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williamreymond.com : les forums > Classic JFK > Ed Hoffman


Ecrit par: William Mar 5 2004, 01:02 AM
Je reprends ici le debat lance sur Ed Hoffman.
J'avais donc poste ceci :
QUOTE
Si tout se passe bien, je devrais me rendre Downtown Dallas cette semaine et j'y ferai un crochet afin de prendre les cliches demontrant qu'Hoffman n'a pas menti. En attendant, voici le texte de Martin Shackelford 'debunkant' une erreur de Ponser, devenu une erreur de son fils illegitime, notre Posnerboy

Item Number Ten:Posner vs. the Photographs:Ed Hoffman

POSNER (p. 258):
"But in addition to questions about whether
Ed Hoffman was where he said he was that day, it appears that even if he
was there, his view, 750 to 900 feet away, was blocked. Photographs and
independent testimony reveal there were four large railway freight cars
over the Elm Street tunnel that day, effectively obstructing any view
from Stemmons into the rear of the grassy knoll. Moreover, in 1963, a
large Cutty Sark billboard also filled much of the space between the
freeway and the railroad tracks. It is almost impossible for Hoffman to
have seen what he described." [In a footnote, he adds:] "Even without the
billboard and railway cars, the foliage between the freeway and railroad
makes it difficult to see very much. Photographs show the foliage was as
dense in 1963 as it is today."
1. The railway freight cars.
a. The Phil Willis photo taken at Z-202 shows the north end
of the Triple Underpass at the time of the first shots. No "freight cars"
are visible.
b. James Altgens photo No. 7 (published in rare complete form
on p.149 of Cover-up by Gary Shaw and Larry Harris), taken as the limousine
approached the Triple Underpass with Clint Hill and Jackie both still on
the back (roughly between Z-393 and Z-416), shows the Underpass above
Elm Street and extending farther north. No "freight cars" are visible.
c. The Patsy Paschall film frame published in LIFE (p. 94,
November 24, 1967), taken almost immediately after Altgens 7, shows an
empty roadbed with no "freight cars".
d. Taken at almost the same time, the Mark
Bell film frame published as No. 4 in Gallery magazine (p. 69, JFK
Assassination insert, July 1979) also shows no "freight cars."
e. The Mel McIntire photo showing the Secret Service followup
car near the Stemmons freeway ramp, taken looking back toward the Book
Depository, again shows no "freight cars."
f. The first photo to show a freight
car in a position where it might have blocked Mr. Hoffman's view was
William Allen No. 2-8, taken at 12:54, 24 min. after the assassination.
Willis Altgens 7 Paschall (Clearer in LIFE 11-24-67) Bell

2. The billboard
a. As the Mel McIntire photo (above 1e) shows, the billboard was not
"Cutty Sark" but "Old Charter." Also, it was lower in position than the
one that later replaced it (frame of later billboard visible in
Hoffman-Goodman, below, 3c). From Stemmons, the knoll area would have
been visible above it.
b. A view taken from the Records Building while the billboard was
still in place shows a clear line of sight from Hoffman's location north
of the underpass on Stemmons, past the billboard as well, to the grassy
knoll.
McIntire Records Building View
3. The foliage
a. The view mentioned in 2b also shows the foliage less grown than today.
b. My own photo, taken in 1991, shows the knoll still visible from
Hoffman's position, even with 30 years' additional growth of foliage.
c. An even more dramatic demonstration of the point are two
photos taken by Ed Hoffman himself from where he stood on Nov. 22, 1963,
showing fellow witness Bob Goodman in the area behind the knoll fence.
(Bob Goodman,Triangle of Fire, 1993, p. 130).Shackelford 1991 Hoffman-Goodman)


Nicolas Bernard, revenant sur les dernieres lignes du texte ou Shackelford evoque ses cliches de 1991, ecrivait alors :

QUOTE
Oui, j'avais cit� le lien. Bizarre d'ailleurs que Posnerboy n'y ait pas r�pondu.

En attendant, j'aimerais bien les voir, les clich�s, si clich�s il y a. Histoire de classer d�finitivement ce dossier, l'une des meilleures preuves d'un complot. Ce devrait �tre simple, puisque j'ai entendu dire parmi des Fran�ais pass�s � Dallas r�cemment que l'on pouvait parfaitement voir ce qui se passait derri�re la palissade en bois, de l'endroit o� se tenait Hoffman.

Il va sans dire que si lesdits clich�s d�montrent que l'avis de Posnerboy est correct (ce qui, � mon avis perso, ne peut nullement �tre le cas, pour des motifs que j'ai d�velopp�s dans ce fil - probl�me de cadrage de son image, cr�dibilit� interne du t�moignage d'Hoffman, avis d'autres experts tels que celui du tr�s honn�te Martin Shakelford reproduit en citation dans ce message), je m'engage � faire mon mea culpa en public.


Le Poz'boy avait alors ecrit ceci :

QUOTE
Toujours aucune preuve... je ne veux pas des paroles ou du texte... Montrez moi une seule photo qui illilustre vos affirmations... une image vaut mille mots.

Et jusqu'� preuve du contraire, Hoffman est un menteur. On ne voit pas ce qui se passe derri�re la palissade du Stemmons Freeway. J'ai demand� � William de prendre une seule photo sur Stemmons entre Elm et Pacific o� l'on voit clairement par dessus le talus de la voie de chemein de fer...


Nicolas avait replique :

QUOTE
� Comme l'image 313 du film Zapruder ? Jusqu'� preuve du contraire ? Z'�tes d�cid�ment gonfl�. Les preuves du contraire, on les trouve pr�cis�ment sur ce fil.

Par ailleurs, Martin Shakelford, chercheur dont l'honn�tet� n'a jamais �t� remise en cause, d�clare que l'on peut voir ce qui se passe du point de vue d'Hoffman.

La photo que vous avez produite ne suffit pas � discr�diter ce t�moignage. Si votre photo �tait bien cadr�e, l'on verrait au moins en partie le d�p�t de livres, ce qui n'est pas le cas.


Pierre en remettait alors une couche :

QUOTE
que du blabla...



Dallas 1986, point de vue de Stemmons Freeway

Jusqu'� maintenant vous n'avez apporter AUCUNE PREUVE... Montrez une seule photo qui contredise cette image...

Je ne veux pas de blabla, une seule photo suffirait... Vous n'en apportez aucune... Comme on dit chez nous: Je ne veux pas le LIRE... Je veux le VOIR!

Je consid�re toujours qu'Hoffman est un menteur... � moins qu'il ait eu une vision genre "oeil-de-lynx " ou disposait d'une bonne paire de jumelles....


Nicolas, legerement agace, repliquait :

QUOTE
Jusqu'� maintenant vous n'avez apporter AUCUNE PREUVE... Montrez une seule photo qui contredise cette image...

Et il est o� le d�pot de livres ? On peut en effet voir facilement le d�p�t de livres de l� o� se tenait Hoffman ! (dixit le FBI)



QUOTE

Je ne veux pas de blabla,


Oui, du blabla.

Ca �vite de r�pondre sur le fond.

Pratique.

Et si peu cr�dible.



QUOTE

une seule photo suffirait... Vous n'en apportez aucune...


Je ne suis pas all� � Dallas, moi. Je ne vais pas d�bourser 1500 � pour prendre une photo. Surtout pour contredire une image mal cadr�e et peu probante.



QUOTE

Comme on dit chez nous: Je ne veux pas le LIRE... Je veux le VOIR!


Comme ces images, par exemple ? http://www.histoforums.org/histoforums/pos....php?nummsg=237

Je ne cache tout de m�me pas qu'il m'arrangerait que William prenne ladite photo pour mettre fin � cette ridicule et st�rile pol�mique.


Et enfin, Posnerboy concluait- provisoirement- par :

QUOTE
Moi, je ne demande que vous m'apportiez qu'une seule photo qui prouverais qu'Hoffman ne ment pas... Et jusqu'� maintenant aucune, � part du bla bla...

Pourtant Hoffman pointe dans la m�me direction que l'image extraite du documentaire de Nigel Turner...

P.S.: Je ne veux pas le LIRE, je veux le VOIR...

Ecrit par: William Mar 5 2004, 01:05 AM
Pour illustrer le debat, Posnerboy avait poste deux cliches. D'abord celui ci

Ecrit par: William Mar 5 2004, 01:06 AM
Puis celui-ci :


Ecrit par: William Mar 5 2004, 01:18 AM
Pour debuter le debat, voici un mail datant de 1995 ecrit par Ron Friederich qui etait alors l'interpretre - et le pasteur - d'Ed Hoffman :

Allow me to add to the discussion on Ed Hoffman's credibility.
For the record, I am Ed's minister and occasional interpreter.

Interestingly, the "changing story" issue hinges not on Ed's testimony,
but on those who report his testimony. There are a heap and a plenty of
errors in the printed records. First was the FBI's 1967 account.
Giving the FBI the benefit all doubt, we may forgive them for completely
misrepresenting Ed's testimony *because they had no sign language
interpreter present* when Ed was trying to tell them what he saw. It is
erroneously assumed that Ed simply sat down and wrote in complete
English prose a narrative of what he saw. His mode of communication
consisted of (as it does even to this day, when communicating with
non-signers) gestures, terse notes, and sketches. But they must have
understood enough of it, when the agent offered him a bribe to keep
quiet about it! Moments after Ed left that interview, quite disturbed
about the way the meeting ended, he returned to the FBI office and tried
to indicate through gestures that his sketch of the fence was not to
scale, that he drawn it too long, and is shorter than he drew it in
haste. What is the FBI's version of that return visit? They report
that Ed returned to say that he could not have possibly seen anything
because the fence was in the way. (Does anybody remember how the FBI
screwed up the much more recent Rosario Ames interrogation and report of
the same? The FBI got caught red handed on that one!)

The 1977 FBI account of Ed's story is much closer to Ed's testimony,
because they took it down from a telephone call from one of Ed's
coworkers who can sign, and who actually went out to the site with Ed to
see for himself. They got a few details wrong (especially the
quotations from the 1967 report), but the substance of it was right.

Even a friendly reporter of Ed's story as Jim Marrs got some significant
details wrong. Jim Marrs, like the FBI, does not know sign language,
and had to rely on an unprofessional, uncertified interpreter. I have
in my possession a video tape of Jim Marrs' "interview" with Ed for the
research of "Crossfire," which first made Ed's story public. As I view
the tape, I am not surprised that Jim didn't get all the details
straight. Rather, seeing how the interview was conducted (with a whole
lot of interference from a relative of the interpreter), I am surprised
he got so much of the story right!

I am competent in the American Sign Language. I am a professional
interpreter, state certified to interpret in legal and psychiatric
settings (as well as the less sensitive educational, vocational, and
medical settings), and I am the current president of the Dallas chapter
of the Texas Society of Interpreters for the Deaf. But even at my level
of ability, I had to discuss with Ed about his experience several times
before all the details fit together. In fact, it didn't all make
complete sense to me until I went out to Dealy Plaza with Ed to see who
was where doing what when.

Sign language is a good language to describe objects, actions,
relationships, and emotions. The primary component in the ASL grammar
is *space.* However, ASL is a *conceptually linear* language. Events
are signed in the exact order in which they take place (quite unlike
English, which allows great flexibility in time-sequence structures;
I'll be happy to cite examples, if anybody wants them). A problem
arises any time Ed tells his story in Sign Language, in that several
events happened simultaneous with other events. Any interpreter who is
unfamiliar with the logistics of Dealy Plaza, the adjacent railroad
yard, and Stemmons Fwy, and is unfamiliar with Ed's testimony, will
have difficulty in translating it accurately into English "cold turkey."
And Ed gets blamed for the interpreter's mistakes, or the mistakes of
those who edit and publish his testimony. And if an interpreter is
bound to make errors in translating the message, how much more likely is
the FBI going to get it wrong, when they have no interpreter at all!

