Donnaly en attaquant Donnaly. Je suis sur qu'un avocat habile pourrait cr�dibiliser Donnaly et rejeter Odio. Alors que finalement elles ont toutes les deux torts. En fait, Gerald Posner fait mieux que �a. Il agresse les deux t�moignages ! Et pour cause : il sait que l'un ou l'autre flingue la version officielle, voire pire - suppose l'existence d'un v�ritable imposteur se faisant passer pour Oswald... Et il y a un d�tail que tu ne cesses d'oublier : le t�moignage de Sylvia Odio a �t� corrobor� par sa soeur, Annie. Sans parler des autres �l�ments d�velopp�s plus haut. Alors, non, je n'�carte pas un t�moin parce que j'en pr�f�re un autre ! Je n'�carte pas le t�moignage de Dannelly, justement - je ne sais qu'en penser, c'est tout (sinon que peut-�tre il y a eu des clones d'Oswald un peu partout, comme � http://jfklancer.com/Page1.html). Et si je maintiens qu'Odio dit vrai, c'est en raison de quantit� d'autres �l�ments d�j� �voqu�s, et sur lesquels tu ne reviens pas vraiment. Par ailleurs, tu n'as pas l'air de r�aliser une chose - ce qui � mon avis prouve ta partialit�. Contrairement � ce que tu pr�tends, le t�moignage Dannelly n'annule pas celui d'Odio : il est possible � Oswald, en partant d'Austin, de se retrouver � Dallas dans l'apr�s-midi ou la soir�e du 25 septembre. En fait, seul le t�moignage Twiford contredit, selon l'ex�g�se men�e par les partisans du Rapport Warren (dans la r�alit�, ce n'est pas si simple), "l'Incident Odio". Que tu �voques Dannelly est par cons�quent totalement hors-sujet. Donc, on revient encore une fois � ton t�moin-vedette, qui n'en est pas vraiment un - elle n'a que ses impressions, la pauvre. Alors si tu estimes qu'aucun t�moin n'est, in fine, totalement fiable, alors pourquoi te raccroches-tu encore � l'histoire Twiford ? Pourquoi privil�gies-tu Mme Twiford, et non Sylvia Odio, alors que ce dernier t�moignage est infiniment plus cr�dible, plus fiable, plus pr�cis et de surcro�t, corrobor� par un tiers ? Et tu oses apr�s �a me reprocher d'�carter un t�moin parce que j'en pr�f�rerais un autre ? "Mais qui manipule qui, putain, qui peut le dire ?" Tu pr�f�res Twiford parce que tu ne peux pas admettre que Sylvia Odio a rencontr� Oswald. Elle est l�, la v�rit�. Dans le cas contraire, tu n'aurais jamais saut� des hypoth�ses du Rapport Warren aux falsifications de Gerald Posner, puis du tr�s vague t�moignage Twiford � la discutable histoire de Dannelly, ce en laissant tomber depuis le Rapport Warren et Posner r�unis. Tu n'as pas arr�t� d'essayer de coincer Sylvia Odio, quitte � faire preuve d'incoh�rence, et tu n'y es jamais parvenu. Alors cesse de me parler de "doutes". Bon, ay�, je me suis �nerv� s�v�re, l�. Si F. Carlier poste ce soir, l'ambiance sera pire que dans Massacre � la Tron�onneuse (parce que je devine qu'il ne fera pas non plus dans la dentelle)...

Ecrit par: oswaldiste Nov 24 2004, 11:07 PM

Tu oublies de pr�ciser un point Nicolas: ce que je fais ce n'est pas la partialit�, ce n'est pas rejetter un t�moignage cr�dible au profit d'un vague souvenir. Ce que je fais c'est bien pire, et tu aurais du sauter dessus! Car ce que je fais, c'est ni plus ni moins que d'�voquer � demi mot (mais avec une autre version) la m�me chose que toi: un guet apens anti warreniste! Car si je me demande toujours si Oswald a �t� ou non chez Sylvia Odio n'est pas important. On en est plus l�. Non tu aurais du souligner et remarquer un autre point bien plus grave: je ne remets pas en question la venue de trois personnes et je ne remets pas en question le coup de t�l�phone qu'a re�u Sylvia Odio! Ce que �a veut dire? et bien qu'Oswald ait �t� l� ou non, il y a bien deux individus, ou plut�t un, L�opoldo, qui a d�ploy� des tr�sors d'ing�niosit� pour amener Oswald l�, ou pour faire croire qu'il �tait l� (c'est selon, peu importe � ce stade). Il a pr�sent� "Oswald" � Sylvia Odio et pour �tre sur qu'elle s'en souvienne bien, il a rappel� le lendemain (sans "Oswald" avec lui puisqu'il �tait au Mexique) pour bien en rajouter une couche: ancien marine, fou, qui pense que les Cubains auraient du tuer Kennedy s'ils avaient eu les couilles de le faire! Qu'Oswald ait �t� l� ou non, la graine �tait plant�e et elle montre bien que fin septembre 1963, quelqu'un cherchait d�j� � incriminer Oswald, � le pr�senter comme un tueur de pr�sident! Et c'est bien une tierce personne, et non Oswald en personne qui le fait! La personne pr�sente, finalement, on s'en tape, c'est une marionnette, mais L�opoldo a bel et bien plant� ce jour l� le d�cor! et c'est pour le moins d�concertant... C'est cela que tu aurais du aller p�cher dans ce que je disais, car c'est l� que mes convictions d'un tireur unique sont fragiles . Mais bon je laisse la parole � Fran�ois Carlier...

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 24 2004, 11:36 PM

Ah, tout �a pour �a... En sommes, tu admets que Sylvia Odio n'a pas vu Oswald, mais trois hommes dont l'un se faisait passer pour Owald. En fait, au final, nous avons pass� notre temps � d�montrer... la m�me chose : quelqu'un s'est servi d'Oswald (de lui-m�me selon moi, de son identit� selon toi) pour le pr�senter comme �tant un tueur de chef d'Etat. Caramba ! Comme l'�crivait Norman Mailer : quel est le pire, pour les partisans du Rapport Warren ? Oswald devant la porte de Sylvia Odio ? Ou un type se faisant passer pour lui ? La deuxi�me hypoth�se, si l'on admet le t�moignage d'Odio en ce qu'elle relate la description de "Leon Oswald" telle qu'elle lui est donn�e par "Leopoldo", est en r�alit� bien plus d�vastatrice pour le Rapport, comme tu l'�cris... C'est d'ailleurs pour cette raison que Gerald Posner s'acharne � transformer (le plus frauduleusement du monde) Sylvia Odio en malade mentale, ce pour finalement adopter une posture assez schizo : Odio a bel et bien rencontr� trois hommes, mais 1) l'un de ces hommes n'�tait pas Oswald et 2) jamais ledit homme ne s'est ou n'a �t� pr�sent� sous le nom de "Leon Oswald", et jamais "Leopoldo" ne l'a rappel�e le lendemain pour lui parler d'Oswald. En gros, elle dit la v�rit� sur tel sujet, mais ment sur tel autre. En d'autres termes, Fran�ois Carlier n'a gu�re le choix : il devra lui-aussi, mais en �vitant les d�rives de Posner (je ne le louperai pas l�-dessus), faire de Sylvia Odio une mythomane ! Eh b�... Je lui souhaite bonne chance, alors.

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 10:33 AM

J'avais amen� le sujet sur un terrain autre au d�part: Oswald �tait il pr�sent ce soir l� chez Sylvia Odio? Pour moi la r�ponse � cette question n'est pas claire. Ensuite on a parl� de la cr�dibilit� de Sylvia Odio, et pour moi elle est cr�dible: ce n'est pas une malade mentale en mal de reconnaissance! La personne la moins fiable dans cette histoire reste Mme Connell! Qui elle est une fouineuse juste int�ress�e par les ragots (cf ce qu'en dit Sylvia Odio... et la d�t�rioration de leur relation). Connell raconte n'importe quoi par pur plaisir de colporter des ragots (c'est mon avis, je ne m'attarder pas l� dessus). Mais le fait est que Sylvia Odio a toujours maintenu sa version des faits, elle est rest�e constante dans quasiment l'int�gralit� de ses dires et elle a du monde pour prouver: - qu'elle a bien re�u une visite (sa soeur, Dr Einspruch) et elle en parle avant l'assassinat ce qui renforce sa cr�dibilit� - qu'elle a re�u un coup de fil un ou deux jours apr�s (donc quand Oswald �tait au Mexique): le p�re McChann (donc un autre t�moin) vient corroborer ce point. On est donc bien dans le cas d'un �l�ment troublant! Mais je n'ai jamais dit que le fait qu'Oswald n'�tait pas pr�sent ce soir l� prouvait bien qu'il n'y avait pas eu de complot (je m'en gardais bien, enfin � priori, mais j'ai gliss� tellement d'�nerie � �crire rapidement aussi...): pour moi la question de ce coup de fil reste un myst�re! Selon toute logique, cette visite � une anti-castriste servait � fournir un mobile � Oswald et � l'assassinat de Kennedy: un groupe d'anti-castriste, allait se montrer chez une autre anti-castriste en parlant d'assassinat de Kennedy. Ca devait donc servir � incriminer les anti-castristes dans cette affaire... enfin selon moi. Cela dit, m�me si j'ai beaucoup appris sur ce point durant ce fil, j'en repars avec les m�mes interrogations qu'on avait pu avoir sur le forum de Tam: mais comment int�grer ce coup de fil et cette visite dans un sch�ma global? Car d'un c�t� on a des Cubains, soit disant anti-castristes, et de l'autre tu mets en avant le KGB (via l'ambassade d'URSS � Moscou) pour ensuite dire que Wallace �tait avec Oswald au moment des tirs (sous entendant ainsi une implication de Johnson). On a donc: - des anti-castristes - le KGB (bah fonci�rement anti-castriste il me semble?) - Johnson qui voulait faire tuer Kennedy pour �viter les poursuites judiciaires et continuer son ascension fulgurante vers la derni�re marche du pouvoir (�a fait pas anti-castriste �a ?). Bref encore une fois, j'ai du mal � rassembler les pi�ces du puzzle...