Because ASL is Ed's native language, and English is a second language,
which he has never heard in his life, Ed's written English is follows
ASL grammatical/conceptual structure. [People who are not fluent in
sign language do not fully appreciate the difference.]


Davis' list of details are not changes in the story, but all elements of
a
very complex set of events all happening simultaneously. Just because
he heard/read of Ed's testimony in small bits and pieces does not mean
that Ed has not describing all those bits and pieces from Nov. 22, 1963,
onward. Rather, I am puzzled that Davis left out *a lot* more detail of
people and movement that Ed experienced (and has reported consistently
since that day).

Of all the published reports of Ed Hoffman's experience, the most
complete
and accurate is in Bill Sloan's "Breaking the Silence." I find no
errors of fact in Sloan's version. He even included some information
about Ed's experience of which I was unaware -- information which Ed
confirms as accurate. But even Sloan left out several details of Ed's
testimony, which is certainly his prerogative as author/editor. But if
someone else should ever at a future date pick up those details and
publish them, don't accuse Ed of changing his story.

Those who have known Ed, his coworkers, his deaf friends, and his family,
all substantiate that (1) *Ed* has not changed his story one little bit
in 30 years, and (2) his story is credible. (The FBI reports that when
asked, Ed's father said he didn't believe him. The family reports that
Ed's father had rather forcefully discouraged Ed from taking his story
to the FBI, for fear of Ed's safety. A family member present when the
FBI interviewed the father, following Ed's first visit to the FBI, tells
me that the father purposely evaded the question with the intent of
deflecting the FBI's interest in his son. Apparently Dad's trick
worked. However, now Ed lives with t

Ecrit par: William Mar 5 2004, 01:20 AM
QUOTE
Je consid�re toujours qu'Hoffman est un menteur... � moins qu'il ait eu une vision genre "oeil-de-lynx " ou disposait d'une bonne paire de jumelles....

Amusante conclusion de Posnerboy qui est presque mot pour mot celle utilisee par john McAdams lorsqu'il evoque l'histoire d'Ed : "I doubt Ed could identify a rifle and the cloths unless he is very far sighted or had binoculars."
Posnerboy serait-il McAdamsboy ?

Ecrit par: William Mar 5 2004, 01:35 AM
Concernant le fameux cliche exige par Poz'boy, il existe non seulement dans le livre de Goodman ( Triangle of fire) mais aussi dans le livret de souvenir edite par Lancer en 1996. Je dois en avoir un exemplaire dans un de mes cartons, j'y jetterai un oeil.
Pour ma part, j'habite a 30 minutes de downtown et j'y vais rarement ( ou alors le soir pour aller voir jouer les Mavericks) mais j'ai normalement un rendez-vous en centre ville la semaine prochaine. Donc....

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 5 2004, 01:40 AM
Je suis totalement d'accord avec Ron Friederich � propos de la cr�dibilit� d'Ed Hoffman. Je renvoie �galement � cette excellente �tude sur ce m�me t�moin : http://mcadams.posc.mu.edu/hoffmanx.htm

Et, pour faire bonne mesure, le lecteur pourra consulter cet article de John McAdams himself, assez maladroit, pour ne pas dire schizo : http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman.htm

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 5 2004, 01:43 AM
QUOTE (William @ Mar 5 2004, 01:35 AM)
Concernant le fameux cliche exige par Poz'boy, il existe non seulement dans le livre de Goodman ( Triangle of fire) mais aussi dans le livret de souvenir edite par Lancer en 1996. Je dois en avoir un exemplaire dans un de mes cartons, j'y jetterai un oeil.
Pour ma part, j'habite a 30 minutes de downtown et j'y vais rarement ( ou alors le soir pour aller voir jouer les Mavericks) mais j'ai normalement un rendez-vous en centre ville la semaine prochaine. Donc....

Je n'ai pas de scan', mais sans doute Posnerboy poss�de-t-il les bouquins en question - ce seraient bien les seuls qui manqueraient dans sa biblioth�que (ce qui ne fait pas s�rieux quand on pr�tend r�futer les d�clarations de ce t�moin). J'aimerais beaucoup qu'il les scanne lui-m�me.

Ecrit par: William Mar 5 2004, 01:54 AM
A propos de McAdams et indirectement d'Hoffman, il faut noter que McAdams a perdu une partie de sa credibilite au sein de ses troupes lorsqu'au milieu des annees 90 il a refuse d'admettre les erreurs de Posner dont celle du fameux billboard qui genait soi-disant la vue d'Hoffman alors qu'il n'existait pas en 1963.
Je vois souvent ici et ailleurs certains poster a repetition des liens vers le site de McAdams comme s'il s'agissait de la verite absolue. Je les renvoie a mon texte sur le cas Bowers prouvant qu'il s'agit d'un travail oriente ( je prefere a ce sujet la position de Lancer qui affiche tres clairement les couleurs que le cote hypocrite de certains warrenistes n'osant assumer)

Ecrit par: Poz'Boy Mar 5 2004, 06:05 AM
William pourrais-tu changer mon nickname en "Poz'boy"... J'aime � mort �a ce nom l�...

laugh.gif

Pour ce qui est d'Hoffman, son histoire n'est pas cr�dible... De nombreux t�moins du Triple Underpass se sont pr�cipit�s imm�diatement derri�re la palissade pour aller voir l'endroit d'o� ils croyaient avoir vu un puff of smoke... mais n'ont vu personne s'enfu�r... juste des traces de pas dans la boue et quelques m�gots de cigarettes... [r�f "The Plot to kill Kennedy - Rush to Judgment" de Emile de Antonio, 1966]

Ecrit par: William Mar 5 2004, 05:47 PM
QUOTE
William pourrais-tu changer mon nickname en "Poz'boy"... J'aime � mort �a ce nom l�...


C'est fait mais entre Kaisou et moi, on va finir par te demander des droits d'auteurs wink.gif

QUOTE
Pour ce qui est d'Hoffman, son histoire n'est pas cr�dible


Que se passe-t-il ? D'impossible, l'histoire est devenue non credible.... Maintenant demontre-nous comment et pourquoi, Nicolas et moi avons donne suffisament d'element pour prouver qu'Ed Hoffman est... credible.

QUOTE
De nombreux t�moins du Triple Underpass se sont pr�cipit�s imm�diatement derri�re la palissade pour aller voir l'endroit d'o� ils croyaient avoir vu unpuff of smoke...


Excellent !!! Je remarque que lorsque cela t'arrange, on se retrouve desormais avec de nombreux temoins croyant avoir vu un puff of smoke. Alors Poz'Boy, il existe ce puff of smoke ou tes nombreux temoins ont ete victime d'une hallucination collective ? Et Nobel, il en dit quoi ? tongue.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 7 2004, 02:23 PM
QUOTE (William @ Mar 5 2004, 05:47 PM)
Excellent !!! Je remarque que lorsque cela t'arrange, on se retrouve desormais avec de nombreux temoins croyant avoir vu un puff of smoke. Alors Poz'Boy, il existe ce puff of smoke ou tes nombreux temoins ont ete victime d'une hallucination collective ? Et Nobel, il en dit quoi ? tongue.gif

laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Ecrit par: Poz'Boy Mar 7 2004, 03:15 PM
Que des t�moins aient d�clar� avoir vu un "puff of smoke", c'est une chose et �a ne prouve pas que cette "puff of smoke" (certains parlent de "steam"�) provenait de l'utilisation d'un fusil... �a pouvait �tre de la fum�e de fumeurs, ou encore de la vapeur qui s'�chappait d'une steam line...

Il n'y a jamais eu de "hard evidence" de la pr�sence d'un tireur derri�re la palissade et �a demeure encore dans le domaine de la pens�e sp�culative...
-------------
� certains t�moins du TU parlent de "puff of smoke or steam" (Decker Exhibit)

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 7 2004, 03:56 PM
laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Mort de rire... Sinc�rement, je ne peux pas croire que l'on puisse encore avoir recours au fameux argument de la conduite de vapeur. Merci donc de me tendre cette perche pour �noncer un petit rappel sur cet argument...

Tout commence lorsque Mark Lane publie son livre aux Etats-Unis, L'Am�rique fait appel (en anglais : Rush to judgment), en 1966. Le bouquin, on s'en doute, fait du bruit, car pr�tend r�futer point par point les conclusions de la Commission - et quarante ans apr�s, le livre conserve encore certaine efficacit�.

Lane, dans un des premiers chapitres, d'ailleurs consacr� � la butte gazonn�e, fait remarquer que des t�moins, entre autres Sam Holland, ont vu de la fum�e s'�lever de derri�re la palissade en bois. Holland l'avait d�j� d�clar� � la Commission Warren, mais cette derni�re n'en a pas tenu compte - il suffit de lire le Rapport lui-m�me pour s'en apercevoir : la Commission �voque la fum�e, mais s'en tape totalement et ne cherche pas � l'expliquer.

Le livre de Mark Lane le signale, donc. D'o� flip chez les Commissaires. Aussi l'un d'entre eux, Joseph Ball, r�plique le 17 novembre 1966 que la fum�e provenait d'une conduite � vapeur dans le coin. Wesley Liebeler, autre ancien Commissaire, tiendra le m�me discours au m�me moment. Jusqu'� Gerald Posner, qui cette fois usera du conditionnel dans Case Closed, Anchor Books, 1994, p. 255.

En fait, il s'est av�r� qu'il �tait impossible que la fum�e aper�ue par Holland et d'autres ait pu provenir d'une conduite � vapeur. Tout simplement parce qu'elle �tait bien trop �loign�e de la zone d�crite par les t�moins... Un chercheur l'ayant fait remarquer � Liebeler, ce dernier a d�clar� qu'il ne savait m�me pas o� la conduite se trouvait : ce qui ne l'avait pas emp�ch� de vitup�rer contre Mark Lane.

Ecrit par: Nicolas Bernard Jun 11 2004, 05:20 PM
Trouv� ce plan sur le forum de JFKResearch, lequel situe correctement Ed Hoffman, et �tablit son champ de vision sur Dealey Plaza et la zone situ�e derri�re la palissade en bois sur le terre-plein en gazon :

user posted image

Rien � ajouter... wink.gif

Ecrit par: Poz'Boy Jun 11 2004, 11:59 PM
Et �'est cens� prouver quoi?


Car de ce point de vue, c'est ce qu'on voyait depuis Stemmons Freeway en 1988...


user posted image


Et toujours pas de trace du Grassy Knoll

Ecrit par: Nicolas Bernard Jun 12 2004, 09:30 PM
QUOTE (Poz'Boy @ Jun 11 2004, 11:59 PM)
Et �'est cens� prouver quoi?


Que ladite photo ne repr�sente pas l'entier champ de vision d'Hoffman. On voit bien qu'il ne pouvait pas rater la zone situ�e derri�re la palissade. Par ailleurs, o� se trouve le d�p�t de livres, sur la photo ?

Perso, je suis toujours aussi stup�fait de voir que vous ramenez encore cette image, et que ladite image constitue toujours le coeur de votre "r�futation" du t�moignage d'Hoffman - bien qu'elle ne prouve rigoureusement... rien.

Je voudrais bien l'avis d'Alex42 ou Fran�ois Carlier sur Hoffman. On est l� pour apprendre, non ? Je veux dire, en quoi ce t�moignage n'est-il pas cr�dible ?

Ecrit par: Poz'Boy Jun 14 2004, 04:38 AM
Cette image n'est pas de moi, mais est issue d'un documentaire "conspi" [The Men Who Killed Kennedy] cens� prouver le point de vue d'Hoffman...

Et bien on ne voit rien....

laugh.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Jun 14 2004, 10:11 AM
Pr�cis�ment : on ne voit pas ce que l'on devrait normalement voir si elle �tait bien cadr�e. On ne voit pas le d�p�t de livres scolaires du Texas. On ne voit pas le reste. Or Hoffman avait vue sur cette zone (le d�p�t de livres scolaires �tant particuli�rement inratable).

Le fait d'ailleurs que l'image provienne d'un documentaire favorable � un complot et donc accueillant le t�moignage d'Hoffman (documentaire que personnellement je n'ai jamais vu, donc je dois faire confiance au seul Poz'boy...) ach�ve de d�montrer qu'elle ne saurait �tablir un bobard de sa part : on voit mal les partisans de ce t�moin le r�duire � n�ant, f�t-ce par inadvertance.

Poz'boy ne veut donc pas comprendre qu'il s'agit l� d'un simple probl�me de cadrage... laugh.gif

Ecrit par: Poz'Boy Jul 16 2004, 05:11 AM
Ah oui? Et bien prenez une photo qui prouve le contraire...

Ecrit par: Nicolas Bernard Jul 16 2004, 01:31 PM
Je ne vais pas claquer plus de mille Euros pour �a - sachant que j'ai d�j� donn� tous les �l�ments permettant de se faire une id�e de la cr�dibilit� (incontest�e) d'Ed Hoffman. Ca reste un dialogue de sourds, mais je comprends que ce t�moignage vous g�ne.

A titre personnel, j'aurai cess� de croire Hoffman s'il doit avouer avoir tout invent�. Et pas avant.

Ecrit par: Poz'Boy Jul 16 2004, 01:46 PM
Ton ami William est � Dallas, il pourrait prendre une photo de l'endroit o� Hoffman clamait s'�tre trouv�....

Ecrit par: Nicolas Bernard Jul 16 2004, 01:57 PM
William Reymond le pourrait, mais perso j'attends depuis trop longtemps, et je pr�f�re voir sa r�ponse � F. Carlier. Au fait, vous avez douze questions, ici : http://www.jfk-fr.com/fil_787.php

Ecrit par: William Jul 16 2004, 07:12 PM
QUOTE
William Reymond le pourrait


Oui et non. Comme certains peuvent a t�moigner, j'habite � une demi-heure de Downtown o� je me rends tr�s rarement. En fait, les derni�res occasions l'ont �t� pour des matches des Mavericks donc de nuit. De plus, il ne faut pas oublier que le lieu en question est aujourd'hui une voie rapides � six voies. Donc pas de trottoir, pas de place de stationnement. Pour les m�mes raisons, je n'irai pas seul mais avec un spotter surveillant le trafic au moment de prendre la photo. Et l� cela tombe plut�t bien puisque un membre du forum devrait �tre � Dallas en ao�t. Donc wait and see.

QUOTE
Je pr�f�re voir sa r�ponse � F. Carlier


Je l'ai d�j� dit et je le r�pete, r�ponse il y aura. Mais lorsque j'ai accept� de le faire, j'ai pr�cis� imm�diatement que cela n'�tait pas une de mes priorit�s et que cela viendra lorsque j'aurais le temps de le faire. Rien n'a chang� depuis.

Ecrit par: oswaldiste Sep 28 2004, 10:45 AM
Je suis surpris... et d��u en m�me temps!

La discussion sur la cr�dibilit� d'Hoffman repose presque enti�rement sur la question de son champ de vision (la faute � Ppz'boy il faut le reconna�tre).
Moi qui m'attendait � trouver une discussion sur les diff�rents t�moignages!

Je pensais sinc�rement que la question de la visibilit� d'Hoffman sur la palissade n'�tait plus un sujet de discussion!
Le 28 mars 1977, lorsqu'il est revenu t�moigner devant le FBI, un agent a pris des photos de la position o� se trouvait Hoffman (voir le rapport du FBI http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman3.htm).
Je ne pense pas que le FBI aurait manqu� l'occasion d'�carter ce t�moin en disant qu'il ne pouvait pas voir ce qu'il �tait cens� voir!

Donc l'agent du FBI (dont le nom est masqu�) a pu voir le point de vue d'Hoffman, et il n'a rien r�v�l� de louche!

C'est donc bien qu'Ed Hoffman pouvait voir ce qu'il a vu!

De plus William a apport� toutes les r�f�rences photographiques n�cessaires pour prouver qu'il n'y avait rien pour bloquer la vue d'Hoffman!

Maintenant que j'ai commenc� un peu � scier la branche sur laquelle je me suis install� (car apr�s tout, �tant donn� mon point de vue, je suis cens� tout faire pour d�monter les d�claration d'Hoffman lol) je vais jeter un petit pav� dans la marre!

Nicolas nous disait que Shackelford �tait un chercheur �minament respect� et que tout le monde le respectait, qu'il ne s'avan�ait jamais sans preuve...
J'ai donc trouv� http://www.jfk-online.com/judythshack.html mettant en cause Shackelford! Certes sur d'autres points, mais qui permettent quand m�me de montrer qu'il faut se m�fier de tout le monde wink.gif

(et en plus �a nous donnera l'occasion de lancer ult�rieurement un petit d�bat sur Judyth Baker wink.gif )


Ecrit par: siberian_khatru Sep 28 2004, 12:22 PM
QUOTE
Nicolas nous disait que Shackelford �tait un chercheur �minament respect� et que tout le monde le respectait, qu'il ne s'avan�ait jamais sans preuve...


Oh l� l�!! vous tirez surement cette conclusion sur les extraits du site de Tam.

je tire l'info de Shackelford, qualifi� de chercheur honn�te par tous, m�me si l'on n'est pas contraint d'accord avec lui sur ses th�ories, et je doute tr�s s�rieusement que Shackelford ait menti.

J'ai pas mal cherch� sur les newsgroups consacr�s � l'affaire Kennedy : � chaque fois que Shackelford avance ces arguments en faveur d'Hoffman, il ne re�oit aucune r�futation de la part de la tendance warreniste. Comme si elle confirmait qu'au mieux, Posner s'�tait plant�...

m�me si l'on n'est pas contraint d'accord avec lui sur ses th�ories
� chaque fois que Shackelford avance ces arguments en faveur d'Hoffman

Faudrait peut-�tre mieux lire avant d'avancer que Nicolas supporte tous les arguments de Shackelford.

QUOTE
J'ai donc trouv� ce petit texte mettant en cause Shackelford! Certes sur d'autres points, mais qui permettent quand m�me de montrer qu'il faut se m�fier de tout le monde


La bonne vieille tactique des supporteurs LN, discr�diter un chercheur ou un t�moin pour valider une th�orie. Que doit-on penser de McAdams qui manque nettement d'honn�tet� intellectuelle? Posner et le reste, qui ont fait des erreurs ou dois-je dire, qu'il ont pouss� du revers de la main des faits pour valider leur th�orie.... Ne sont-ils pas plus coupable que Shackelford?

QUOTE
Maintenant que j'ai commenc� un peu � scier la branche sur laquelle je me suis install�


Je n'y crois aucunement.

QUOTE
et en plus �a nous donnera l'occasion de lancer ult�rieurement un petit d�bat sur Judyth Baker


Je ne crois pas non plus...

Je sais bien qu'il faut se m�fier des th�orie avanc�es par tout le monde mais il faut faire preuve de discernement dans tout ce que tout le monde avance.
Je sais que Nicolas est capable de se d�fendre tout seul mais s'il y a en un qui fait preuve d'objectivit� sur les forums francos, c'est bien lui! wink.gif
Bah d�sol�, c'est mon petit c�t� poil � gratter comme vous dites qui a resurgit!! laugh.gif

Ecrit par: oswaldiste Sep 28 2004, 01:41 PM
Houla!! je pensais pas soulever tant de passion sur ma petite remarque sur Shackelford huh.gif

C'�tait juste une petite remarque qui faisait r�ponse �:

QUOTE
je tire l'info de Shackelford, qualifi� de chercheur honn�te par tous


Et c'�tait juste une petite remarque en passant wink.gif
Et je ne suis pas non plus de ceux qui mettent en doute l'honn�tet� de Nicolas: tu peux relire tous mes posts, � chaque fois je m'insurge contre Nicolas, certes, mais c'est pour dire que justement il pr�sente tous les arugments de fa�on objective!

Je pense �tre assez objectif pour avoir critiquer Posner �galement! Vu que justement j'ai moi m�me critiqu� Posner sur ce sujet (ou un autre je sais plus trop).

Concernant la branche sur laquelle je suis assis, je parle du fait que je le scie car j'avance qu'Hoffman a pu voir ce qu'il disait! J'aurai pu la jouer comme Poz'boy justement, et attendre patiement la photo de William prouvant qu'il a pu tout voir!
Et bien non, plut�t que de tenter de d�cr�dibiliser Hoffman sur ce point, je dis qu'il a bien pu voir ce qu'il dit avoir vu! Ce qui va bien entendu � l'encontre de ce que je crois wink.gif

Mais bon d'un autre c�t�, je vais pas te jeter la pierre pour �tre poil � gratter, car je m'octroie de temps en temps le droit de l'�tre biggrin.gif

Bon maintenant on va passer au coeur du d�bat: ce qu'� dit Hoffman wink.gif



Ecrit par: oswaldiste Sep 28 2004, 02:04 PM
Alors donc concernant Hoffman, je vais m'appuyer sur les liens que nous fournissait Nicolas, � savoir:

- http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman1.htm de juin 1967

- http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman2.htm de juillet 1967

- http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman3.htm demars 1977.

- http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman.htm

- l'article de http://mcadams.posc.mu.edu/hoffmanx.htm

J'ai �t� �galement sensible � la d�position du r�v�rend d'Hoffman concernant le langage des sourds et muets qu'a post� William pr�c�dement.
En effet cette lettre r�v�le plusieurs choses:
- la difficult� de retranscrire les d�clarations d'Hoffman quand on ne dispose pas d'un interpr�te (comme c'�tait le cas en juin 67).
- la grande difficult� qu'� Hoffman � �crire en Anglais!

J'avoue que je n'avais pas pens� � ce dernier point! pour moi, j'avoue que je pensais qu'Hoffman n'avait qu'� �crire son histoire, et tout aurait �t� r�solu! Mais voila, un sourd muet de naissance peut avoir du mal � �crire en Anglais (probl�me de syntaxe...).

Du coup sa propre d�claration de 67 peut �tre difficilement retenue dans le cadre d'une analyse! en effet on ne sait pas dans quelle mesure ses propos ont �t� d�form�s!

A noter cependant quand m�me, on peut retenir le fait que le FBI a interrog� les proches: son p�re et son fr�re. Ils n'ont pas corrobor� son histoire!
Cela dit, une des hypoth�ses est que son p�re a voulu prot�ger son fils (beaucoup ont d�clar� que le p�re �tait tr�s protecteur...).
Nous avons donc affaire � une t�moignage indirect (par le p�re) qui peut donc �tre d�form� (c'est une hypoth�se).

Cependant, quand on lit la deuxi�me d�position d'Hoffman, apr�s deux heures, apr�s qu'il soit retourn� sur les lieux, on voit quand m�me se dessiner un peu de son histoire:
- au d�but il dit "Hoffman said he observed two white males, clutching something dark to their chests with both hands, running from the rear of the Texas School Book Depository building." (en gros deux hommes en fuite de l'arri�re du TSBD),
- mais ensuite il dit, deux apr�s donc, "He said it was possible that he saw these two men on the fence or something else": il a donc ici peut �tre dit que les deux hommes �taient derri�re la palissade!