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 11:45 AM

"Noix de cajou ?" Non, je n'accuse pas le KGB, ni m�me vraiment "les anticastristes". S'agissant du KGB : 1) Il n'existe aucune preuve que cette v�n�rable institution ait tremp� d'une quelconque mani�re dans l'assassinat ; 2) l'URSS a certes pratiqu� abondamment l'assassinat politique, mais elle n'avait aucun int�r�t � faire mourir Kennedy, en tout cas pas un an apr�s la crise des missiles ; 3) la documentation mise � jour avec l'effondrement du Bloc de l'Est montre que le KGB a �t� inqui�t� par l'Affaire, au point de mener sa propre enqu�te et de soup�onner... les p�troliers texans (les amis de Johnson, donc). Et s'agissant "des anticastristes", je ne pense pas qu'"ils" aient planifi� l'attentat de Dallas : tout d'abord parce que le terme "anticastristes" recouvre une r�alit� complexe et multiformes. Les anticastristes �taient aussi divis�s que ne le sont les th�oriciens du complot � l'heure actuelle (11 h 40), et leurs unit�s �taient de taille vari�es : des v�ritables syndicats "tenant" Miami aux petits groupuscules d'extr�me-droite en passant par des associations anticastristes de gauche (telles que la JURE) et par les r�seaux proches de la CIA et/ou noyaut�s par la Mafia. A mon avis, le chercheur Gus Russo a raison de souligner dans Live by the Sword que si l'initiative �tait venue d'un groupe anticastriste, les autres n'auraient pas manqu� de le savoir - contre-argument : http://kenrahn.com/Marsh/Jfk-conspiracy/Chi-plot.txt est, pour sa part, pass�e presque inaper�ue (le Secret Service a consid�r� la menace comme � ce point s�rieuse que la visite de Kennedy a �t� annul�e le 2 novembre). Il est n�anmoins vrai que les anticastristes cubains, surtout ceux recrut�s et entra�n�s par la CIA et par l'arm�e am�ricaine, avaient la formation, la comp�tence, la motivation. Que Malcolm Wallace - l'homme � tout faire de Lyndon Johnson - en ait recrut� un, deux, voire trois, comme Howard Hunt - l'homme � tout faire de Richard Nixon - le fera dans son �quipe de plombiers une dizaine d'ann�es plus tard, ne saurait d�s lors surprendre. En ce sens, il serait plus exact de dire que, selon moi, des anticastristes et non les anticastristes ont �t� impliqu�s dans l'assassinat de Kennedy. Ces individus isol�s devaient �tre capables de garder le secret. Deux de ces anticastristes n'�taient autres que les myst�rieux "Leopoldo" et "Angelo". Et, soit de leur propre initiative, soit plus probablement � la demande d'un sup�rieur (Wallace ? Un pote de William Harvey ?), ils am�nent Oswald devant un t�moin qui fournira tous les d�tails d�sir�s apr�s l'attentat, que cet attentat r�ussisse ou non. Ils l'aident �galement � faire une partie du chemin pour le Mexique, mais se contentent de le d�poser � Houston, pour qu'Oswald traverse seul la fronti�re - et qu'il reste une trace documentaire de ce passage, ce qui est tout de m�me plus agr�able aux yeux des futurs enqu�teurs que le franchissement clandestin de la fronti�re en compagnie des deux Cubains. Que ces derniers agissent de cette mani�re indique donc qu'ils �taient li�s au voyage mexicain d'Oswald. Or, c'est au cours de ce voyage qu'Oswald doit se montrer violent, soucieux de gloire parce qu'insatisfait, et surtout : politiquement proche du socialisme. M�me si � mes yeux il n'est pas formellement �tabli qu'Oswald a rendu visite au consulat cubain, il reste qu'il s'est d�plac� au consulat sovi�tique, mais il ne voit pas n'importe quel attach�, n'importe quel consul. Non, il rencontre des fonctionnaires sovi�tiques qui ne sont autres que des agents du KGB, et l'un d'eux, Kostikov, est consid�r� par la CIA comme l'assassin en chef de la S�curit� d'Etat sovi�tique en Am�rique ! "Encore une autre co�ncidence, M. Garrison ? Non, �videmment pas." D�s lors, "l'Incident Odio", si on l'int�gre au contexte mexicain, sert � maquiller Oswald sous les traits d'un futur assassin de Kennedy, proche des milieux de gauche, et peut-�tre m�me agent voire sympathisant castriste (ce qui expliquerait l'entr�e en sc�ne des myst�rieux "Leopoldo" et "Angelo", qui se pr�tendent politiquement de gauche mais s'efforcent de rester �nigmatiques). En l'�tat actuel, j'ins�re ces �v�nements dans le contexte m�me de l'assassinat de Kennedy, � savoir qu'Oswald a tir� trois coups de feu depuis le d�p�t de livres, mais qu'un homme se trouvait au m�me �tage que lui et au m�me moment (Malcolm Wallace, puisque son empreinte a �t� retrouv�e) et qu'un coup de feu a peut-�tre �t� tir� de la butte gazonn�e. Sans parler de ces multiples apparitions d'Oswald un peu partout, au second semestre 1963... Difficile de faire la part des choses entre le faux t�moignage et la r�alit�, en particulier � http://www.jfk-online.com/alicelho.html, o� http://www.jfklancer.com/Courtwright1.html - encore que je me demande franchement si tout n'est pas parti d'une simple rumeur, qui aurait pouss� ces gens � en rajouter - quoique : dix-sept personnes ! Faudra qu'on en reparle.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 12:36 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 25 2004, 10:33 AM) Ensuite on a parl� de la cr�dibilit� de Sylvia Odio, et pour moi elle est cr�dible: ce n'est pas une malade mentale en mal de reconnaissance! La personne la moins fiable dans cette histoire reste Mme Connell! Qui elle est une fouineuse juste int�ress�e par les ragots (cf ce qu'en dit Sylvia Odio... et la d�t�rioration de leur relation). Connell raconte n'importe quoi par pur plaisir de colporter des ragots (c'est mon avis, je ne m'attarder pas l� dessus). Je pense surtout qu'"on" a fait dire n'importe quoi � Connell. Le "on" renvoie � Gerald Posner et � Ray et Mary LaFontaine, les auteurs du http://mcadams.posc.mu.edu/laf.htm, lesquels ont, ce qui est proprement d�ment de la part de tels th�oriciens du complot, tra�n� Sylvia Odio dans la boue : mais il est prouv� que leur "analyse" du t�moignage d'Odio �tait http://mcadams.posc.mu.edu/odio3.htm, au point qu'un chercheur, Steve Bochan, n'a gu�re h�sit� � http://cuban-exile.com/doc_001-025/doc0008.html (je n'accuse jamais de falsification � la l�g�re - j'ai dit que je reviendrai, sur Posner). L'un des arguments de Posner (qui sera repris par les LaFontaines !) �tait en effet le suivant : QUOTE Odio affirme qu'elle a dit � au moins deux personnes, avant l'assassinat, que trois hommes, dont Oswald, �taient pass�s chez elle. L'une de ces personnes �tait Lucille Connell. Mais lorsqu'elle a �t� interrog�e par le FBI en 1964, Connell a d�clar� qu'Odio lui avait �voqu� Oswald apr�s l'assassinat, et que non seulement elle connaissait Oswald, mais qu'encore il avait tenu des discours � des groupes d'exil�s cubains � Dallas (he hade given talks to groups of Cuban refugees in Dallas). (Gerald Posner, Case Closed, Anchor Books, 1994, p. 178-179) Malheureusement pour Posner, et pour les LaFontaines, cette affirmation �tait fausse. Et il �tait facile de v�rifier qu'elle l'�tait, car les deux ont boss� sur toutes les sources accessibles - en ce qui me concerne, il est donc exclu qu'ils aient commis l� une n�gligence. En fait ils mentent, carr�ment (ay�, je me r�-�nerve - mais faut me comprendre, aussi). Tout d'abord, Posner s'abstient �videmment de citer ce passage de la d�position d'Odio � la Commission Warren : QUOTE M. Liebeler. - Avez-vous dit � Mme Connell que vous aviez vu Oswald � des r�unions anticastristes, qu'il avait fait des discours � ces groupes de r�fugi�s, qu'il �tait tr�s brillant et tr�s malin et captivait le public � qui il s'adressait ? Mrs. Odio. - Non. M. Liebeler. - Vous �tes certaine de ne lui avoir jamais dit cela ? Mrs. Odio. - Oui. M. Liebeler. - Avez-vous jamais vu Oswald dans une r�union publique ? Mrs. Odio. - Jamais... Elle pensait probablement � John Martino, qui est rest� trois ans sur l'Ile des Pins [...] Mme Connell est all�e � cette r�union. Moi pas, mais Martino est venu � Dallas et a donn� une conf�rence devant les Cubains sur les conditions � Cuba, et elle est une de celles qui sont all�es � cette r�union. M. Liebeler. - Mme Connell ? Mrs. Odio. - Oui. Et ma soeur Annie y est all�e, elle-aussi... (WC, Vol. XI, p. http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0195b.htm-http://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh11/html/WC_Vol11_0196a.htm) Et il s'abstient �galement de citer un m�morandum de Gaeton Fonzi, l'enqu�teur du Congr�s parti enqu�ter sur Sylvia Odio, en date du 5 avril 1976 : QUOTE J'ai interrog� Connell � propos du rapport du FBI selon lequel elle a d�clar� aux agents que Sylvia Odio lui avait affirm� qu'elle avait entendu Oswald parler � un meeting. Elle a r�pondu : "Je ne me souviens pas vraiment qu'elle ait dit cela. Je me souviens seulement qu'Oswald est venu chez elle et voulait l'impliquer dans quelque chose. Mais autant que je me souvienne, jamais Sylvia ne m'a parl� de �a, c'�tait sa soeur qui me l'a dit." Connell a ajout� qu'elle ne pouvait comprendre pourquoi le FBI ne l'avait pas indiqu� dans son rapport. "Franchement, je n'ai pas �t� impressionn� par ces deux enqu�teurs du FBI", a-t-elle d�clar�. Ils �taient encore inexp�riment�s, je pense. Ils n'�taient pas tr�s fut�s, si vous voulez mon avis, et je leur posais plus de questions qu'ils ne m'en posaient (I did more interviewing of them than they did of me). Ils n'ont pris aucune note, c'est pourquoi je ne suis pas certaine que ce qu'ils aient r�dig� soit exact � 100 %." (HSCA, Doc. 180-10101-10283, Box 233, m�moire du 5 avril 1976, adress� par Gaeton Fonzi � Dave Marston, http://cuban-exile.com/doc_001-025/doc0008.html) La voil�, la v�rit� : Connell n'a vraisemblablement jamais tenu les propos qu'"on" lui pr�te. Propos qui ne recouvrent par ailleurs aucune r�alit�. Je n'ai certes pas d�velopp� tous les arguments d�j� connus qui s'opposent � la version Posner/LaFontaines (�trange remake du Pacte germano-sovi�tique ), pour la simple et bonne raison qu'ils sont d�j� fort bien pr�sent�s dans cet http://mcadams.posc.mu.edu/odio3.htm, et dans cet autre non moins excellent article de Steve Bochan d�j� cit�, http://cuban-exile.com/doc_001-025/doc0008.html.

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 01:26 PM

Excellent cette petite intervention de Nicolas! Bon c'est pour une raison toute personnelle: j'avais lu l'article de Steve Bochan et j'avais voulu reproduire ce que disait justement Einspruch... et dans le d�roulement du fil j'avais oubli�! Mais du coup, l� tu m'y fais repenser. Du coup, que nous dit Bochan (et merci Nicolas de m'avoir remis sous la main cet article ): QUOTE While under oath and answering a question about the Oswald visit to Odio's apartment, Dr. Einspruch expresses his doubt that Odio really saw the person we know as Lee Harvey Oswald, based on her ONE TIME experience at her apartment: Int�ressant non? Einspruch exprime des doutes! ce qui ne veut pas dire qu'il consid�re que Sylvia Odio est une menteuse, mais plut�t qu'il pense que sur une rencontre vite fait comme celle l�, elle peut se tromper (en toute bonne foi!): QUOTE EINSPRUCH:  No.  I don't think it was something she had just casually fabricated.  But I retained just my own, you know, personal doubt, like I would even at this moment, that a mistake could have been made with a one time kind of experience that she had with him [Oswald] under those circumstances. Concernant Connell, je la remets en doute elle, et pas Sylvia Odio! Je crois sinc�rement quand Sylvia Odio nous dit qu'elle n'a rien dit de la sorte � Connell. J'exprimais juste mon avis sur elle: une com�re qui a peut �tr confondu plusieurs situation et qui a trop parl� dans tous les sens. Sylvia Odio, elle m�me, expliquait que Connell �tait une com�re tout juste int�ress�e par les d�tails croustillants de sa vie... Apr�s que ses paroles aient d�pass� ses dires c'est possible. De plus, cela ne remet pas en cause Sylvia Odio (� mon avis...). Sinon, dans ton message d'avant, tu nous dis: QUOTE Non, je n'accuse pas le KGB, ni m�me vraiment "les anticastristes". Et ensuite tu rajoutes: QUOTE Non, il rencontre des fonctionnaires sovi�tiques qui ne sont autres que des agents du KGB, et l'un d'eux, Kostikov, est consid�r� par la CIA comme l'assassin en chef de la S�curit� d'Etat sovi�tique en Am�rique ! "Encore une autre co�ncidence, M. Garrison ? Non, �videmment pas." C'est moi qui tire des conclusions hatives ou alors tu n'es pas en train de nous parler du KGB dans le cadre du complot? Tu n'accuses pas le KGB, mais tu l'inclues dans ton sc�nario de la vie du comploteur Oswald non? Je m'�tais mal exprim� (�a m'arrive souvent) mais quand m�me c'est toi qui met en avant le KGB Et sinon, concernant les "apparitions" d'Oswald, �a pourrait effectivement faire un tr�s bon fil je pense! (on excluera l'�pisode Odio bien entendu, non pas qu'il soit compl�tement hors sujet, mais parcequ'il est d�j� abondamment trait� ici ).

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 02:29 PM

Sur Einspruch, j'y reviens. Suis en train d'organiser mon article sur Posner et Odio, et j'�voque le gentil docteur. Je pense avoir trouv� une bonne explication, qui colle aux faits connus. Et � propos du KGB : je n'ai pas �t� tr�s clair, visiblement. Oswald passe pour un assassin pr�sidentiel aupr�s de Sylvia Odio, d'accord ? Et apr�s, il va � Mexico, d'accord ? Qui va-t-il voir � Mexico ? Un kag�biste r�put� pour organiser des assassinats en Am�rique. Oswald ne conna�t personne � l'ambassade sovi�tique, mais il va voir ces espions l� - comme par hasard ! Non, il ne s'agit pas d'un hasard. Si Oswald rencontre ces agents de l'Est, c'est parce qu'on lui a dit de le faire. Objectif : lier le futur assassin � l'URSS... Car si Oswald �tait en contact avec Kostikov deux mois avant l'assassinat de Dallas, alors nombre de gens op�reront ce raisonnement fallacieux selon lequel l'attentat est un coup des communistes !

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 02:47 PM

Ah oki, effectivement j'avais pas compris tout � fait en fait... Mais cela du coup je comprends toujours pas en fait . Si si je t'assure et je fais pas expr�s: en fait tout ce que tu me dis pour m'�clairer ne fait que m'embrouiller! Bon j'en reviens � mes trois �tapes: - une �tape chez Odio avec des anticastristes (suppos�s) - un passage chez Kostikov pour laisser sa trace du c�t� du KGB - une �ventuelle empreinte de Wallace qui nous fait remonter � Johnson. Bon alors dans tout �a: o� est la manipulation pour laisser sa trace? et o� est le vrai? - Avec les deux "anticastristes": manipulation pour faire passer l'assassinat de Kennedy pour un crime en relation avec la Baie des Cochons? ou v�ritable nature d'Oswald comme anti-castriste? - Avec Kostikov: volont� de mouiller le KGB ou complicit�? Si je comprends ce que tu me dis (mais l� je suis un peu dans le brouillard, je dois �tre fatigu� aujourd'hui, plus que les autres jours ): l'incident Odio et Kostikov c'est pour brouiller les pistes et c'est la piste Jonhson la bonne? Et pourquoi le passage � l'ambassade de Russie � Mexico n'est pas juste du au fait qu'il doit avoir un visa Russe pour aller � Cuba? (je pose la question na�vement...). Un article sur Posner et Odio? tu as gliss� pas mal de choses sur ce point en fait... j'aurais pr�f�r� un article global sur la malhonn�tet� de Posner en fait . Bon ok tu ne bosses pas non plus forc�ment � plein temps sur l'affaire Kennedy et j'en demande beaucoup... je sais, je sais, mais "you can't blame a man for trying" comme ils disent .

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 02:58 PM

Je me demande si ce n'est pas devenu un simple dialogue tout �a, dommage que les autres ne viennent pas donner leur avis. Bon cela dit c'est tr�s int�ressant! Et on finira par tomber sur des sujets qui en int�ressent d'autres .

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 03:10 PM

Je pense que les deux Cubains qui accompagnaient Oswald chez Odio �taient l� pour faire avaler la version d'une implication castriste. A mon avis, les manipulateurs ont voulu nous faire avaler l'histoire suivante : Oswald est un agent communiste, en contact avec les services de renseignements cubains et sovi�tiques. Il a d�j� particip� � une entreprise de d�stabilisation de l'assoce de Carlos Bringuier, en ao�t 1963. Puis, accompagn� de deux Cubains, il tente d'infiltrer une autre association anticastriste, la JURE. Ces deux Cubains, loin d'�tre des anticastristes, sont au contraire des agents de la S�curit� d'Etat cubaine, des espions communistes (� cet effet, nos deux faux espions castristes doivent se comporter de mani�re suspecte, et en rajouter un maximum sur Oswald). Par la suite, Oswald va rendre compte � Mexico, pour les derni�res finalit�s du plan JFK : il n�gocie un visa pour La Havane avec le consulat cubain, et s'entretient avec son officier traitant sovi�tique, Kostikov, pour la suite des op�rations. Oswald revient aux Etats-Unis, tue Kennedy, Bringuier, Odio et autres se mettent � parler, et les communistes portent le chapeau. Moi je dis : du grand art, du grand art. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'avais suspect� William K. Harvey d'avoir planifi� l'op�ration. Comme le disait Alexandre Adler, seul un type vers� dans le milieu du renseignement peut avoir con�u un tel plan...

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 03:18 PM

Oui �a se tient comme solution... mais �a n'explique pas la pr�sence de Wallace � ses c�t�s . Sinon tu �cris: QUOTE Oswald revient aux Etats-Unis, tue Kennedy, Bringuier, Odio Moi je dis qu'avec cette phrase on pourrait croire que tu as compl�tement p�ter les plombs . Ils sont pas morts pourtant? attentat rat�? . Bon, je me mets � d�lirer moi l� non? . Bon et puis j'arr�te de t'interrompre sinon tu vas jamais pouvoir finir ton article sur la relation houleuse entre Posner et Odio .

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 03:23 PM

Ouais, c'est vrai que j'�tais 'achement press�... J'aurions du user du point-virgule. A part �a, mon sc�nar' se tient peut-�tre (trop subtil, je dirais, non ? Cela dit, ce n'est pas la premi�re fois que l'Histoire nous offre des manips compliqu�es et tordues), mais il reste assez hypoth�tique, j'en conviens. Oswald est mort, Wallace est probablement mort, j'ai l'intime conviction que les deux Cubains ont fini par se prendre chacun une balle dans la t�te, donc... ... restent les aveux de Clifton Carter (si tant est qu'il aborde le sujet).

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 03:29 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 25 2004, 03:18 PM) Bon, je me mets � d�lirer moi l� non? . Bon et puis j'arr�te de t'interrompre sinon tu vas jamais pouvoir finir ton article sur la relation houleuse entre Posner et Odio . Disons que F. Carlier m'a motiv�. Et tr�s sinc�rement, j'ai rarement vu un tel degr� de falsification dans un ouvrage (sauf chez les n�gationnistes, Alex42 le confirmera) : il n'y a litt�ralement pas un mot de vrai dans ce que raconte Posner � propos d'Odio (sur 5 pages) ! Pas un mot. Totalement hallucinant. Tr�s sinc�rement, en creusant cette histoire, je me suis retrouv� en �tat de choc, s'agissant de Posner. Je savais qu'on ne pouvait pas lui faire totalement confiance, mais pour le coup, il s'est carr�ment rendu coupable de fraude !!!

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 03:35 PM

Je serai tent� de dire qu'il est trop subtil oui. Enfin bon il faut dire que moi j'aime les choses simples et que je suis persuad� que plus c'est simple et plus �a marche! C'est pour �a que le sc�nario : - Oswald lit le 20 novembre que Kennedy va passer sous ses fen�tres - il rentre chez lui le 21 novembre chercher son fusil - il tir sur Kennedy le 22 novembre Me plait assez... mais c'est une simple question de go�t! Les plans �chafaud�s pendant des mois, o� en tente de tout pr�voir, o� on laisse trainer de faux indices, on laisse de fausses pistes, on tente de les brouiller... je reste persuader que c'est foireux! Par exemple, que ce serait-il pass�, dans ton sc�nario, si Oswald avait �t� envoy� par Truly dans l'autre b�timent? dans l'autre entrepot? celui qui �tait situ� en dehors du convoi? �a aurait foutu un merdier monstre dans le plan si pr�cis�ment �chafaud� non? Car ne perdons pas de vue qu'Oswald ne trouvait pas de travail et qu'il en cherchait! Qu'il a trouv� le boulot au TSBD via une voisine de Ruth qui n'est autre que la soeur de Frazier... une belle co�ncidence quand m�me... et �a c'�tait pas pr�visible dans un plan, si? Ton sc�nario se tient, mais par bout: l'�pisode de fin septembre a pu se passer comme cela. Mais que se passe t-il entre d�but octobre et fin novembre alors? sa logeuse t�moignera sur le fait qu'il ne sortait jamais le soir et il passait ses week ends chez les Paines? Il serait rest� pendant pr�s de deux mois sans nouvelle du complot? D'un autre c�t�, quand tu auras �chafaud� ton sc�nario, je suis sur qu'il tiendra la route... et ce jour l�, je ne viendrait pas le lire ici, mais j'irai direct achet� ton bouquin en librairie .

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 04:02 PM

C't'� dire qu'en ce moment, j'ai pas vraiment de sc�nar'. J'en suis au d�but. J'essaie d'avancer. Ma seule certitude, c'est que tout ne s'est pas d�roul� tel que la Commission Warren ou Gerald Posner nous l'ont racont�. N�anmoins, une remarque : QUOTE Par exemple, que ce serait-il pass�, dans ton sc�nario, si Oswald avait �t� envoy� par Truly dans l'autre b�timent? dans l'autre entrepot? celui qui �tait situ� en dehors du convoi? �a aurait foutu un merdier monstre dans le plan si pr�cis�ment �chafaud� non? Car ne perdons pas de vue qu'Oswald ne trouvait pas de travail et qu'il en cherchait! Qu'il a trouv� le boulot au TSBD via une voisine de Ruth qui n'est autre que la soeur de Frazier... une belle co�ncidence quand m�me... et �a c'�tait pas pr�visible dans un plan, si? En ce qui me concerne, je n'ai jamais associ� le recrutement d'Oswald au d�p�t de livres � un plan d'assassinat - d'autres th�oriciens du complot l'ont fait, en revanche (Jim Marrs dans Crossfire, si je ne m'abuse, de m�me que le film de Stone). Pour moi, cet �v�nement ne veut rien dire d'autre que ce qu'il veut dire : Oswald a trouv� un job au D�p�t. Le fait est, en tout cas, qu'il n'a pas crach� sur l'aide de Ruth Paine, alors que ce n'est pas pr�cis�ment son amie... Un complot aurait pu placer Oswald n'importe o�. Il aurait pu se poster sur le toit d'un immeuble, � Dallas, et attendre la venue du cort�ge avec son Mannlicher-Carcano. Apr�s, que le convoi pr�sidentiel passe devant le d�p�t m'am�ne � penser que les conspirateurs ont eu un sacr� coup de bol. Ils n'allaient pas avoir besoin de d�placer Oswald ! Il pourrait ouvrir le feu de son lieu de travail ! Quel pied ! D'ailleurs, en y r�fl�chissant, il n'�tait pas bien besoin d'�tre devin pour pr�dire que le Pr�sident 1) passerait � Dallas (la Maison-Blanche avait annonc� le 26 septembre 1963 que Kennedy irait en tourn�e au Texas) et 2) une fois � Dallas, emprunterait Main Street. Or de nombreux immeubles se trouvent sur Main Street, avec des milliers de fen�tres ouvertes... Kennedy lui-m�me avait reconnu que ce serait facile pour un sniper. Le d�p�t de livres lui-m�me donne vue sur Main Street, et un tireur peut sans grande difficult� toucher Kennedy sans que sa voiture n'ait � emprunter le virage sur Houston Street (si j'en crois les partisans du Rapport Warren).