Cela dit, ce t�moignage reste tr�s vague, et il est donc difficile de le retenir comme preuve � charge de la mauvaise foi d'Hoffman!

On note �galement qu'Hoffman dit "He stated he had discussed this matter with his father at the time of the assassination, and his father suggested that he not talk to anyone about this, but after thinking about what he saw, Hoffman stated he decided to tell the FBI." En gros, il nous explique que son p�re voulait le prot�ger en ne le faisant pas t�moigner!
Ce qui expliquerait peut �tre l'hypoth�se du mensonge du p�re...

Chose int�ressante: Robert Hoffman travaillait � la police de Dallas en 63! il serait donc �tonnant qu'il est dissimul� une telle information!
Mais en fait, on d�couvre que Robert Hoffman ne parle pas le langage des signes, il a donc eu la version d'Ed � travers la traduction du p�re d'Ed! Ce qui explique qu'il n'ait pas �t� plus int�ress� que �a...

D'ailleurs en 63, Hoffman est all� � la police de Dallas, ne pouvant trouver son oncle, il est reparti, il est all� au FBI o� personne ne pouvait le recevoir (il n'y avait personne sauf une secr�taire!)... par contre �tant donn� ces faits, nous n'avons pas de trace de cet �v�nement.

A noter que je pense que ces �l�ments ne nous permettent pas de conclure � un mensonge ou � sa mauvaise foi!

Il faut attendre 1977 pour avoir une d�claration plus pr�cise....

Ecrit par: oswaldiste Sep 28 2004, 02:37 PM
Nous voila donc en 1977. Le p�re d'Ed Hoffman est d�c�d� un an plus t�t et un coll�gue d'Hoffman parlant le langage des sourds va �crire au FBI pour raconter la version d'Ed!

Nous pouvons donc penser que cette version sera la bonne! Que nous pouvons partir de cette version pour avoir la version d'Hoffman.

Que nous raconte t-il dans cette version?
Deux hommes derri�re la palissade, un avec un fusil l'autre avec un pistolet. Un nuage de fum�e � proximit� de deux hommes au moment o� la voiture acc�l�re. L'homme avec le fusil, d�monte le fusil, place le fusil dans un �tui que tient l'autre personne.

Les deux hommes �taient blancs, avec des costumes blancs, cravate pour les deux.

Nous avons donc l� en fait une bonne description.

Le souci vient en fait de ce qui sera racont� par la suite � Sloan suite � une interview avec Hoffman! (qu'on retrouve dans l'article de Panlener, sur la premi�re page).
Qu'avons nous?
- une personne habill� comme un cheminot et une en costume sombre! cela diff�rent compl�tement des deux hommes en costume blanc!
- les deux hommes ne sont plus c�te � c�te: l'un est derri�re la barri�re, l'autre � c�t� des rails
- ensuite l'homme avec le costume s'est rapproch� du cheminot pour lui donner le fusil et c'est le cheminot qui d�monte le fusil!
- pendant que la voiture passe sous l'underpass, le cheminot reste tranquillement en place avant de partir en courant.

Donc ce qui m'�tonne c'est quand m�me les changements de position, les changements d'habits, les changements de r�le (pour celui qui d�monte le fusil), le temps que prend le cheminot � partir...

Ca fait quand m�me beaucoup! on pourrait mettre tout �a sur le compte de la traduction, mais cette fois, entre la version de Freeman (en 1977) a �t� faite avec quelqu'un parlant le langage des signes! Je pense quand m�me que cette fois l�, Hoffman a pris le temps de bien expliqu� � Freeman ce qu'il avait vu non?
Moi en tout cas, avant d'envoyer quelqu'un parler au FBI, je m'assurerai qu'il a bien tout compris!

Donc �a fait pas mal de diff�rence entre les deux versions...

De plus, comme le remarque Mcadams, il ne fait pas part des autres cheminots qui �taient pr�sents sur le pont avec lui, et qui eux n'ont rien vu, alors que le "cheminot" d'Hoffman est juste � c�t�!
Je ne m'avance pas plus sur ce sujet pour l'instant, je dois d'abord analyser la d�positions de ces cheminots wink.gif

Par contre, pour en revenir � Hoffman, je pense qu'il a extrapol� en fonction de ce qu'il a pu voir au fil des ann�es. J'ai en effet du mal � penser qu'entre 1977 et 1992, tant de choses aient pu changer...
Mais si on m'explique (et je suis sur que Nicolas va le faire et semer le doute dans mes pens�es wink.gif ) je peux changer d'avis!

Toujours est-il qu'Hoffman a bien du voir quelque chose derri�re la palissade, et que cela n'est pas surprenant vu qu'on retrouver des m�gots.
Maintenant, il faudrait essayer de savoir qui pouvait bien �tre derri�re la palissade....

Ecrit par: oswaldiste Sep 28 2004, 02:42 PM
Juste une derni�re petite remarque (histoire de jouer mon poil � gratter quand m�me!!):

Pour Brennan, qui reste quasiment constant dans ses d�clarations, on le descend en flamme parcequ'il ne reconnait pas Oswald puis dit pouvoir le reconna�tre et qu'il a du mal � reconna�tre deux noirs, l� on a Hoffman dont la d�claration change avec le temps, et tout parait cr�dible vu qu'on a juste mal compris ce qu'il a dit?

Remarque, cela est valable dans les deux sens: on ne peut pas d�cr�dibliser Hoffman et tout accorder � Brennan ou l'inverse!

Il va falloir trouver le juste millieu pour les deux wink.gif.

Donc pour Brennan, moi je dis qu'il a aper�u quelqu'un ressemblant � Oswald, mais qu'avec ce qu'il a pu voir � la t�l�, et le lavage de cerveau orchestr� par le gouvernement, il vraiment fini par croire que c'�tait Oswald. Cela dit, rien ne prouve que ce n'�tait pas lui.

Pour Hoffman, il a vu quelque chose et je pense qu'il a �galement exag�r� avec le temps...

Ecrit par: Nicolas Bernard Oct 3 2004, 12:19 AM
Je vais essayer d'�num�rer assez bri�vement les arguments qui plaident pour et contre Hoffman, ne retenant que les plus pertinents dans un camp comme dans l'autre.

Voici d'abord comment je m'y prendrais si je voulais d�truire la cr�dibilit� d'Ed Hoffman (la suite, plus tard) :


I. Hoffman n'a rien vu

Selon les obs�d�s du complot (conspiracy buffs), un t�moin, Ed Hoffman, jeune homme sourd-muet, a vu une �quipe de tueurs derri�re la palissade en bois d'o�, selon eux, auraient �t� tir�s les coups de feu contre Kennedy. Mais la version d'Ed Hoffman a �volu� (A). Et il est impossible qu'il ait pu voir quoi que ce soit de l� o� il se trouvait (B]. Petite pr�cision : cette partie s'inspire entre autres de http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman.htm, auquel j'ai ajout� d'autres arguments.


A/ Ed Hoffman, John Kerry, m�me combat !

En 1967, Hoffman voit deux hommes fuir le d�p�t de livres (1). Mais d�s 1977, il voit des hommes arm�s derri�re la palissade en bois sur le terre-plein en gazon (2). Et dans les ann�es 1990, il ajoute d'autres d�tails : il voit notamment le tireur faire feu... (3)


1) 1967 : Hoffman d�clare avoir vu deux hommes fuir le d�p�t de livres... et change d'avis

http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman1.htm, il dit avoir observ� "two white males, clutching something dark to their chests with both hands, running from the rear of the Texas School Book Depository building. The men were running north on the railroad, then turned east, and Hoffman lost sight of both of the men." O� sont les tueurs de la butte gazonn�e ? Hoffman d�clare simplement avoir vu deux hommes s'enfuir du d�p�t de livres.

Le rapport du FBI ajoute quelque chose d'�trange : "Approximately two hours after the above interview with Hoffman, he returned to the Dallas Office of the FBI and advised he had just returned from the spot on Stemmons Freeway where he had parked his automobile and had decided he could not have seen the men running because of a fence west of the Texas School Book Depository building. He said it was possible that he saw these two men on the fence or something else." Un tel aveu, de la part d'Hoffman, laisserait entendre qu'il n'est pas certain de ce qu'il dit et ne fait pas tant appel � ses authentiques souvenirs qu'� une reconstruction intellectuelle bas�e sur la logique. C'est parce qu'il n'a pu objectivement voir les deux hommes fuir le d�p�t de livres qu'il en d�duit qu'il les a vus derri�re la palissade...

A quoi ressemblaient ces hommes ? R�ponse du rapport : "Hoffman said the only description he could furnish of the men was that one of them wore a white shirt."

Notons qu'Hoffman a attendu bien tardivement pour "parler". Il n'a rien dit le 22 novembre 1963 mais daigne se confier quatre ans plus tard. Co�ncidence : au m�me moment se d�roule l'enqu�te du procureur Garrison � la Nouvelle-Orl�ans. Les premiers grands ouvrages critiquant le Rapport Warren sont parus l'ann�e pr�c�dente, et mettent l'accent sur un hypoth�tique assassin situ� derri�re la palissade sur le terre-plein herbeux. Hoffman a-t-il profit� de cette vague de contestation et de parano�a pour se mettre au devant de la sc�ne ?


2) 1977 : les tueurs apparaissent

La question peut se poser pour la nouvelle version des faits apport�e par Hoffman en 1977. A cette �poque, le Rapport Warren est pratiquement discr�dit�, les rumeurs les plus folles circulent, la CIA �tant notamment suspect�e d'avoir tremp� dans ce que d'aucuns qualifient de "coup d'Etat de novembre", �tape d'un tragique parcours qui m�nera au Golfe du Tonkin et au Watergate. Le Congr�s vient de d�cider la formation d'une commission d'enqu�te charg�e de r�soudre l'affaire JFK. Et comme � l'occasion de l'instruction men�e par Garrison, Hoffman fait parler de lui et http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman3.htm... Encore une co�ncidence ?

Toujours est-il que cette fois, Hoffman semble avoir men� � bien le cheminement logique amorc� en 1967 : n'ayant pu voir les hommes s'enfuir du d�p�t de livres, il les place donc derri�re la palissade en bois sur le fameux monticule gazonn�. Et leur donne des armes : "Hoffman saw two men, one with a rifle and one with a handgun, behind a wooden fence, approximately six feet in height, at this moment. This fence is located on the same side of Elm Street as the Texas School Book Depository building but closer to Stemmons Freeway. Since he is deaf, he naturally could not hear any shots but thought he saw a puff of smoke in the vicinity of where the two men were standing. As soon as he saw the motorcade speed away and saw the puff of smoke in the vicinity of the two men, the man with the rifle looked like he was breaking the rifle down by removing the barrel from the stock and placing it in some dark type of suitcase that the other man was holding. The two men then ran north on the railroad tracks by actually running on the tracks."

Deux nouveaut�s, donc : Hoffman distingue le fusil et aper�oit de la fum�e. Si Hoffman veut faire avaler son canular, il ne s'y prendrait pas autrement. Il est n�cessaire en effet pour lui de pr�tendre que les tueurs �taient, par d�finition, arm�s. Et s'agissant de la fum�e, il s'inspire manifestement des �crits "conspirationnistes", lesquels r�pandent depuis des ann�es dans l'esprit du public le concept de "puff of smoke".