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 04:18 PM

QUOTE Le fait est, en tout cas, qu'il n'a pas crach� sur l'aide de Ruth Paine, alors que ce n'est pas pr�cis�ment son amie... Oswald semblait quand m�me soufrir du rejet des employeurs quand m�me: il avait du mal � trouver un emploi et du mal � le conserver. Quand Ruth Paine lui propose cette offre il ne refuse pas: Marina est enceinte de son deuxi�me enfant, il faudra bien qu'il ait un salaire quand m�me, si un jour il esp�re vivre en famille (car rappelons que les t�moignages semblent montrer qu'Oswald aimait �tre avec sa fille!). D'ailleurs, m�me s'il n'aime pas trop Ruth Paine (question de fiert� d'ailleurs, il n'aimait pas le fait que c'�tait elle qui subvenait aux besoins de sa femme et pas lui), il accepte �galement ses cours de conduite. Cela dit sur le reste �a se tient... en tout cas beaucoup plus que pas mal d'inepties qu'on peut lire dans les bouquins des partisans du complot .

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 05:00 PM

"Merci." (ah, ouais, pour rappel : avec Kaisou, je fais partie des adorateurs de Dean Andrews - "parole de scout" ) Pour rester sur Sylvia Odio tout en parlant de Ruth Paine, il est assez frappant de voir que cette exil�e cubaine a rencontr� sensiblement les m�mes d�boires que Marina Oswald, la m�me d�tresse morale : - d�part du pays natal (URSS, Cuba), - premier mariage d�sastreux (l'�poux cubain abandonne Sylvia, l'�poux am�ricain tue Kennedy et se fait tuer par Ruby), - obligation de s'occuper des enfants � charge (quatre pour Sylvia, plus les fr�res et soeurs ; deux dans le cas de Marina), - r�le de premier plan dans l'Affaire Kennedy, ce qui suscitera les admirations et les haines, - et apr�s une p�riode plus ou moins longue de vache enrag�e, le retour � la normale (nouveau mari, nouvelle situation). Marina Oswald a eu sa confidente : Ruth Paine. Sylvia Odio aura �galement son "amie am�ricaine" : Lucille Connell. Diff�rence majeure, toutefois : Sylvia, d�go�t�e de la mani�re dont elle a �t� trait�e par le FBI, la Commission Warren et, d'un certain point de vue, le HSCA (t�moin cr�dible mais qui ne colle pas avec la culpabilit� mafieuse), ainsi que par certains partisans du Rapport Warren (Gerald Posner) et autres chercheurs d�lirants (les LaFontaines), voudra tourner la page et accordera tr�s rarement des entretiens. Marina, en revanche, profitera davantage de la situation (accordant des entretiens, participant � des �misitions t�l�vis�es, co-�crivant un livre de souvenirs) - mais c'�tait de bonne guerre, vu ce qu'elle a endur�. L'Affaire Kennedy ne s'est pas content�e de causer la mort de JFK et la d�tresse d'une dynastie : elle a caus� le malheur de bien d'autres personnes, obscurs et sans-grades, qui n'avaient rien demand� et se sont retrouv�s sur le devant de la sc�ne parce qu'ayant eu la malchance de croiser la route d'un certain Lee Harvey Oswald...

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 05:12 PM

QUOTE L'Affaire Kennedy ne s'est pas content�e de causer la mort de JFK et la d�tresse d'une dynastie : elle a caus� le malheur de bien d'autres personnes, obscurs et sans-grades, qui n'avaient rien demand� et se sont retrouv�s sur le devant de la sc�ne parce qu'ayant eu la malchance de croiser la route d'un certain Lee Harvey Oswald... Je ne suis pas d'accord! L'affaire JFK a fait quelques d��us dont les t�moignages n'ont peut �tre pas �t� consid�r�s � la hauteur de leurs esp�rances... Mais l'affaire Kennedy a fait bon nombre d'heureux (dans le d�sordre, comme le quint�): - Groden, qui en a fait son fond de commerce depuis plusieurs d�cennies - les cr�ateurs du jeu JFKreloaded qui cr�ent ainsi un jeu sur ce drame - toute une flopp�e d'inconnus qui ont pu ainsi passer � la t�l� et avoir leur quart d'heure de gloire - tous les chercheurs qui peuvent se passionner sur cette affaire (allez savoir ce qu'ils seraient devenus sans l'assassinat de JFK!) - Marguerite Oswald (et oui!) qui a pu devenir c�l�bre et se faire (enfin!) de l'argent - Nigel Turner et autres producteurs qui ont pu cr�er de heures et des heures de documentaires � partir de quelques images et d'interviews... - Jonhson qui a pu acc�der au pouvoir supr�me gr�ce � l'intervention d'Oswald Ca en fait du monde qui a profit� de cette affaire quand m�me!

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 25 2004, 05:32 PM

Sans parler des mafiosi, des p�troliers texans, de certains anticastristes, de l'extr�me-droite...

Ecrit par: oswaldiste Nov 25 2004, 05:39 PM

On commence � avoir un peu de mal � meubler en attendant le retour de Fran�ois Carlier quand m�me non?

Ecrit par: William Nov 26 2004, 05:50 AM

QUOTE Je me demande si ce n'est pas devenu un simple dialogue tout �a, dommage que les autres ne viennent pas donner leur avis Disons peut-�tre que le visiteur moyen est d�ja d�passer par le niveau de l'�change ? En tout cas, moi j'appr�cie. Je ne participe pas - ou pas encore- mais je lis et je trouve cela plut�t bien.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 26 2004, 05:51 PM

En attendant, je reproduis ce document (que je commente d�j� dans mon machin sur Posner) : QUOTE M E M O R A N D U M April 16, 1964 TO:  Mr. W. David Slawson FROM: Mr. Burt W. Griffin RE:  Interview with Dr. Burton C. Einspruch, Dallas, Texas (3:00 to 4:00 PM Monday, April 13, 1964) Mr. W. David Slawson April 16, 1964 Secret Service Agent William Patterson and I spoke with Dr. Einspruch at Parkland Hospital.  Dr. Einspruch, a psychiatrist, stated that he has treated Miss Odio since approximately April 1963 and that he saw her on the average of once a week from the beginning of that period until the President was assassinated. Dr. Einspruch described Miss Odio as coming from a very high social position in Cuba.  He stated that she had been educated for 5 years in Philadelphia, that she had written some stories which had been published in Latin American journals, and that she composes poetry.  He described her as a beautiful brilliant, well-spoken, charming woman.  Dr. Einspruch confirmed the stories Mrs. Connell had given us concerning the anti-Castro activities of Miss Odio's Father.  He stated that Miss Odio's father had organized an anti-Castro group while he as in prison in Cuba.  Dr. Einspruch further stated that Miss Odio has to brothers, to sisters and four children with her in Dallas.  She also has a brother, Cesare Odio in Miami.  Miss Odio's ex-husband, Guillermo Hemera, is believed to be living in Ponce, Puerto Rico. In describing Miss Odio's relationships with Dallas Cubans, Dr. Einspruch stated that she was never really part of the Cuban community but that her real place was at the very top of the social ladder among American Dallas socialites.  He stated that her social position in Dallas results from having exploited her father's business contacts in the United States.  He confirmed Mrs. Connell's statement that Miss Odio had worked for a while at Niemann-Marcus. In describing Miss Odio's personality, Dr. Einspruch stated she is given to exaggeration but that all the basic facts which she provides are true.  He stated that her tendency to exaggerate is an emotional type, characteristic of many Latin-American people, being one of degree rather than basic fact.  He stated that Miss Odio is friendly with two Cuban psychiatrists.  He said that, in general, Cuban activities in Dallas center around the church, but he did not describe the extent of Miss Odio's participation. Dr. Einspruch stated that he had great faith in Miss Odio's story of having met Lee Harvey Oswald.  He stated that, in the course of psychotherapy, Miss Odio told him that she had seen Oswald at more than one anti-Castro Cuban meeting.  One of these meetings was apparently at her house, he believed, and Miss Odio's sister also saw Oswald at the house.  Dr. Einspruch says that Miss Odio reported to him that Oswald made inflammatory comments about Cuba.  The term "inflammatory" is Dr. Einspruch's and he could not clearly indicate what it was that Oswald had said.  In fact, I got the impression these comments were pro-Castro. I asked Dr. Einspruch about the blackout Miss Odio had on November 22, 1963.  He stated that on that occasion he did not treat Miss Odio. Miss Odio was handled then by a general practitioner, Dr. Louis Shlipac, of Irving, Texas.  Dr. Shlipac was the physician for the company at which Miss Odio was then employed.  Dr. Einspruch did not know whether or not Oswald's capture was the precipitating factor in the blackout. I asked Dr. Einspruch if he believed that Miss Odio would give information which would be harmful to her Cuban friends.  He stated that he didn't.  Previously, he had stated to me that he thought that Miss Odio and all of the local Cubans were afraid that they would be  blamed for the Kennedy assassination.  It had been Dr. Einspruch's belief prior to our interview that such a fear was what precipitated Miss Odio's blackout on November 22.  However, he stated to me that he never questioned her on the particulars of this blackout.  He also stated that the period just before the assassination of the President was one of great anxiety for Miss Odio.  I did not question him as to the basis of that anxiety since he initially stated to me that he did not wish to violate the doctor patient relationship in our interview.  Nevertheless, I should add that at the end of our interview Dr. Einspruch offered to obtain any information that we desired from Miss Odio if she proved reluctant with us. In pursuing the question of Miss Odio's possible reluctance to give information that would hurt her Cuban friends, I asked Dr. Einspruch why it was that Miss Odio might have told Mrs. Connell about her knowledge of Lee Oswald.  He stated that Mrs. Connell, at the time of the President's assassination, was Miss Odio's closest friend in Dallas.  He stated, however, that their relationship had begun to cool at that time.  He stated that Sylvia Odio had slept at the Connell house on more than one occasion. I drew the inference that it may have been possible that Miss Odio wished to confide in Mrs. Connell as a means of cementing their deteriorating relationship.  Dr. Einspruch observed that he thought the anxiety which Miss Odio felt after the assassination may have caused her to tell Mrs. Connell about Oswald and that that episode was one of lack of self-control.  It should be emphasized that at all times Dr. Einspruch felt that the story about Lee Oswald was completely true. In describing Miss Odio's relationship with Mrs. Connell and other persons in Dallas, Dr. Einspruch observed that there may have been a certain amount of jealousy between Miss Odio and Mrs. Connell.  He stated that it was his understanding that Mrs. Connell had had a few affairs of her own, although these were not subjects of notoriety in the community and were only known to some of his colleagues in the psychiatric profession.  He felt that Mrs. Connell may have cooled on Miss Odio because Miss Odio was more of a social success than Mrs. Connell. Dr. Einspruch stated that Miss.Odio had unquestionably passed Mrs. Connell on the Dallas social ladder.  He reiterated that Miss Odio was at the very top. He emphasized this by stating that Miss Odio's closest friends in Dallas now were the John Rogers family.  It was my understanding that this family owns Texas Instruments, although Agent Patterson told me it was his understanding that the family owned Texas Industries.  Apparently, Miss Odio stayed with the Rogers family after her hospitalization in connection with the Kennedy assassination.  The exact timing of her stay with the Rogers family, is, however, not entirely clear to me. At the conclusion of our interview, Dr. Einspruch offered to be of any assistance that we might desire in connection with Miss Odio.  I got the understanding he would use his position as a psychiatrist to encourage her to give us all the information that we needed  He told me that he had an appointment with her at  AM on Tuesday morning, April 14, that he would mention that he had spoken with us.  Dr. Einspruch feels that he has Miss Odio's complete confidence. Ledit document est tr�s aim� des contempteurs de Sylvia Odio, pour des raisons qui m'�chappent. Son analyse (voir mon machin sur Posner) d�montre au contraire que cette jeune femme est totalement fiable.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 27 2004, 12:25 AM

QUOTE (William @ Nov 26 2004, 05:50 AM) Disons peut-�tre que le visiteur moyen est d�ja d�passer par le niveau de l'�change ? Alors je vais essayer de r�capituler ce qui me semble acquis : Oswald a rencontr� Sylvia Odio � Dallas, en compagnie de deux anticastristes cubains, un soir de la fin septembre 1963, apr�s 18 h 30, peut-�tre vers 21 h. Sylvia n'�tait pas seule : sa soeur Annie �tait pr�sente, m�me si elle n'a pas entendu le nom d'Oswald. Tout comme Sylvia, Annie a reconnu Oswald lorsque ce dernier est apparu sur les �crans de t�l�vision le 22 novembre 1963. Ces t�moignages sont fondamentaux, en ce qu'ils permettent de montrer qu'Oswald avait des complices, et en ce qu'ils montrent qu'il a sans doute �t� manipul� afin de passer aux yeux de certains t�moins pour un assassin pr�sidentiel en puissance. Selon Sylvia en effet, l'un des Cubains l'aurait appel�e par t�l�phone le lendemain, pour lui d�crire un Oswald violent, tireur d'�lite, reprochant aux Cubains de n'avoir pas tu� Kennedy apr�s la Baie des Cochons alors que c'est l� une t�che facile... Cette rencontre n'a pu avoir lieu que le 25 septembre 1963. Oswald se trouve en effet � la Nouvelle-Orl�ans jusqu'au 24 septembre, et est en route pour le Mexique le 26. Reste donc le 25. Certes, les soeurs Odio n'ont pas �t� capables de donner une date exacte, et ont opin� en faveur du 26 septembre, mais il ne faut pas oublier que Sylvia n'a pas exclu le 25 et que leurs h�sitations traduisent simplement des difficult�s m�morielles � situer chronologiquement cet �v�nement. Il est par ailleurs mat�riellement possible qu'une telle rencontre ait eu lieu, m�me si les partisans du Rapport Warren (tel Gerald Posner) se plaisent � entra�ner leurs lecteurs dans une ridicule pol�mique chronologique qui, � d�faut de convaincre, ne vise qu'� cr�er le doute : 1) Oswald a �t� vu pour la derni�re fois quitter son domicile de la Nouvelle-Orl�ans avec deux bagages dans la soir�e du 24 septembre. 2) Il n'est pas prouv� que c'est lui qui a encaiss� son ch�que d'allocation-ch�mage le matin du 25 septembre : le FBI n'est pas parvenu � authentifier la signature. 3) Contrairement � ce que pr�tend la Commission Warren, il n'est pas prouv� qu'Oswald a pris le bus reliant la Nouvelle-Orl�ans � Houston et parti � 12 h 20, cette m�me journ�e. La Commission a �t� incapable d'apporter le plus petit atome de preuve � l'appui de son affirmation : aucun passager du car n'a �t� capable de se souvenir d'Oswald, alors que le trajet dure une dizaine d'heures et en plein jour, et aucune preuve documentaire n'est venue �tayer la version officielle. 4) D'apr�s les partisans du Rapport Warren, Oswald aurait pass� � Houston un coup de t�l�phone � un socialiste am�ricain du nom d'Horace Twiford (lui-m�me habitant Houston), mais ce dernier �tant absent, notre ex-Marine est tomb� sur sa femme - ce dans la soir�e du 25 septembre 1963. Malheureusement, il n'est pas prouv� que le coup de t�l�phone a �t� pass� le 25 septembre 1963 - Mme Twiford le date � la fin septembre dans un affidavit de juillet 1964, mais quelques mois plus t�t estimait qu'il �tait survenu fin octobre d�but novembre 1963. Quand bien m�me aurait-il �t� pass� ce jour l�, il ne prouve pas pour autant qu'Oswald se trouvait � Houston. Les partisans du Rapport Warren invoquent une simple "impression" de Mme Twiford selon laquelle il se serait agi d'un appel local et non longue distance. Mais Mme Twiford reconna�t �galement qu'Oswald ne lui a pas dit o� il se trouvait - ce qui est plut�t surprenant s'il se trouve dans la m�me ville. 5) Le fait qu'Oswald se trouve dans le bus parti de Houston pour le Mexique � 2 h 30 du matin le 26 septembre 1963 ne s'oppose pas � sa pr�sence � Dallas dans la soir�e du 25 : il �tait possible de parcourir la distance Dallas-Houston en quelques heures. Il n'est d'ailleurs pas formellement �tabli qu'Oswald a pris le bus � Houston, et il reste envisageable qu'il ait r�ussi � l'emprunter � l'�tape suivante, c'est � dire la ville d'Alice. Dans tous les cas de figure, qu'Oswald soit dans un bus en partance pour le Mexique le 26 septembre 1963 ne remet pas en cause la possibilit� qu'il ait rencontr� Sylvia Odio � Dallas le 25 septembre 1963 au soir. 6)Oswaldiste a mentionn� la possibilit� qu'Oswald se soit trouv� � Austin, vers midi le 25 septembre 1963 : mais un tel emploi du temps ne s'oppose pas � la pr�sence d'Oswald � Dallas dans la soir�e, alors qu'il porte atteinte � la v�racit� de la version officielle, qui le situe � la Nouvelle-Orl�ans � cette heure pr�cise. 7) Les deux Cubains qui accompagnaient Oswald ont pr�cis� qu'ils venaient de la Nouvelle-Orl�ans, et qu'ils allaient repartir en voyage. De telles d�clarations concordent avec les faits et gestes d'Oswald cette semaine-l� : parti de la Nouvelle-Orl�ans le 24 au soir ou le lendemain, il fait route pour le Mexique le 26. Il est par cons�quent possible qu'Oswald se soit trouv� � Dallas le 25 septembre 1963. Le t�moignage d'Odio a �t� consid�r� comme cr�dible par ses proches (entre autres : sa meilleure amie du moment, son psychiatre), ainsi que par les enqu�teurs de la Commission Warren et par ceux du HSCA. Sylvia Odio n'est cette mythomane perverse que d�crit Gerald Posner � coup de falsifications de textes et de mensonges : c'est une personne charmante, brillante, et absolument fiable. S'il est certain que Sylvia Odio a �voqu� � son psychiatre, avant l'assassinat, la venue de trois hommes � son domicile (deux Cubains, un Am�ricain - elle l'a �galement �crit � son p�re), il n'est pas formellement �tabli qu'elle ait pr�cis� que l'un des hommes se faisait appeler "Leon Oswald", comme elle le pr�tendra plus tard. Cependant, la m�moire du psychiatre s'est av�r�e ne pas �tre totalement fiable, et il n'a pas totalement exclu que sa patiente lui ait apport� de tels d�tails. Il faut en outre signaler que le t�moignage de Sylvia Odio a �t� confirm�, sur ce point, par sa soeur Annie - laquelle, comme on l'a dit plus haut, a reconnu Oswald le 22 novembre 1963. Contrairement � ce que soutiennent les contempteurs de Sylvia Odio, cette derni�re n'a jamais pr�tendu avoir rencontr� Oswald au cours de r�unions anticastristes - elle l'a m�me ni� avec fermet� lorsqu'elle a �t� interrog�e par la Commission Warren. Ceux qui relaient une telle ineptie se fondent sur l'interpr�tation al�atoire de deux t�moignages : celui de sa meilleure amie de l'�poque, Lucille Connell, qui aurait transmis une telle information au FBI, et le psychiatre, le Dr. Einspruch, qui aurait fait de m�me. En v�rit�, Lucille Connell a d�menti avoir formul� de tels propos aux agents du FBI, et a mis en doute leur comp�tence (ils n'ont m�me pas pris de notes au cours de l'interrogatoire). Et il est d�montr� que le Dr. Einspruch a �t� victime d'une confusion : Sylvia Odio lui ayant relat�, apr�s l'�pisode du 25 septembre, avoir entendu parler d'une rixe ayant oppos� Oswald � des anticastristes cubains � la Nouvelle-Orl�ans, ce m�decin a simplement cru qu'elle avait assist� aux deux �v�nements. Une erreur b�nigne, donc. Le t�moignage d'Odio est particuli�rement coh�rent. S'il fallait suivre les partisans du Rapport Warren, il faudrait admettre que Sylvia Odio et sa soeur Annie ont invent� une histoire compliqu�e pour des raisons mal expliqu�es - car le fait est qu'elles n'ont pas cherch� � contacter le FBI ou un quelconque organisme institutionnel ou judiciaire, et qu'elle n'ont jamais profit� de l'Affaire, n'accordant que tr�s rarement des interviews. Sur ce point comme sur tant d'autres, les partisans du Rapport Warren n'ont, eux, pas le m�rite de la coh�rence et de la rigueur... Si Sylvia Odio n'a pas cherch� � contacter le FBI, c'est en raison de sa peur d'�ventuelles repr�sailles. Annie Odio a confirm� ce sentiment de terreur qui s'est empar� des deux soeurs lorsqu'Oswald est devenu mondialement c�l�bre, de m�me qu'elle a confirm� qu'elles avaient r�solu de n'en parler � personne. Sylvia Odio s'en est toutefois ouverte � deux individus en qui elle avait enti�re confiance : son psychiatre, et sa meilleure amie. Cette derni�re n'aurait-elle pas mentionn� son histoire au FBI que personne n'en aurait probablement entendu parler et que je ne serais pas l� � me prendre la t�te pour une poign�e de lecteurs au lieu de m'�clater en bo�te, bordel de... �a va aller, �a va aller... Sylvia Odio avait de quoi s'inqui�ter : d'une mani�re ou d'une autre, des Cubains �taient impliqu�s. Etaient-ils anticastristes qu'elle risquait les foudres de ses proches. Etaient-ils castristes qu'elle risquait la vie de son p�re, enferm� � Cuba par le r�gime communiste. Depuis l'arrestation de ses parents en 1961 par la police de Fidel Castro, et ce alors que son mari l'a abandonn�e en 1962, Sylvia Odio s'est trouv�e avec ses quatre enfants � charge, ainsi que tous ses fr�res et soeurs, le tout dans un contexte financier d�primant. Mais comme on l'a vu, Sylvia Odio �tait une jeune femme honn�te : elle s'est donc vue contrainte de dire la v�rit� aux agents du FBI, � la Commission Warren. Cependant, ces deux institutions gouvernementales n'ont pas cherch� � creuser cette piste, et ont saut� sur l'occasion que fournissait un certain Loran Eugene Hall, anticastriste de son �tat, pour conclure � la derni�re minute, juste au moment de la mise sous presse du Rapport en septembre 1964, qu'elle avait �t� victime d'une erreur d'identit�. Cependant, Hall et ses amis ont tous ni� avoir rencontr� Sylvia Odio (plus exactement : Hall a d'abord d�clar� l'avoir vue, puis s'est tr�s vite r�tract�), et ni elle ni sa soeur n'ont reconnu qu'il s'agissait des individus qui s'�taient rendus chez elles ce soir l�. Le FBI et la Commission Warren ont en r�alit� eu recours � une calamiteuse manipulation cens�e donner le change � l'opinion publique, comptant sur la flemme des citoyens am�ricains - manque de bol, cependant : des chercheurs ont enqu�t�, et ont pu mettre � jour ce lamentable coup tordu de John Edgar Hoover. Le HSCA devait � son tour interroger la jeune femme dans les ann�es 70, et l'a estim�e cr�dible. Cependant, son t�moignage risquait de porter atteinte � la version d�fendue par le Comit� de la Chambre des Repr�sentants, � savoir que la Mafia avait fait tuer Kennedy. C'est pourquoi ce Comit�, en d�pit de l'instance de ses enqu�teurs sur place (en particulier Gaeton Fonzi) n'a-t-il pas cherch�, pas plus que la Commission Warren une quinzaine d'ann�es auparavant, � creuser cette piste. Compte tenu d'autres �l�ments indiquant l'existence d'une conspiration (notamment le fait qu'Oswald n'�tat pas seul au 5e �tage du d�p�t de livres lorsqu'il a tir� sur Kennedy), il appara�t tr�s probable, sinon certain, du moins totalement logique, que la rencontre d'Oswald avec Sylvia Odio (ainsi que le coup de t�l�phone pass� par l'un des Cubains - "Leopoldo" - le lendemain) s'ins�re dans une vaste manipulation de notre ex-Marine cens�e le lier � des agents castristes. Oswald, � cette �poque, est connu comme un agent double chez les milieux anticastristes : un communiste cherchant � infiltrer des associations anticommunistes (voir la rixe avec Carlos Bringuier en ao�t 1963). Qu'il soit accompagn� par deux Cubains devait renforcer la version des faits des conspirateurs, � savoir qu'Oswald �tait une marionnette des services de renseignements castristes doubl� d'un futur meurtrier de Pr�sident. Dans le m�me temps, Oswald est envoy� � Mexico pour demander un visa pour La Havane et pour entrer en contact avec des consuls sovi�tiques qui s'av�rent en r�alit� des espions du KGB, sp�cialistes de l'assassinat politique : l'objectif est peut-�tre de mouiller le monde communiste et de lui attribuer le futur attentat qui se produira � Dallas, sachant qu'Oswald doit �tre le pigeon � sacrifier. En ce sens, l'objectif n'a pas �t� atteint, mais ces divers �l�ments (en particulier le voyage mexicain) ont permis � Lyndon Johnson, une fois au pouvoir, d'�touffer toute vell�it� d'enqu�te s�rieuse et ind�pendante au motif qu'elle d�boucherait sur la mise en �vidence de la culpabilit� communiste - et plongerait le monde dans la Troisi�me Guerre Mondiale.