Interrog� directement par le FBI, Hoffman pr�cise : "The two men he saw were behind the wooden fence above the grassy knoll north of Elm Street and just before the Triple Underpass. He indicated he saw smoke in that vicinity and saw the man with the rifle disassembling the rifle near some type of railroad track control box located close to the railroad tracks. Both men ran north on the railroad tracks."

A ce stade, Hoffman ne voit pas le tireur ouvrir le feu : il observe deux hommes arm�s pr�sents derri�re la palissade, l'un d'un fusil et l'autre d'un pistolet, puis voit de la fum�e, en d�duit que des coups de feu ont �t� tir�s, et aper�oit un des hommes en train de d�monter le fusil pr�s des wagons...


3) Les ann�es Reagan, Bush, Clinton...

Retrouv� par le th�oricien de la conspiration Jim Marrs en 1985, Ed Hoffman est bien plus pr�cis dans sa description des tueurs. Il lui confirme avoir vu un homme en costume sombre et un autre habill� comme un cheminot se livrer � d'�tranges activit�s derri�re la palissade d�bouchant sur le fameux monticule. Selon Jim Marrs, in Crossfire, Carroll and Graf, NY, 1990, p. 82 : "As the man [celui en costume sombre, NDA] reached a metal pipe railing at the west end of the fence, he tossed the rifle to a second man [celui habill� � la mode cheminot] standing on the west side of the pipe near the railroad tracks that went south over the triple underpass."

Si l'on suit l'auteur de Crossfire, Hoffman a vu un homme en costume sombre remettre un fusil � un individu habill� comme un cheminot. Cet individu a d�mont� le fusil, l'a rang� dans un emballage brun et les deux gars se sont enfuis (marche + course).

Or cette version �volue selon les chercheurs. En 1992, � Bill Sloan, auteur de Breaking the Silence, il relate avoir vu l'homme en costume sombre faire feu sur Kennedy. Le reste de la d�position est conforme � son t�moignage tel que relat� par Marrs. Mais devant William Reymond, en novembre 1997 (in Reymond, JFK. Autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, p. 183), c'est encore autre chose : cette fois, c'est l'homme habill� comme un cheminot qui se positionne derri�re la palissade, et du fait du feuillage, Hoffman ne peut pas voir si cet individu fait usage du fusil.

Et depuis 1977 (� plus forte raison depuis 1967), d'autres d�tails sont apparus :

- Hoffman voit l'homme au costume noir �tre interpel� par un agent de police apr�s les coups de feu, ce qui se rapproche de l'anecdote rapport�e par un policier de Dallas, Joe Smith, lequel a senti une odeur de poudre et a �t� confront� � un homme qui se pr�tendait �tre du Secret Service. Certes, un tel �v�nement est bel et bien survenu, mais Hoffman en "parle" pour la premi�re fois en 1997, alors que n'importe quel curieux de l'Affaire (ne serait-ce qu'en visionnant le film d'Oliver Stone) conna�t cet �pisode. Ce d'autant que dans ses pr�c�dentes d�clarations, Hoffman pr�tendait que l'homme au costume s'enfuyait, sans rencontrer d'agent de police.

- Hoffman voit les cheminots sur le pont de chemins de fer, ce qu'il n'avait jamais reconnu auparavant.

Conclusion : Ed Hoffman est capable d'agr�menter son t�moignage de d�tails d�j� connus pour en renforcer l'authenticit�. Ce qui confirme que sa version des faits - ses versions des faits - est r�ellement douteuse, l'homme poss�dant la facult� d'inventer, d'en rajouter.


B/ Un t�moignage aussi parano�que qu'intenable

Rien ne vient confirmer le t�moignage d'Hoffman : pire, tous les �l�ments connus le contredisent (1). Normal, dira-t-on : Hoffman ne pouvait rien voir de l'endroit o� il se trouvait (2).


1) Un t�moin isol�

Hoffman pr�tend avoir vu un tireur, mais rien ne vient l'appuyer :

- le dossier m�dico-l�gal de l'Affaire exclut tout tir de face ;

- quand bien m�me le tireur aurait manqu� sa cible, personne ne l'a vu derri�re la palissade en bois ;

- on sait qu'au moment des coups de feu, des cheminots pr�sents sur le pont de chemins de fer ont vu de la fum�e surgir d'une zone situ�e en face de Kennedy, mais leurs t�moignages sont impr�cis et contradictoires. Par ailleurs, ceux qui se sont rendus derri�re la palissade n'ont vu personne s'enfuir, contrairement � ce qu'Hoffman pr�tend. Les assassins �taient-ils dot�s du don d'invisibilit� s�lective ? Ou Hoffman �tait-il dot� de superpouvoirs ?

Mais Hoffman �tait-il bien l� ? Le remarquable Gerald Posner, dans son extraordinaire Case Closed (p. 256) note que "l'agent de police de Dallas Earle Brown, qui assurait la s�curit� sur un pont de chemins de fer au-dessus de l'autoroute Stemmons, a d�clar� qu'il n'y avait pas de civils � cet endroit. Trois autres agents de police se trouvaient pr�s de l'endroit o� Hoffman pr�tendait �tre. Ils ne l'ont pas vu."


2) La vue d'Hoffman �tait bouch�e

Gerald Posner pr�cise en effet (op. cit., p. 257) : "des photographies et des t�moignages ind�pendants r�v�lent que quatre gros wagons de marchandises se trouvaient au-dessus du tunnel d'Elm Street ce jour l�, rendant impossible pour un individu se trouvant sur l'autoroute Stemmons de voir l'arri�re de la butte gazonn�e. Par ailleurs, en 1963, un large panneau publicitaire Cutty Sark remplissait un certain espace entre l'autoroute et les chemins de fer. Il est d�s lors impossible qu'Hoffman ait vu ce qu'il a d�crit."

Hoffman ne pouvait rien voir. Ce qui explique la http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman2.htm : "Both advised that Virgil Hoffman has been a deaf mute his entire life and has in the past distorted facts of events observed by him. Both the father and brother stated that Virgil Hoffman loved President Kennedy and had mentioned to them just after the assassination that he (Virgil Hoffman) was standing on the freeway near the Texas School Book Depository at the time of the assassination. Virgil Hoffman told them he saw numerous men running after the President was shot. The father of Virgil Hoffman stated that he did not believe that his son had seen anything of value and doubted he had observed any men running from the Texas School Book Depository and for this reason had not mentioned it to the FBI."

Hoffman se trouvait pr�s du d�p�t de livres, pas l� o� il l'a toujours indiqu�, et s'il a vu des hommes s'enfuir, ce n'est certainement pas de la zone situ�e derri�re la butte gazonn�e - peut-�tre le d�p�t ? En tout cas, rien de bien important.

Conclusion : Hoffman a menti au FBI d�s 1967, et n'a pu strictement rien voir. Le reste de son histoire est sans doute originaire de ses lectures conspirationnistes, ce qui explique les ajouts divers (l'homme au fusil, puis l'homme au fusil qui ouvre le feu, puis la confrontation entre l'homme en costume et le policier Joe Smith, ainsi que la pr�sence des cheminots). Hoffman a-t-il voulu, par amour pour JFK, devenir l'homme qui permettrait de mettre � jour le complot gouvernemental ayant abouti � la mise � mort de son h�ros ?

Ecrit par: oswaldiste Oct 5 2004, 10:07 AM
laugh.gif c'est marrant comme tout en tout cas!
En gros, c'est ce que j'aimerais lire de Poz'boy...

Mais bon ce n'est pas tr�s s�rieux...

J'attends la version "Hoffman a tout vu, le tireur lui a m�me fait un clin d'oeil apr�s les tirs"
Ensuite on fera un mix des deux pour faire avancer le d�bat wink.gif

Hoffman n'�cris pas bien l'Anglais car la structure de la langue est diff�rente de celle du langage des signes. D'o� une petite question en passant: est-ce qu'il a lu les ouvrages en Anglais ou bien existe t-il des livres �cris en langage des signes??? laugh.gif

Ecrit par: sinouhe Oct 10 2004, 04:31 PM
j'ai vu l'�pisode du documentaire "The men who killed Kennedy" dont est extraite la photo reproduite par Poz'Boy.

le commentaire pr�cise que la vue est aujourd'hui cach�e par le feuillage des arbres (mais pas en 1963). il y a un gros plan de la zone dans le film et effectivement on ne peut rien voir.

je pensais ce point r�gl� apr�s avoir visionn� ce film, mais en relisant le fil depuis le d�but, je lis que M. Schackelford dispose d'un clich� avec vue sur le GK pris en 1991 (donc post�rieur au documentaire) et Nicolas a aussi parl� de Fran�ais s'�tant rendus � Dallas qui confirmeraient qu'on peut toujours voir le GK depuis la position d'Ed Hoffman.
je suis donc surpris que le film de Nigel Turner dise et montre le contraire.

par ailleurs, � propos de la photo publi�e dans le livre Triangle of Fire, s'agit-il d'une photo d'�poque ?
SVP, si quelqu'un pouvait enfin scanner cette photo, merci d'avance.


Ecrit par: Nicolas Bernard Oct 11 2004, 07:38 PM
Non, les deux photos prises par Ed Hoffman ne sont pas un document d'�poque.

Dans tous les cas de figure, je crois que c'est un faux d�bat - si je n'ai d'ailleurs pas repris l'argument dans le r�quisitoire contre Hoffman, c'est bien parce qu'il me semblait particuli�rement sp�cieux - et les initi�s savent que j'en ai pourtant balanc�, des arguments sp�cieux, dans le message ci-dessus...

Le FBI a pris des photographies de Dealey Plaza de l'endroit o� se tenait Hoffman, en 1977, et n'a jamais ni� que son champ de vision �tait bouch� par quelque �l�ment que ce soit (broussailles, panneau...). Et par la suite, comme le soulignait Martin Schackelford :

QUOTE
a. The view mentioned in 2b also shows the foliage less grown than
today.
    b. My own photo, taken in 1991, shows the knoll still visible from
Hoffman's position, even with 30 years' additional growth of foliage.
    c. An even more dramatic demonstration of the point are two photos
taken by Ed Hoffman himself from where he stood on Nov. 22, 1963, showing
fellow witness Bob Goodman in the area behind the knoll fence. (Bob
Goodman, Triangle of Fire, 1993, p. 130).


Le champ de vision �tait donc parfaitement vierge de tout obstacle.

Mais enfin, j'apprends un truc : le documentaire The men who killed Kennedy (qui ne contredit pas Schackelford : les services d'entretien de la municipalit�, �a existe ! laugh.gif) "pr�cise que la vue est aujourd'hui cach�e par le feuillage des arbres (mais pas en 1963). il y a un gros plan de la zone dans le film et effectivement on ne peut rien voir."

C'est vachement nouveau, �a ! Jamais Poz'boy ne nous en a caus�. Jamais il n'a signal� que, selon le documentaire, la vue n'�tait pas dissimul�e par le feuillage des arbres en 1963. Jamais il n'a fait mention de ce "gros plan de la zone dans le film" - il n'a fait que nous produire ces deux images , de pi�tre qualit�. J'avais donc raison de me m�fier des m�thodes du bonhomme - mon petit doigt me l'avait dit, qu'il y avait une arnaque quelque part.

Ces �l�ments flinguent - s'il en �tait encore besoin - son argument "photographique". Les seuls �l�ments que l'on pourra retenir � l'encontre d'Hoffman se situent donc dans mon message pr�c�dent - j'aimerais avoir son avis � ce sujet, d'ailleurs, avant de poster la suite.