Ecrit par: oswaldiste Nov 27 2004, 12:53 PM

QUOTE Alors je vais essayer de r�capituler ce qui me semble acquis : En fait c'�tait m�me pas un dialogue vu que mon avis est pas pris en compte . Bon je vais apporter toutes les r�serves n�cessaires selon mon point de vue au petit texte de Nicolas . QUOTE Oswald a rencontr� Sylvia Odio � Dallas, en compagnie de deux anticastristes cubains, un soir de la fin septembre 1963, apr�s 18 h 30, peut-�tre vers 21 h. Oui mais je mettrais un petit "d'apr�s Sylvia Odio" au d�part car on n'a aucune autre preuve que sa bonne foi et son t�moignage . QUOTE Selon Sylvia en effet, l'un des Cubains l'aurait appel�e par t�l�phone le lendemain, pour lui d�crire un Oswald violent, tireur d'�lite, reprochant aux Cubains de n'avoir pas tu� Kennedy apr�s la Baie des Cochons alors que c'est l� une t�che facile... Tiens �a me fait penser que je n'ai pas chipot� encore sur ce point l�: je vais donc me rattrapper! En effet que nous dit L�opoldo sur cet "Oswald"? et bien Oswald aurait dit "qu'n cubain aurait du avoir les couilles de tuer Kennedy" (bon je passe sur la vulgarit�, on sait pas si c'�tait vraiment le genre d'Oswald). Mais l� il dit qu'un Cubain aurait du le faire, il ne dit pas que lui va le faire! Ma�tre Bernard, ce t�moignage n'est pas une preuve � charge recevable: un t�moignage indirect relatant que quelqu'un aurait du tuer Kennedy, mais nul part il rajoute qu'il va s'en occuper . On a plein de t�moignages de personnes qui disent que quelqu'un devrait tuer Kennedy (Marcello, Giancanna...) et pourtant eux tu les absous de ce crime! . Bon voila j'ai fini de chipot� sur ce point . QUOTE Cette rencontre n'a pu avoir lieu que le 25 septembre 1963. Oswald se trouve en effet � la Nouvelle-Orl�ans jusqu'au 24 septembre, et est en route pour le Mexique le 26. Reste donc le 25. Il s'agit l� d'une hypoth�se et non d'une certitude . (enfin pour moi...). QUOTE Il est par ailleurs mat�riellement possible qu'une telle rencontre ait eu lieu, m�me si les partisans du Rapport Warren (tel Gerald Posner) se plaisent � entra�ner leurs lecteurs dans une ridicule pol�mique chronologique qui, � d�faut de convaincre, ne vise qu'� cr�er le doute Le doute dans mon propre esprit: je prends juste les pr�cautions d'usage avant de crier haut et fort mes certitudes. Mais dans l'affaire Odio, je me situe loin de Posner m�me si tu continues � consid�rer que je ne me fis qu'� lui . QUOTE 1) Oswald a �t� vu pour la derni�re fois quitter son domicile de la Nouvelle-Orl�ans avec deux bagages dans la soir�e du 24 septembre. 2) Il n'est pas prouv� que c'est lui qui a encaiss� son ch�que d'allocation-ch�mage le matin du 25 septembre : le FBI n'est pas parvenu � authentifier la signature. Tout � fait d'accord, je le souligne quand m�me pour pas que mon message ne mette qu'en avant que je suis d'accord sur rien . QUOTE 3) Contrairement � ce que pr�tend la Commission Warren, il n'est pas prouv� qu'Oswald a pris le bus reliant la Nouvelle-Orl�ans � Houston et parti � 12 h 20, cette m�me journ�e. La Commission a �t� incapable d'apporter le plus petit atome de preuve � l'appui de son affirmation : aucun passager du car n'a �t� capable de se souvenir d'Oswald, alors que le trajet dure une dizaine d'heures et en plein jour, et aucune preuve documentaire n'est venue �tayer la version officielle. Le rapport Warren ne dit pas qu'il est prouv� qu'Oswald a pris ce bus: ils disent eux m�me (suite aux interventions de Liebeler) qu'il n'y a aucune preuve et qu'il s'agit vraissemblablement du bus qu'a pris Oswald: aucune certitude de la part du rapport Warren, qui ne se borne qu'� presernter cela comme possible �tant donn� ce qui s'est pass� avant et apr�s. Ils ne font que faire coller cela avec leur sc�nario (comme toi tu cherches � faire coller ton sc�nario avec la rencontre avec Odio, deux points de vue diff�rents, mais la m�me volont� de faire rentrer l'itin�raire d'Oswald dans le sc�nario que vous avez choisi). QUOTE 4) D'apr�s les partisans du Rapport Warren, Oswald aurait pass� � Houston un coup de t�l�phone � un socialiste am�ricain du nom d'Horace Twiford L'affaire Twiford est plus complexe que tu ne veux la faire passer: Mme Twiford est pr�cise dans les d�tails qu'elle donne! Oswald partait au Mexique quelques heures apr�s! Le coup de fil a eu lieu dans la semaine avant le 27 septembre! Oswald n'est pas parti au Mexique plusieurs fois cette semaine l� quand m�me! Bon on peut �ventuellement penser qu'il a pass� ce coup de fil pour avoir un alibi... mais je reste persuader que le t�moignage des �poux Twiford (deux personnes qui racontent la m�me histoire) a du mal � s'int�grer dans tout �a... Quant � la date, tu chipotes pour eux, moins pour Odio . QUOTE 6)Oswaldiste a mentionn� la possibilit� qu'Oswald se soit trouv� � Austin, vers midi le 25 septembre 1963 : mais un tel emploi du temps ne s'oppose pas � la pr�sence d'Oswald � Dallas dans la soir�e, alors qu'il porte atteinte � la v�racit� de la version officielle, qui le situe � la Nouvelle-Orl�ans � cette heure pr�cise. M'en fout de la version officielle moi, je cherche � comprendre un peu ce qui s'est pass�... et si un jour on me fournit un film tourn� par Wallace montrant Oswald en train de tirer, je vais pas continuer � d�fendre la version officielle!! (bon l� j'exag�re un peu, mais vous voyez ce que je veux dire...). QUOTE 7) Les deux Cubains qui accompagnaient Oswald ont pr�cis� qu'ils venaient de la Nouvelle-Orl�ans, et qu'ils allaient repartir en voyage. De telles d�clarations concordent avec les faits et gestes d'Oswald cette semaine-l� : parti de la Nouvelle-Orl�ans le 24 au soir ou le lendemain, il fait route pour le Mexique le 26. Qu'ils venaient ou qu'ils �taient � la Nouvelle Orl�ans! Mais on a aucune preuve qu'ils arrivaient tout juste de la Nouvelle Orl�ans... QUOTE Il est par cons�quent possible qu'Oswald se soit trouv� � Dallas le 25 septembre 1963. Tout � fait! c'est une possibilit�, mais pas une certitude . QUOTE Le t�moignage d'Odio est particuli�rement coh�rent. S'il fallait suivre les partisans du Rapport Warren, il faudrait admettre que Sylvia Odio et sa soeur Annie ont invent� une histoire compliqu�e pour des raisons mal expliqu�es En ce qui me concerne (mais je suis pas "les partisans du Rapport Warren") son t�moignage est coh�rent. Mais elle a tr�s bien pu se faire prendre dans un pi�ge destin� � lui faire croire qu'il s'agissait d'Oswald. Einspruch le dit lui m�me, son t�moignage est bas� sur un rencontre de 20 minutes. Elle a tr�s bien pu se tromper dans l'identification d'Oswald... apr�s sur le reste, la rencontre a bien eu lieu (mais avec qui?) et ce t�moignage en est tout aussi troublant... Mais bon ce t�moignage reste troublant quand m�me....

Ecrit par: oswaldiste Nov 27 2004, 03:36 PM

Petite pr�cision tout de m�me: le sc�nario de la commission Warren concernant le voyage de la Nouvelle Orl�ans � Houston a �t� batti afin de faire coller tout cela avec la version officielle, en sautant sur la premi�re "preuve" pouvant discr�diter Sylvia Odio. En ce point, la commission a �t� n�gligeante, et comme le disait Nicolas, c'est innaceptable de sa part! Je pr�cise donc, que je trouve quand m�me le sc�nario de Nicolas meilleur que celui de la commission Warren. Mais je pense quand m�me que �a reste un des sc�narios possibles sans �tre forc�ment le bon car nous manquons de preuve. (et sur cette derni�re phrase, je sens que je vais r�veiller la rage de Nicolas ).

Ecrit par: Looney Nov 27 2004, 06:55 PM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 27 2004, 01:53 PM) M'en fout de la version officielle moi, je cherche � comprendre un peu ce qui s'est pass�... et si un jour on me fournit un film tourn� par Wallace montrant Oswald en train de tirer, je vais pas continuer � d�fendre la version officielle!! (bon l� j'exag�re un peu, mais vous voyez ce que je veux dire...). Dr�le de d�marche.... et non ! je ne vois pas ce que tu veux dire ... et, en passant, si l'un des deux (Oswald et Mac Wallace) avait eu � filmer l'autre, moi j'aurais pari� sur Oswald filmant Wallace.... pas le contraire QUOTE Mais dans l'affaire Odio, je me situe loin de Posner m�me si tu continues � consid�rer que je ne me fis qu'� lui QUOTE Le rapport Warren ne dit pas qu'il est prouv� qu'Oswald a pris ce bus [...] QUOTE Je pr�cise donc, que je trouve quand m�me le sc�nario de Nicolas meilleur que celui de la commission Warren. Mais je pense quand m�me que �a reste un des sc�narios possibles sans �tre forc�ment le bon car nous manquons de preuve. Bon bon bon..... faudrait savoir mon cher oswaldiste : 1) soit tu rejettes d�finitivement la version officielle, et dans ce cas pr�cis, je ne vois pas pourquoi tu t'appuies sur ses incoh�rences pour �tayer ta propre th�se 2) ou bien tu ne te bases que sur les d�monstrations Posn�riennes (c'est toi qui le dis) tout en admettant que le sc�nario "Odio" qu'il propose est un peu failblard...... beaucoup d'incoh�rences de ta part je trouve.... Pour ma part, je trouve que le sc�nario propos� par Nicolas se tient. Je reste n�anmoins convaincu que tout ces �piph�nom�nes (Odio, les anti-castristes, Bringuier etc...) sont autant d'�crans de fum�e qui emp�chent de se concentrer sur une r�alit� beaucoup plus simple, voir simpliste.

Ecrit par: lio45 Nov 27 2004, 11:45 PM

Esperons que la qualite de la reponse de Francois Carlier soit directement proportionnelle au temps qu'il prend pour la formuler.... En ce qui me concerne, impossible d'ajouter quoi que ce soit: je ne dispose d'aucune information n'ayant pas deja ete mentionnee ici, et je partage jusqu'a present entierement les deductions de Nicolas.

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 28 2004, 12:20 AM

QUOTE (oswaldiste @ Nov 27 2004, 12:53 PM) En fait c'�tait m�me pas un dialogue vu que mon avis est pas pris en compte . Si, il est pris en compte. J'ai repris tes arguments, il me semble. Par ailleurs, tu peux toujours synth�tiser ta th�orie, histoire de bien �tre clair - je ne suis pas certain que les lecteurs te suivent, en fait. QUOTE Oui mais je mettrais un petit "d'apr�s Sylvia Odio" au d�part car on n'a aucune autre preuve que sa bonne foi et son t�moignage . Et tu oublies encore Annie... QUOTE Tiens �a me fait penser que je n'ai pas chipot� encore sur ce point l�: je vais donc me rattrapper! En effet que nous dit L�opoldo sur cet "Oswald"? et bien Oswald aurait dit "qu'n cubain aurait du avoir les couilles de tuer Kennedy" (bon je passe sur la vulgarit�, on sait pas si c'�tait vraiment le genre d'Oswald). Mais l� il dit qu'un Cubain aurait du le faire, il ne dit pas que lui va le faire! Ma�tre Bernard, ce t�moignage n'est pas une preuve � charge recevable: un t�moignage indirect relatant que quelqu'un aurait du tuer Kennedy, mais nul part il rajoute qu'il va s'en occuper . On a plein de t�moignages de personnes qui disent que quelqu'un devrait tuer Kennedy (Marcello, Giancanna...) et pourtant eux tu les absous de ce crime! . Bon voila j'ai fini de chipot� sur ce point . Ouais, tu chipotes. Oswald dit que les Cubains auraient du tuer Kennedy, et que c'est facile (ou plut�t, l'un des deux Cubains "cite" Oswald) : deux mois plus tard, le m�me gars passe � l'acte. Elle doit le prendre comment, l'opinion publique, si jamais elle l'apprend ? Je zappe, et je tombe sur : QUOTE Le rapport Warren ne dit pas qu'il est prouv� qu'Oswald a pris ce bus: ils disent eux m�me (suite aux interventions de Liebeler) qu'il n'y a aucune preuve et qu'il s'agit vraissemblablement du bus qu'a pris Oswald: aucune certitude de la part du rapport Warren, qui ne se borne qu'� presernter cela comme possible �tant donn� ce qui s'est pass� avant et apr�s. Ils ne font que faire coller cela avec leur sc�nario (comme toi tu cherches � faire coller ton sc�nario avec la rencontre avec Odio, deux points de vue diff�rents, mais la m�me volont� de faire rentrer l'itin�raire d'Oswald dans le sc�nario que vous avez choisi). Tu commences � me gonfler. Encore une fois, je n'essaie pas de fabriquer un d�lire sc�naristique fait de bric et de broc. Je me fie aux faits, "et ces faits me prouvent que Lee a tu� Kennedy" (private joke que seuls les connaisseurs de JFK pourront saisir). S�rieusement, je me fie aux faits, et ces faits sont les suivants : 1) Sylvia et Annie Odio sont certaines d'avoir vu Oswald � Dallas fin septembre 1963, leur t�moignage est coh�rent, cr�dible, il ne s'agit pas de mythomanes. 2) Elles sont incertaines, s'agissant de la date exacte. 3) Oswald est � la Nouvelle-Orl�ans jusqu'au 24 septembre, et part pour le Mexique le 26 : la date du 25 septembre est donc la seule possible. 4) Il n'existe aucune preuve qu'Oswald a pris l'avion, le train, le bus, de la Nouvelle-Orl�ans � Dallas, ce 25 septembre 1963. 5) Oswald ne sait pas conduire. 6) Il est amen� en voiture chez Sylvia Odio. Donc il a �t� amen� en bagnole de la Nouvelle-Orl�ans � Dallas. C'est pourtant simple, non ? QUOTE L'affaire Twiford est plus complexe que tu ne veux la faire passer: Mme Twiford est pr�cise dans les d�tails qu'elle donne! Oswald partait au Mexique quelques heures apr�s! Le coup de fil a eu lieu dans la semaine avant le 27 septembre! Oswald n'est pas parti au Mexique plusieurs fois cette semaine l� quand m�me! Bon on peut �ventuellement penser qu'il a pass� ce coup de fil pour avoir un alibi... mais je reste persuader que le t�moignage des �poux Twiford (deux personnes qui racontent la m�me histoire) a du mal � s'int�grer dans tout �a... Quant � la date, tu chipotes pour eux, moins pour Odio . Il semble qu'un d�tail t'ait �chapp� : je ne me fie ni aux soeurs Odio (incertaines), ni � Mme Twiford (idem : elle parle �galement, tu l'oublies syst�matiquement, d'octobre-novembre) pour d�terminer la date exacte de l'�v�nement qu'elles d�crivent. Autrement dit : je ne chipote ni sur les unes, ni sur l'autre. Je note qu'elles ne se souviennent pas du jour exact de l'�v�nement, et j'essaie de le retenir en fonction d'autres �l�ments - voir plus haut, s'agissant des soeurs Odio. Par ailleurs, tu as effac� dans ta r�ponse tout ce que j'�crivais, sur Twiford... Ce pour dire que je simplifierais l'affaire. En v�rit�, j'�tais plut�t longuet - sachant que je me place dans le cadre d'une synth�se : QUOTE D'apr�s les partisans du Rapport Warren, Oswald aurait pass� � Houston un coup de t�l�phone � un socialiste am�ricain du nom d'Horace Twiford (lui-m�me habitant Houston), mais ce dernier �tant absent, notre ex-Marine est tomb� sur sa femme - ce dans la soir�e du 25 septembre 1963. Malheureusement, il n'est pas prouv� que le coup de t�l�phone a �t� pass� le 25 septembre 1963 - Mme Twiford le date � la fin septembre dans un affidavit de juillet 1964, mais quelques mois plus t�t estimait qu'il �tait survenu fin octobre d�but novembre 1963. Quand bien m�me aurait-il �t� pass� ce jour l�, il ne prouve pas pour autant qu'Oswald se trouvait � Houston. Les partisans du Rapport Warren invoquent une simple "impression" de Mme Twiford selon laquelle il se serait agi d'un appel local et non longue distance. Mais Mme Twiford reconna�t �galement qu'Oswald ne lui a pas dit o� il se trouvait - ce qui est plut�t surprenant s'il se trouve dans la m�me ville. Pourquoi avoir effac� �a, Oswaldiste ? Pourquoi avoir pr�tendu que je simplifiais, et que je passais sous silence tes arguments ? Pourquoi, hein ? Quant � ma phrase : QUOTE Il est par cons�quent possible qu'Oswald se soit trouv� � Dallas le 25 septembre 1963. Tu r�ponds : QUOTE Tout � fait! c'est une possibilit�, mais pas une certitude . Mais pr�cis�ment, je m'attache � d�montrer qu'il est mat�riellement possible qu'Oswald ait rencontr� Sylvia Odio, sachant qu'elle en est certaine, de m�me que sa soeur, et qu'elles sont toutes les deux fiables ! QUOTE En ce qui me concerne (mais je suis pas "les partisans du Rapport Warren") son t�moignage est coh�rent. Mais elle a tr�s bien pu se faire prendre dans un pi�ge destin� � lui faire croire qu'il s'agissait d'Oswald. Einspruch le dit lui m�me, son t�moignage est bas� sur un rencontre de 20 minutes. Elle a tr�s bien pu se tromper dans l'identification d'Oswald... apr�s sur le reste, la rencontre a bien eu lieu (mais avec qui?) et ce t�moignage en est tout aussi troublant... Mais bon ce t�moignage reste troublant quand m�me.... Oui, pauvre Annie... Tu l'oublies encore ! "Comme d'habituuuuuuuudeuh..."

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 28 2004, 12:32 AM

Ah, oui, s'agissant d'Annie : �pargne-moi le discours selon lequel la pauvre Annie aurait reconnu Oswald sur intervention de sa soeur (oui : j'ai lu �a sur des newsgroups ! L'affirmation est rarement �nonc�e, il est vrai). La v�rit� est qu'Annie avait eu l'impression, en voyant notre ex-Marine � la t�l�vision, qu'elle l'avait d�j� rencontr�, et Sylvia, loin de l'hypnotiser fa�on Baron Samedi, n'a fait que lui rafra�chir la m�moire, elle a confirm� son intuition premi�re. Et tout est devenu tr�s clair : Oswald �tait bel et bien l'homme qui �tait pass� chez sa soeur Sylvia un soir de septembre 1963... Annie en �tait donc s�re. Et comme Sylvia, elle s'est trouv�e mal, elle a pris peur. Annie Odio corrobore donc le t�moignage de Sylvia, ce qui confirme que cette derni�re n'a pas commis d'erreur, n'a pas menti. Mais la pauvre, pauvre Annie est l'�ternelle oubli�e des adversaires de Sylvia Odio.

Ecrit par: oswaldiste Nov 28 2004, 12:42 AM

Bon en fait j'ai pris une d�cision: r�fl�chir avant d'�crire . Je me rends compte que j'ai du mal � faire comprendre ce que je veux dire au d�part... Alors pour Loonney: QUOTE 1) soit tu rejettes d�finitivement la version officielle, et dans ce cas pr�cis, je ne vois pas pourquoi tu t'appuies sur ses incoh�rences pour �tayer ta propre th�se 2) ou bien tu ne te bases que sur les d�monstrations Posn�riennes (c'est toi qui le dis) tout en admettant que le sc�nario "Odio" qu'il propose est un peu failblard...... C'est � peu pr�s la deuxi�me solution. Mais on peut tr�s bien croire aux conclusions de la commission Warren sans croire mots pour mots ce que dit Posner. Je me rapproche quand m�me de Posner, mais je prends du recul par rapport � lui sur certains points qu'il a volontairement arrang� � sa sauce quand �a lui semblait plus simple. Sinon, en fait je me rends compte que la majorit� a adopt� le sc�nario de Nicolas: je m'�carte donc l'avis de tous . Encore une fois, Nicolas a �t� le plus convaincant . (ce n'est pas de l'ironie, je le pense vraiment).

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 28 2004, 12:46 AM

QUOTE (lio45 @ Nov 27 2004, 11:45 PM) Esperons que la qualite de la reponse de Francois Carlier soit directement proportionnelle au temps qu'il prend pour la formuler.... Laissez lui le temps... En ce qui me concerne, du temps, j'en aurais beaucoup moins, d�s la semaine prochaine - rien � voir avec la semaine large en passe de s'achever par la diffusion de Titanic sur TF1 (autre catastrophe qui constitue l'un de mes sujets de pr�dilection - je parle du naufrage, pas du film, qui est une excellente reconstitution de ce drame). Cela dit, je crois que j'ai livr� tous les documents, tous les t�moignages accessibles. Si quelqu'un veut prendre le relais, j'ai tout laiss� � sa disposition, et j'ai post� plus haut l'essentiel de ce qu'il faut savoir sur Sylvia Odio. Perso, je crois avoir tout dit. QUOTE En ce qui me concerne, impossible d'ajouter quoi que ce soit: je ne dispose d'aucune information n'ayant pas deja ete mentionnee ici, et je partage jusqu'a present entierement les deductions de Nicolas. Et Looney : QUOTE Pour ma part, je trouve que le sc�nario propos� par Nicolas se tient. "Merci." Looney ajoute : QUOTE Je reste n�anmoins convaincu que tout ces �piph�nom�nes (Odio, les anti-castristes, Bringuier etc...) sont autant d'�crans de fum�e qui emp�chent de se concentrer sur une r�alit� beaucoup plus simple, voir simpliste. "Si je te balance le nom de la grosse l�gume, c'est "Adieu mon bon Dino" !"