Ecrit par: oswaldiste Oct 11 2004, 09:41 PM
Ah tiens, je pensais qu'on avait pass� la question du point de vue...
Ca me paraissait �tre un point de d�tail sur lequel s'accrochait Poz'boy.

Cela dit, attendons sa r�ponse. Cela dit, il a du lire tout �a, pour �tre pass� sur le site et y avoir laiss� des messages, mais il n'est pas intervenu ici.

Je m'attends � une r�ponse pleine de mauvaise foi: il va dire qu'il n'y a toujours pas la photo de William lol

Attendons wink.gif

Ecrit par: oswaldiste Oct 12 2004, 05:17 PM
Tout � fait Nicolas: dans "the men who killed Kenndy", ils montrent effectivement Hofmann l� o� il �tait situ� ce jour l�. Mais avec l'angle de prise de vue, on ne voit rien.
Ensuite il nous montre la vue qu'il avait, en pr�cisant qu'en 1963 from where he was seated on the freeway, Ed Hoffman could clearly see the car park area behind grassy knoll".

Et dans ce reportage, il voit un homme avec une veste bleue, et un chapeau noir, il voit de la fum�e provenant du tir d'un fusil, il marche vers la voie de chemin de fer, envoie le fusil au mec habill� en tenue de cheminot. Il repart ensuite tranquillement en r�ajustant son chapeau. Pendant ce temps, le cheminot d�monte le fusil, le met dans une bo�te � outils, et marche lentement vers les vois de chemin de fer.

Bref tout �a s'est quand m�me pass� super lentement quand m�me non?
Pourtant d�s les coups de feu des t�moins se sont all�s directement vers le tertre herbeux non?

Ecrit par: oswaldiste Oct 12 2004, 05:19 PM
A noter quand m�me que dans ce documentaire Hoffman intervient apr�s Berverly Olivier et Gordon Arnold! Deux t�moins qui ne sont pas tr�s surs quand m�me wink.gif

Non non, je n'en d�duis rien, c'�tait juste pour faire un peu de mauvais esprit biggrin.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Oct 12 2004, 11:55 PM
QUOTE (oswaldiste @ Oct 12 2004, 05:17 PM)
Tout � fait Nicolas: dans "the men who killed Kenndy", ils montrent effectivement Hofmann l� o� il �tait situ� ce jour l�. Mais avec l'angle de prise de vue, on ne voit rien.
Ensuite il nous montre la vue qu'il avait, en pr�cisant qu'en 1963 from where he was seated on the freeway, Ed Hoffman could clearly see the car park area behind grassy knoll".

Et dans ce reportage, il voit un homme avec une veste bleue, et un chapeau noir, il voit de la fum�e provenant du tir d'un fusil, il marche vers la voie de chemin de fer, envoie le fusil au mec habill� en tenue de cheminot. Il repart ensuite tranquillement en r�ajustant son chapeau. Pendant ce temps, le cheminot d�monte le fusil, le met dans une bo�te � outils, et marche lentement vers les vois de chemin de fer.

Bref tout �a s'est quand m�me pass� super lentement quand m�me non?
Pourtant d�s les coups de feu des t�moins se sont all�s directement vers le tertre herbeux non?


Ouaip : certains y sont all�s, mais le temps d'y acc�der, les tueurs avaient largement la possibilit� de s'enfuir.

Par ailleurs, en 1977, Hofffman d�clare avoir vu lesdits tueurs s'enfuir, courir. Et c'est ce qui semble ressortir de sa d�position faite en 1967 (la notion de "fuite" y est pr�sente).


QUOTE
A noter quand m�me que dans ce documentaire Hoffman intervient apr�s Berverly Olivier et Gordon Arnold! Deux t�moins qui ne sont pas tr�s surs quand m�me  wink.gif

Non non, je n'en d�duis rien, c'�tait juste pour faire un peu de mauvais esprit biggrin.gif


laugh.gif

Soit dit en passant, si les contempteurs d'Oliver et d'Arnold (fond�s dans leurs observations, au demeurant) consacraient le dixi�me de l'esprit critique qu'ils leur r�servent � d'autres t�moins invoqu�s par les partisans du Rapport Warren, on avancerait peut-�tre...

Ecrit par: William Oct 13 2004, 05:05 AM
QUOTE
A noter quand m�me que dans ce documentaire Hoffman intervient apr�s Berverly Olivier et Gordon Arnold! Deux t�moins qui ne sont pas tr�s surs quand m�me


On va quand m�me pas reprocher � Ed Hoffman les choix de montage de Nigel Turner ? wink.gif wink.gif

Ecrit par: oswaldiste Oct 13 2004, 01:50 PM
QUOTE
Soit dit en passant, si les contempteurs d'Oliver et d'Arnold (fond�s dans leurs observations, au demeurant) consacraient le dixi�me de l'esprit critique qu'ils leur r�servent � d'autres t�moins invoqu�s par les partisans du Rapport Warren, on avancerait peut-�tre...


Bon on peut consid�re que j'ai pass� 2 lignes et demi � faire une petite boutade sur Olivier et Arnold... je dois donc consacrer le dixi�me de cela pour les autres?
Bon je vais de ce pas poster un message de 4 mots sur Brennan laugh.gif

Merde (oups pardon) j'ai d�j� pass� plusieurs messages � critiquer Brennan!!

Donc je dois passer dix fois plus de temps sur Olivier et Arnold alors??? Pas b�te �a.. on pourrait en faire un th�me de message...

(oui c'�tait dans ma s�rie des messages � caract�re taquin wink.gif )

QUOTE
On va quand m�me pas reprocher � Ed Hoffman les choix de montage de Nigel Turner ?


A noter que Gary Mack, "l'inventeur du Badge Man" avec Jack White, s'est un peu �touff� lorsqu'il a vu qu'il se trouvait dans le m�me �pisode que Steve Rivele et sa th�orie de la Mafia fran�aise lol

Bref ce reportage de Nigel Turner n'est bon que pour savoir qu'Hoffman pouvait voir!

Ecrit par: oswaldiste Mar 17 2005, 02:50 PM
Il me semble que Nicolas soit toujours persuad� de la bonne foi d'Hoffman.
Le d�bat avait commenc� sur la question de la vue qu'il pouvait avoir du pont.

Il semblerait en fait qu'il aurait fallu commencer plus en amont: �tait-il sur le pont?
(remarque on l'a peut �tre fait, mais j'ai pas tout relu, j'avoue unsure.gif ).

J'invite donc Nicolas � lire le t�moignage d'Earl V. Brown (un des policiers sur le pont o� "�tait" Hoffman):

QUOTE
Mr. BALL. Did you keep the underpass free of people?
Mr. BROWN. Underneath?
Mr. BALL. No; up above.
Mr. BROWN. Up above; yes, sir.


Son coll�gue, Joe E. Murphy, confirme cela:

QUOTE
Mr. BALL. Were there any people standing on the overpass over Elm, on the Stemmons Freeway overpass over Elm, as the motorcade came down?
Mr. MURPHY. No; there was no one standing there prior to the arrival of the motorcade or after the motorcade arrived.


Le troisi�me policier, James Lomax, n'a pas �t� interrog� par la commission Warren. Mais �a nous fait 2 policiers qui disent qu'il n'y avait personne sur le pont � regarder passer le convoi car c'�tait leur job d'emp�cher l'acc�s au pont.

Pour info, ils ont marqu� leur position sur le pont http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh20/html/WH_Vol20_0329b.htm.

(pour info, ils avaient l'air de dire qu'ils pouvaient voir la zone derri�re la palissade quand m�me, en d�pit de trains qui leur bouchaient la vue de temps en temps...).

Donc Hoffman ne pouvait pas �tre l� o� il pr�tend �tre. La base de son histoire ne tient donc pas la route wink.gif.

Nicolas, qu'en penses tu?


Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 17 2005, 08:31 PM
Ces t�moignages sont connus depuis longtemps, et leur valeur contre Hoffman est nulle : deux photographies montrent en effet ce dernier � l'endroit par lui indiqu�, � l'heure de l'attentat (William Reymond, Autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, p. 185).

Ecrit par: oswaldiste Mar 17 2005, 09:53 PM
Int�ressant �a... pourrais tu me donner les r�f�rences des photos en question? Car j'avoue que je n'ai pas "Autopsie d'un crime d'�tat", mais je dois pouvoir les retrouver quelque part (surement dans Pictures of the Pain de Richard Trask).

Merci d'avance Nicolas wink.gif.

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 17 2005, 10:10 PM
Je n'ai pas les r�f�rences - faut demander � William. wink.gif

Ecrit par: oswaldiste Mar 17 2005, 10:31 PM
Ah merde sad.gif. Bon alors William, quelles sont les r�f�rences des photos p185 d'Autopsie?

(il parle des photos ou il y a des photos?)

Ecrit par: oswaldiste Mar 17 2005, 11:16 PM
Autre petite question pour Nicolas en attendant la r�ponse de William: la photo (ou les photos) dont tu parles, elle est prise depuis Dealey Plaza?

Non parceque j'ai regard� un peu, et j'ai trouv� deux photos du triple underpass.
- une de Dillard o� on voit clairement du monde sur le pont
- une d'Altgens o� on voit �galement du monde sur le pont.

On voit la limousine juste en dessous.
Mais Hoffman n'�tait pas sur ce pont: il �tait sur le pont situ� derri�re celui l� (cf le petit plan que j'ai mis sur mon post de d�part).

Il �tait sur le pont avec la circulation, celui qui am�ne � Stemmons Freeway. J'ai trouv� que la photo de McIntire montrant ce pont au moment du passage de la limousine. Cette photo a �t� prise au niveau de la bretelle amenant � Stemmons Freeway. Il fallait �tre de ce c�t� l� pour voir le pont sur lequel "�tait" Hoffman. Il s'agit de http://mcadams.posc.mu.edu/tilson1.jpg.

J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont.

Cela dit, si William a une autre photo o� on voit mieux le pont, je suis preneur de la r�f�rence wink.gif.
Et si je la trouve nulle part, je suis m�me pr�t � acheter son livre pour la voir wink.gif.


Voila, c'�tait ma petite question au passage en attendant, pour �tre sur qu'on parlait bien du m�me pont et qu'il ne s'agissait pas du triple underpass sur les photos de william wink.gif.

Ecrit par: siberian_khatru Mar 18 2005, 02:05 PM
QUOTE
Pour info, ils ont marqu� leur position sur le pont ici.

(pour info, ils avaient l'air de dire qu'ils pouvaient voir la zone derri�re la palissade quand m�me, en d�pit de trains qui leur bouchaient la vue de temps en temps...).

Donc Hoffman ne pouvait pas �tre l� o� il pr�tend �tre. La base de son histoire ne tient donc pas la route .



Il y a surement queque chose qui ne se tient pas dans la d�position des policiers, � la fin du http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/brown_e.htm, on lui demande sa position sur cette http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh19/html/WH_Vol19_0101a.htm et on lui demande s'il a vu des policiers aux positions 1 � 3:
Mr. BALL. Did you see any officer on Stemmons Freeway where we have positioned (1), (2),and (3) on this diagram?
Mr. BROWN. No, I didn't.

Comment il pouvait voir Hoffman s'il n'avait pas vu aucuns policiers sur Stemmons?

QUOTE
Il �tait sur le pont avec la circulation, celui qui am�ne � Stemmons Freeway. J'ai trouv� que la photo de McIntire montrant ce pont au moment du passage de la limousine. Cette photo a �t� prise au niveau de la bretelle amenant � Stemmons Freeway. Il fallait �tre de ce c�t� l� pour voir le pont sur lequel "�tait" Hoffman. Il s'agit de celle-ci.