Ecrit par: oswaldiste Nov 28 2004, 12:54 AM

Sur Sylvia Odio je pense que tout a �t� dit... mais il nous reste pas mal d'�l�ments sur lesquels on pourrait discuter quand m�me. Bien dommage que tu sois obliger de t'absenter .

Ecrit par: kaisou Nov 28 2004, 01:04 AM

"Adieu mon Bon Dino, bon voyage, �a va me p�ter � la gue..." "Amenez les cette bande d'enfoi.., j'raconterai la m�me histoire...." Mais pourquoi faut il toujours qu'on d�rape de la sorte... Bon c'est vrai qu'on a un faible pour Dino...

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 28 2004, 12:31 PM

QUOTE (Nicolas Bernard @ Nov 28 2004, 12:46 AM) QUOTE (lio45 @ Nov 27 2004, 11:45 PM) Esperons que la qualite de la reponse de Francois Carlier soit directement proportionnelle au temps qu'il prend pour la formuler.... Laissez lui le temps... Et pis il me faut pr�ciser une chose, � savoir que Fran�ois Carlier a commis quelques erreurs - attention, je cause l� m�thode. Il ne m'en voudra pas de les signaler, �tant donn� que j'ai eu droit de sa part � des critiques plut�t os�es (je s�lectionnerais mes sources, je d�formerais les t�moignages, etc.). Il a d'abord �crit : QUOTE L�, c'est une d�monstration qu'on peut pr�senter les choses telles qu'on veut, pour tenter d'appuyer la th�que qu'on veut. ce n'est pas de la manipulation, mais presque. D'accord, j'admets volontiers que "rien ne prouve" ceci ou cela, dans intervention. Si seulement les Twiford avaient tenu un registre de toutes leurs conversations t�l�phoniques, on n'en serait pas l�! Ce qui me permettra de le coincer s'il pr�tend qu'il n'existe aucune preuve qu'Odio a re�u le coup de fil de "Leopoldo" (en fait, si, il en existe une : le t�moignage de Sylvia Odio, un t�moignage parfaitement cr�dible). Mais, plus important - et plus surprenant (sinc�rement) - il a ajout� qu'il souscrivait � l'argumentation de Posner, et il m'a eu l'air convaincu par le t�moignage donn� par Carlos Bringuier, reproduit dans ladite plaidoirie : QUOTE Tiens, pendant que j'y suis, Posner cite Carlos Bringuier (page 180). Que pensez-vous de l'argumentation de celui-ci ? Ce n'est pas tant une question qu'une affirmation d�guis�e. Or, comme je l'ai pr�cis�, il s'agit de l'avis de Carlos Bringuier. Et cet avis n'a gu�re de valeur : il ne s'agit l� que d'une accusation indirecte, fond�e sur des hypoth�ses, des sp�culations auxquelles se livre l'ami Carlos, et pas des faits. Rappelons � ce sujet que Bringuier n'a rencontr� qu'une seule fois Sylvia Odio, il ne constitue aucunement un proche, donc. Auto-citation : QUOTE Tout d�abord, ce n�est l� que le t�moignage indirect d'un type qui n'�tait pas sur place mais ne peut s'emp�cher de livrer ses impressions. Autrement dit : du pur baratin. Ensuite, Bringuier est un anticastriste. Et le t�moignage Odio risque d�amener les enqu�teurs � fouiller chez ses alli�s politiques : il n�y tient certes pas. Alors il s�efforce d�att�nuer la port�e de son histoire. Enfin, il est tout simplement un d�tail que Bringuier n��voque pas � et pour cause, il n�a rencontr� qu�une seule fois Sylvia Odio : "Ce que Bringuier laisse en dehors de son analyse, par ailleurs convaincante, c'est qu'alors qu'il s'est senti plein de vertu et de rancune en sautant sur sa chaise pour appeler le FBI, Sylvia a �t� terrifi�e. Elle ne connaissait pas ceux qui avaient frapp� � sa porte, ignorait s'ils pourraient revenir au cas o� elle attirerait l'attention. En fait, douze ans plus tard, quand Fonzi l'a retrouv�e � Miami, elle avait encore peur." (Norman Mailer, Oswald, un myst�re am�ricain, Plon, 1995, p. 500) Gaeton Fonzi �crit justement : "Sylvia et Annie [...] ont d�cid� de n'en parler � personne. "On avait si peur, on �tait absolument terrifi�es, se rappelle Sylvia. Nous �tions toutes les deux tr�s jeunes et pourtant nous avions beaucoup de responsabilit�s, avant tant de fr�res et soeur, notre m�re et notre p�re en prison, nous avions tr�s peur et ne savions pas ce qui se passait. Nous nous sommes fait le serment de n'en parler � personne." [Bien s�r, elles l'ont dit � Lucille Connell, laquelle] l'a dit � un ami de confiance, et bient�t le FBI est venu frapper � leur porte. Elle dit que c'�tait la derni�re chose au monde dont elle avait envie, mais quand ils sont venus, elle s'est sentie tenue de dire la v�rit�." (cit� in Mailer, p. 501) Rappelons que : 1) Sylvia Odio avait travers� de dures �preuves depuis 1961 ; 2) elle �tait l'a�n�e de la famille ; 3) elle et sa soeur ne connaissaient pas les deux Cubains qui s'�taient pr�sent�s chez elle le 25 septembre 1963 ; 4) elle n'�tait pas rassur�e par les opinions desdits Cubains sur Kennedy. Et le 22 novembre 1963, les deux soeurs (les DEUX soeurs) d�couvrent Oswald � la t�l�vision. Et elles sont choqu�es par ce qu'elles voient. Car elles reconnaissent imm�diatement cet homme... Et on sait qu'elles font le rapprochement avec les Cubains ce jour l�, ce gr�ce au Dr. Einspruch, qui a t�l�phone � Sylvia le 22 ou le 23 novembre. Einspruch "se souvient que lorsqu'il a t�l�phon� � Odio le jour de l'assassinat ou le lendemain, elle a mentionn� "Leon" et elle a li� la visite de ces hommes � l'assassinat de Kennedy "en un genre de mani�re th��trale", et elle a reconnu que l'un de ces hommes �tait Leon. Einspruch ne pouvait se rappeler, en revanche, qu'Odio lui avait d�clar�, avant l'assassinat, que "Leopoldo" lui avait t�l�phon� et avait parl� de Leon proposant d'abattre Kennedy" (HSCA, Vol. X, p. 30). Donc, Sylvia en parle � un homme de confiance - son psy. Mais elle ne va pas alerter les autorit�s, car elle craint des repr�sailles : j'interpr�te cette inaction comme une preuve de la bonne foi de Sylvia Odio. Par ailleurs, un t�moin-vedette de Gerald Posner, Howard Brennan, n�agira pas autrement : ce n�est qu�un mois apr�s l�assassinat de Kennedy qu�il daignera reconna�tre Oswald. Mais ce retard ne g�ne aucunement l�auteur de Case Closed. Et pour cause : des incoh�rences, il fait son affaire. Pour faire bref, ce n'est l� qu'une accusation indirecte. Pour paraphraser sa Lettre ouverte � William Reymond, Fran�ois l'a lue dans un ouvrage �crit par un homme (Gerald Posner) dans lequel on voit un autre homme (Carlos Bringuier) �mettre sa th�orie - imaginative - sur un troisi�me individu (Sylvia Odio) qui n'est pas pr�sent lors de la conversation. C'est loin - tr�s loin - d'�tre un livre o� l'on verrait Sylvia Odio s'accuser. C'est loin d'�tre probant. Cela me fait penser � l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours (y avait-il vraiment un ours ?). Ma source, en l'occurrence : QUOTE Ce n'est qu'une accusation indirecte. En effet, vous avez entendu un enregistrement sur une cassette appartenant � un homme (Billie Sol Estes), dans laquelle on entend un autre homme (Cliff Carter) accuser un troisi�me homme (Lyndon Johnson) qui n'est pas pr�sent lors de la conversation ... C'est loin - tr�s loin - d'�tre une cassette o� on entendrait Johnson s'accuser. C'est loin d'�tre probant. Cela me fait penser � l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours (y avait-il vraiment un ours?). En d'autres termes, Carlos Bringuier formule une accusation (en fait, une th�orie) contre un t�moin qui g�ne la version officielle : Fran�ois y croit (y croyait ?), bien qu'il s'agisse d'une accusation indirecte. Mais lorsque Clifton Carter livre ses aveux sur Johnson, Fran�ois n'y croit plus : "accusation indirecte !" S'il devait assumer sa m�thode jusqu'au bout, il faudrait donc qu'il m'apporte un document o� l'on voit Sylvia Odio reconna�tre qu'elle a menti... Pour clarifier ma propre opinion, j'estime que la th�orie de Bringuier et l'"aveu" de Clifton Carter ne sont pas assimilables : d'une part, Clifton Carter �tait un proche conseiller de Lyndon Johnson - voire le plus proche en 1963 - alors que Carlos Bringuier n'a rencontr� qu'une seule fois Sylvia Odio et ne fait pas partie de ses proches (aucune l�gitimit� pour juger, en d�finitive) ; d'autre part, si ce que dit Cliff Carter reste � v�rifier (et l� r�side la seule possibilit� de confirmer ou d'infirmer ce t�moignage), on sait que l'analyse de Bringuier est totalement erron�e, parce qu'�mise par un individu qui ne conna�t pas Sylvia, parce que vici�e � la base (Bringuier ignore visiblement l'existence d'une certaine Annie Odio, ne prend pas en compte l'inqui�tude des deux soeurs, etc.) et parce que non conforme � la r�alit�. C'est ainsi que l'on analyse un t�moignage, et pas en criant imm�diatement � l'accusation indirecte. Voyez-vous, Fran�ois, avant de m'accuser de d�former l'Histoire et de s�lectionner mes sources , encore faudrait-il vous m�me faire preuve d'esprit... critique.

Ecrit par: William Nov 29 2004, 03:46 PM

Petite question Nicolas afin de relancer le d�bat. Comment int�gres-tu la th�orie John Armstrong dans ton sc�nario ?

Ecrit par: oswaldiste Nov 29 2004, 06:15 PM

Pour r�sumer, c'est bien lui qui d�fend la th�se des "2 Oswald"? Lee et Harvey Oswald? Un am�ricain, un Russe? Qui auraient �t� manipul�s par la CIA depuis le d�but des ann�es 50 pour semer le doute et brouiller les pistes dans le cadre du complot? Bon, il faut dire que Marina aurait dit: QUOTE I had two husbands: Lee, the father of my children, an affectionate and kind man; and Harvey Oswald, the assassin of President Kennedy Mais bon, ne voulait elle pas simplement parl� des deux facettes de son mari? Avec bien sur le point d'orgue de cette version: ce n'est pas Lee Oswald qui a �t� tu�, mais Harvey Oswald. Ce qui a amen� certains chercheurs � r�clamer une analyse du corps enterr�: il s'agissait bien de notre Oswald. Bref, comme le faisait remarquer Nicolas, il faudra un jour que l'on se plonge dans les diff�rentes apparition d'Oswald pour savoir s'il y avait bien deux Oswald, ou si tout simplement, il ne s'agit pas de personnes ayant cru voir Oswald: comme apr�s tout meurtre, tout attentat de cette sorte, il y a beaucoup de t�moignages qui arrivent, dont beaucoup sont de fausses pistes .

Ecrit par: Nicolas Bernard Nov 29 2004, 06:28 PM

QUOTE (William @ Nov 29 2004, 03:46 PM) Petite question Nicolas afin de relancer le d�bat. Comment int�gres-tu la th�orie John Armstrong dans ton sc�nario ? Ben, en fait, je l'int�gre pas vraiment... Je pense qu'Armstrong apporte beaucoup, s'agissant de la vie d'Oswald, mais que sa th�se est... mettons, tr�s Attaque des Clones. Cela dit, l'affaire d'Alice me trouble assez.

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