J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont.


Je ne sais pas de quel pont vous parlez mais cette photo montre le triple underpass et il y avait bien du monde sur le dessus m�me si on en voit pas sur la photo.

Ecrit par: oswaldiste Mar 18 2005, 04:10 PM
Justement, il y a deux ponts � cet endroit:
- le premier pont r�serv� aux voix de chemin de fer. Il y avait deux policiers sur ce pont et des travailleurs d'Union Terminal.
- le pont situ� 30 m�tres derri�re, parall�le au premier, qui est un pont de circulation. C'est sur ce pont que se trouvait Brown. Et c'est sur ce pont qu'�tait cens� �tre Hoffman.

Sur la lien que tu donnes, on voit bien ces deux ponts: le premier, celui avec les rails, en bas de la page, et le deuxi�me, en haut de la page.

Les photos o� on voit du monde montre celui o� se trouvait Holland et les autres, pas le deuxi�me.

Il y a deux ponts, il ne faut pas l'oublier, et l'on voit jamais le deuxi�me sur les photos, m�me les photos a�rienne de Dealey Plaza, car il est un peu plus loin...

Ecrit par: oswaldiste Mar 18 2005, 04:29 PM
Voici d'autres cartes et photo montrant bien les deux ponts:
- http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh24/html/WH_Vol24_0281a.htm montrant une carte �largie de Dealey Plaza puis � gauche le triple underpass, avec les voix de chemin de fer et encore � gauche l'autre pont, o� devait �tre Hoffman (dans le coin gauche du carr� dans lequel on voit le point F d�sign� par une fl�che) .

Vu qu'Hoffman est arriv� avec sa Ford Falcon de 1962. Il n'est donc pas arriv� sur le pont avec les rails! Donc sur l'autre...

Le triple underpass n'�tait constitu� que de rails de chemins de fer. Il n'y a pas de route ouverte � la circulation dessus.

Enfin, ceux qui y sont all�s pourront �ventuellement me contredire si je me plante...

Ecrit par: siberian_khatru Mar 18 2005, 05:56 PM
QUOTE
- le pont situ� 30 m�tres derri�re, parall�le au premier, qui est un pont de circulation. C'est sur ce pont que se trouvait Brown. Et c'est sur ce pont qu'�tait cens� �tre Hoffman.


Quand vous parlez du deuxi�me pont, vous voulez dire celui du triple underpass (un pont de circulation??) ou de l'autoroute Stemmons??

http://jfkmurdersolved.com/images/aerialdealeyplaza.jpg.

J'ai de la difficult� � comprendre quand vous dites J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont
en r�f�rence avec cette http://mcadams.posc.mu.edu/tilson1.jpg et qu'il semble normal qu'on ne voit personne justement � cause des pancartes ou indications qui cachent la vue au dessus du triple underpass de cet angle.

Et ou �tait situ� Hoffman exactement? le lien que Nicolas a post� ne fonctionne plus...

Finalement, comment pouvez vous expliquer que Brown qui �tait presqu'au m�me endroit que Hoffman et n'a vu aucuns policiers d'ou les positions 1 � 3 qui �taient sens�s �tre pr�t de Hoffman?

Ecrit par: oswaldiste Mar 18 2005, 06:53 PM
Pour moi le triple underpass n'est constitu� que de voix de chemin de fer. Ca se voit sur ton lien (en partant du triple underpass, on voit que �a se dirige vers des voix de chemin de fer).

Donc il �tait sur le pont de Stemmons Freeway, selon moi.

Mais j'avoue que j'ai du mal � le situer en fait.
Cela dit, dans "The Men who killed Kennedy" il se positionne clairement sur un pont de circulation, donc c'est celui au dessus de Stemmons Freeway. De plus il avait sa Ford Falcon.
Donc il �tait sur l'autre, qui est assez loin quand m�me (30 m selon les flics qui �taient dessus non?)

Pour Brown, je regarde �a ce soir, promis, j'oublie pas wink.gif.

Ecrit par: siberian_khatru Mar 18 2005, 07:38 PM
Je suis en parti d'accord sur l'emplacement de Brown et Hoffman, etc...


L� ou je penses que vous faites fausse route ou que j'interpr�te mal ce que vous dites est � partir de ce clich� et sur ce que vous affirmez:

QUOTE
Il �tait sur le pont avec la circulation, celui qui am�ne � Stemmons Freeway. J'ai trouv� que la photo de McIntire montrant ce pont au moment du passage de la limousine. Cette photo a �t� prise au niveau de la bretelle amenant � Stemmons Freeway. Il fallait �tre de ce c�t� l� pour voir le pont sur lequel "�tait" Hoffman. Il s'agit de celle-ci.

J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont.



Le pont o� �tait Hoffman, � mon avis n'�tait pas ce pont sortant de cette photographie. Stemmons freeway est derri�re le photographe. D'un autre c�t� vous semblez le savoir mais je ne comprenais pas que vous disiez J'ai pas l'impression qu'il y ait du monde sur le pont quand Stemmons freeway n'est pas sur la photo.
Enfin je penses qu'on veut dire la m�me chose mais je n'arrivait pas � vous saisir!

QUOTE
Pour Brown, je regarde �a ce soir, promis, j'oublie pas .


pas de probl�me mais il ne faut pas trop se donner une date pr�cise pour les r�ponses, pourvu qu'elles ne sont pas oubli�es et �tant donn� l'emploi du temps de chacuns....

Ecrit par: oswaldiste Mar 18 2005, 11:21 PM
QUOTE
je n'arrivais pas � vous saisir!


En fait, ce n'est pas tr�s clair dans mon esprit, du coup c'est vrai que j'ai eu du mal � m'exprimer clairement.

Je vais donc reprendre en essayant d'�claircir ma pens�e, �a pourrait aussi m'aider.

En 1977, Hoffman a fait la d�claration suivante:

QUOTE
Hoffman was standing on Stemmons Freeway watching the presidential motorcade, looking in an easterly direction when the motorcade sped away and headed north on Stemmons Freeway.


Il �tait donc bien sur Stemmons Freeway. Il n'�tait donc pas sur le triple underpass.
Le triple underpass est constitu� uniquement de voix de chemin de fer.

Il y avait donc �galement Joe E. Murphy sur ce pont:

QUOTE
Mr. MURPHY. Yes, I was assigned to the overpass - the Stemmons Freeway overpass northbound at Elm Street - over Elm.


Il �tait du c�t� de la bretelle d'Elm vers Stemmons:

QUOTE
Mr. BALL. All right, mark the place where you were standing as Position 1, using an "X".
Mr. MURPHY. All right. (Witness Murphy marked the diagram as requested by Counsel Ball.)


Voir sa position sur cette http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh20/html/WH_Vol20_0329b.htm.

Il y avait deux autres policiers ce jour l� sur le pont, marqu�s 2 et 3 sur la carte. Contrairement � ce que j'ai dit, Earl Brown n'�tait pas � cet endroit. J'ignore (ainsi que la commission Warren) de qui il s'agissait.

Murphy �tait d'un c�t� du pont, les deux autres de l'autre c�t�. Ils s'occupaient de bloquer la circulation:

QUOTE
Mr. BALL. Did they ever atop traffic completely?
Mr. MURPHY. Well, it stopped - it stopped itself back down when all the excitement - someone down there - they blocked the whole street and then it backed up, Is what it did - backed up to our position.


Il n'y avait personne sur le pont:

QUOTE
Mr. BALL. Were there any people standing on the overpass over Elm, on the Stemmons Freeway overpass over Elm, as the motorcade came down?
Mr. MURPHY. No; there was no one standing there prior to the arrival of the motorcade or after the motorcade arrived.


Hoffman n'�tait donc pas l�.


Cela dit, j'attends la r�ponse de William concernant les photos, car je ne connais pas de photos du pont sur Stemmons Freeway.
Je me tate m�me pour parier que les photos sont celles du triple underpass, donc pas l� o� �tait Hoffman wink.gif.


Concernant Brown, il �tait en fait plus au nord par rapport � Murphy, plus loin en fait sur Stemmons freeway.

QUOTE
Mr. BALL. Where?
Mr. BROWN. That would be the railroad overpass over Stemmons Expressway service road.


En clair, il est sur le pont de chemin de fer au dessus de Stemmons:

QUOTE
Mr. BALL. Now, this Is the place where the railroad yards run over the highway?
Mr. BROWN. Yes.


Donc sur ta prise de vue de Dealey Plaza �a nous fait qu'il est sur situ� juste en dessous du "FWY" de Stemmons (� gauche au milieu sur la photo).

En clair, il est sur le pont de chemin de fer au dessus de Stemmons.

En gros, la limousine devait passer sous ces trois ponts:
- le triple underpass fait de voix de chemin de fer o� se trouvait 2 policiers et des employ�s d'Union Terminal
- le Stemmons Freeway Overpass (pont) situ� � l'endroit o� la limousine devait rejoignait Stemmons. C'est ce pont qui a �t� pris en photo.
- Freeway. C'est l� qu'Hoffman est cens� �tre. Trois policiers gardaient ce pont: ils ont arr�t� la circulation et il n'y avait pas de pi�ton dessus. Je suis quasiment persuad� que la photo dans le bouquin de William ne concerne pas ce pont. Il est trop loin pour avoir �t� pris en photo.
- le pont fait de voix de chemin de fer qui passe sur Stemmons Freeway, un prolongement de certaines des voix venant du triple underpass. C'est l� que Brown et James Lomax se trouvent.

Concernant Brown � nouveau:

QUOTE
Mr. BALL. Did you see any people over In the railroad yards?
Mr. BROWN. Not that I recall; now they were moving trains in and out.
Mr. BALL. But you did not see people standing?
Mr. BROWN. No, sir; sure didn't.
Mr. BALL. Everything was in clear view?
Mr. BROWN. Yes, sir.


Ca veut dire qu'il ne voit personne vers la palissade �a non? mais je m'�gare...

Donc Brown:

QUOTE
Mr. BALL. Was there anybody standing on the triple underpass?
Mr. BROWN. On the triple underpass?
Mr. BALL. Yes.
Mr. BROWN. Yes, sir; they had at least two officers.
Mr. BALL. Anybody but police officers?
Mr. BROWN. Not that I know of. I didn't recall anyone.


Il se souvient de deux policiers, mais pas des 12 ou 14 personnes sur le pont. J'avoue que c'est bizarre.

Il le pr�cise plus loin:

QUOTE
Mr. BALL. You don't recall seeing anybody that would either be where Elm goes under the overpass or where Main goes under the overpass - you don't recall seeing anybody?
Mr. BROWN. No; I don't recall seeing anyone there.
Mr. BALL. You told me yesterday you saw some officers.
Mr. BROWN. Well, that would be the police officers - would be the only ones I saw.


Il ne se souvient plus des noms des policiers. En gros il ne se souvient plus trop en fait.
Il faut pr�ciser que l'interrogatoire s'est d�roul� le 8 avril 1964. Il a du se m�langer les pinceaux.

Mais en fait je n'aurais pas du parler de Brown, je m'�tais plant� dans sa position. Il �tait plus loin.

Je voulais parler de Murphy, qui �tait l� o� Hoffman pr�tend �tre.

On peut �galement continuer sur la question du triple underpass, mais Hoffman dit clairement qu'il �tait sur le Stemmons Overpass. Il s'est positionn� l� pendant "the men who killed Kenndy".

Mais bon, je ne serais pas sur tant que j'aurais pas la r�f�rence de la photo de William wink.gif.

ps: il se peut que personne ne comprenne ce que je dis, n'h�sitez pas � me le dire, je tenterai de m'expliquer laugh.gif








Ecrit par: Fran�ois Carlier Mar 18 2005, 11:50 PM
Oswaldiste,

J'ai bien lu votre long message.

Si, vous vous expliquez bien ; on comprend ce que vous dites et o� vous voulez en venir.

C'est clair.

En ce qui concerne les fameuses photos, comme je poss�de le livre de William Reymond, je vous cite ici ce qu'il en dit, � la page 185 :

"Deux clich�s finissent d'asseoir la version d'Ed Hoffman qui, apr�s agrandissement, le montrent bien � l'endroit qu'il mentionne dans ses souvenirs". (William Reymond, JFK, autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, page 185).

Voil�, c'est tout. Ces photos ne sont pas visibles dans le livre.

Et il n'y a AUCUNE ref�rence, dois-je le mentionner ?

Alors, pour ma part, je suis comme vous, j'aimerais bien voir ces photos.

Mais quelque chose me dit que ...

Ecrit par: oswaldiste Mar 19 2005, 12:31 AM
Merci Fran�ois.
J'avais pas bien compris �a dans le message de Nicolas.
Je pensais qu'il y avait au moins les photos.
Ca m'�tonne quand m�me que Nicolas se contente d'un simple "il y a des photos qui prouvent" sans rien d'autre...

Attendons la r�ponse de William, qui doit revenir � la fin du mois. Cela dit, Nicolas pourra peut �tre nous dire ce qu'il pense de tout �a avant la r�ponse de William...

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 19 2005, 05:41 PM
Je ne me contente �videmment pas de ces photos. Quantit� d'�l�ments prouvent qu'Hoffman se trouvait bel et bien l� p� il l'a d�clar� (une donn�e que seul Oswaldiste conteste � l'heure actuelle, et en se plantant d'embl�e sur le lieu et l'identit� des flics, ce qui en dit long sur ses intentions). Notamment des d�tails de ses premi�res d�clarations qui ne s'inventent tout simplement pas : Hoffman a vu un agent du Secret Service braquer un fusil vers lui, ce qui peut �tre http://mcadams.posc.mu.edu/images/volkland.jpg. Comme l'explique en outre John McAdams dans un article au demeurant http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman.htm (je souligne) :

QUOTE
It's important to note that some aspects of Hoffman's story are corroborated. Hoffman claims to have seen � and have tried to draw the attention of � a police officer on the railroad bridge over the Stemmons Freeway. There was indeed an officer on that bridge, one Earle V. Brown. This is something Hoffman would not likely have known unless he was there.


A moins de faire de lui un mytho manipulant toute sa famille, � qui il s'est confi� d�s le premier jour ! On consultera cet http://mcadams.posc.mu.edu/hoffmanx.htm � ce propos.

Ecrit par: oswaldiste Mar 19 2005, 05:57 PM
QUOTE
toute sa famille, � qui il s'est confi� d�s le premier jour


et dans l'article:

QUOTE
Frederick Hoffman has never gone on record stating that Ed's story is true. In fact he had maintained until his death in 1976 that Ed initially did not tell him about the two men behind the fence or the shot fired.


Donc ce n'est pas toute sa famille.

M�me s'il rajoute:
QUOTE
Nearly everyone in the Hoffman family maintains that Frederick knew Ed's story was true but lied to keep Ed out of any danger he may have faced as an eye witness.


Petite question: il avait un interpr�te en langage des signes chez Texas Instrument Hoffman?

Ecrit par: oswaldiste Mar 19 2005, 06:02 PM
En tout cas, si l'histoire d'Hoffman est vraie, on peut en d�duire qu'il devait �tre nul en mime.
Parceque mimer un tireur, c'est pas super compliqu�. Et pourtant il met 25 ans � se faire comprendre...

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 19 2005, 06:21 PM
QUOTE (oswaldiste @ Mar 19 2005, 05:57 PM)
QUOTE
toute sa famille, � qui il s'est confi� d�s le premier jour


et dans l'article:

QUOTE
Frederick Hoffman has never gone on record stating that Ed's story is true. In fact he had maintained until his death in 1976 that Ed initially did not tell him about the two men behind the fence or the shot fired.


Donc ce n'est pas toute sa famille.


Tss... Toute sa famille, Oswaldiste :

QUOTE
Both the father and brother stated that Virgil Hoffman loved President Kennedy and had mentioned to them just after the assassination that he (Virgil Hoffman) was standing on the freeway near the Texas School Book Depository at the time of the assassination. Virgil Hoffman told them he saw numerous men running after the President was shot. The father of Virgil Hoffman stated that he did not believe that his son had seen anything of value and doubted he had observed any men running from the Texas School Book Depository and for this reason had not mentioned it to the FBI.

(http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman2.htm)

A ce sujet, la conduite du p�re a �t� http://mcadams.posc.mu.edu/hoffmanx.htm.

Donc, Oswaldiste : Hoffman a racont� s'�tre trouv� sur ledit pont � toute sa famille, d�s le 22 novembre 1963.

Ecrit par: oswaldiste Mar 19 2005, 06:42 PM
Je pense qu'Hoffman �tait pr�sent aux abords de Dealey Plaza. Ca, je ne le remets pas en question. Je n'ai aucun moyen de prouver qu'il n'�tait pas dans la zone.

L'histoire de l'agent des Services Secrets qui avait d�gain� son arme est la preuve qu'il a tr�s certainement vu cela. Les membres de sa famille le confirme (m�me son p�re).

Il �tait peut �tre m�me sur le pont, d'un c�t� ou de l'autre du pont, c'est fort possible. Apr�s tout, les policiers ont arr�t� la circulation sur le pont en emp�chant �galement aux pi�tons d'y acc�der. Mais il est possible qu'Hoffman se soit trouver � une des extr�mit�s du pont, avant le barage des policiers. Apr�s, finalement tout est question de vocabulaire.

Il est m�me possible que de l� o� il �tait, il pouvait voir le GK. Au d�but de ce fil, je m'�tonnais m�me sur ce d�bat.

Je revenais sur ce point parceque j'avais du mal � situer avec pr�cision Hoffman.

Cela dit, je ne dit pas qu'il �tait � l'autre bout du monde le 22 novembre tongue.gif.

Non, ce n'est pas cette histoire qui me fait douter sur son t�moignage.
Le point principal, reste quand m�me que les t�moins les plus proches n'ont vu personne:
- Hudson: pour lui les tirs viennent du TSBD.
- Sitzman qui a dit � Gus Russo qu'il �tait absurde de penser qu'un homme pouvait �tre derri�re la palissade sans qu'elle l'ait vu.
- Bowers qui n'a vu aucune personne fuir de derri�re la palissade.
- Hill et Moorman n'ont pas vu de tireur et elles �taient juste en face.
- Aucune personne arrivant derri�re la palissade juste apr�s les tirs n'a vu de personne sur place ou de personne s'enfuyant.

Devant, derri�re et sur les c�t�s, ont a trois t�moins qui n'ont rien vu.
Et Hoffman, qui �tait entre 100 et 150 m�tres des lieux serait le seul � avoir vu quelque chose?
J'ai du mal � y croire... surtout quand on voit qu'il a mis 25 ans � se faire comprendre...

Voila donc l'explication de ma position.

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 23 2005, 02:09 AM
QUOTE (oswaldiste @ Mar 19 2005, 06:42 PM)
Je pense qu'Hoffman �tait pr�sent aux abords de Dealey Plaza. Ca, je ne le remets pas en question. Je n'ai aucun moyen de prouver qu'il n'�tait pas dans la zone. [...] Je revenais sur ce point parceque j'avais du mal � situer avec pr�cision Hoffman. Cela dit, je ne dit pas qu'il �tait � l'autre bout du monde le 22 novembre tongue.gif. Non, ce n'est pas cette histoire qui me fait douter sur son t�moignage.

Alors va falloir m'expliquer ce que signifie cette phrase, post�e dans ton message initial apr�s avoir tent� de te fonder sur des t�moignages hors-sujet pour disqualifier Hoffman :

QUOTE
Donc Hoffman ne pouvait pas �tre l� o� il pr�tend �tre. La base de son histoire ne tient donc pas la route wink.gif


Quiconque lira ce fil ne pourra manquer d'en d�duire que tu as tent� de nier sa pr�sence sur le pont, de mani�re � d�molir sa version des faits : faute d'�tre pr�sent � l'endroit requis, il n'a pu voir le tueur de la butte gazonn�e...


QUOTE
Le point principal, reste quand m�me que les t�moins les plus proches n'ont vu personne:
- Hudson: pour lui les tirs viennent du TSBD.


Dealey Plaza est petit, c'est un pi�ge acoustique. D'autres t�moins ont d�sign� la butte.


QUOTE
- Sitzman qui a dit � Gus Russo qu'il �tait absurde de penser qu'un homme pouvait �tre derri�re la palissade sans qu'elle l'ait vu.


Elle aidait Zapruder � se maintenir en place. Elle n'a rien vu du tout.


QUOTE
- Bowers qui n'a vu aucune personne fuir de derri�re la palissade.


Bon point. Dans le m�me temps, d'autres t�moins (comme Price, ou Hoffman) ont vu des hommes s'enfuir derri�re la palissade. Occup� comme il l'�tait, Bowers n'a pas du y pr�ter attention.


QUOTE
- Hill et Moorman n'ont pas vu de tireur et elles �taient juste en face.


Il me semble pourtant qu'elles ont d�sign� la butte comme lieu de provenance des tirs, non ?


QUOTE
- Aucune personne arrivant derri�re la palissade juste apr�s les tirs n'a vu de personne sur place ou de personne s'enfuyant.


Poz'boy m'avait servi le m�me argument, r�fut� par Mark Lane depuis quarante ans : le temps d'arriver sur place, les tueurs avaient la possibilit� de s'enfuir. Sans parler de cet agent du Secret Service sorti d'on ne sait o� - et ne me sors pas le lien habituel vers le site de John McAdams, je r�pondrai par deux liens menant � celui de Griffith et celui de JFKLancer.

Je n'ai ni le temps ni la volont� de relancer un �ni�me d�bat sur le grassinole. J'ai d�j� publi� mes arguments sur ce site et le forum de Tam, et je m'en tiendrai l�. Pour r�sumer : Hoffman + mouvement cr�nien de Kennedy + dossier m�dico-l�gal pas incompatible (eh oui : balle explosive - voir Crime of the Century, de Kurtz) + fum�e + odeur de poudre + certains t�moignages acoustiques et visuels, etc. = tireur derri�re la palissade. C'est aussi simple et b�te que �a. Pour admettre le contraire, il faudrait me d�montrer qu'Hoffman est un mythomane, que la th�orie du spasme neuromusculaire est viable, que la fum�e est d'origine purement naturelle, que l'odeur de poudre provenait d'un peu plus loin - du d�p�t, donc - et que les t�moignages acoustiques ne sont en d�finitive pas si fiables, ce qui revient � se tirer un obus de mortier dans la jambe. Ca fait quatre ou cinq ans que je me coltine les m�mes arguments "warrenistes" (lou� soit Poz'boy), et personne n'a r�ussi � me mettre sur le tapis.


QUOTE
Et Hoffman, qui �tait entre 100 et 150 m�tres des lieux serait le seul � avoir vu quelque chose?


Peut-�tre parce qu'il �tait le seul � n'avoir pas mat� Kennedy � ce moment l�, non ?


QUOTE
J'ai du mal � y croire... surtout quand on voit qu'il a mis 25 ans � se faire comprendre...


Faux. Hoffman en a "parl�" d�s le premier jour - http://mcadams.posc.mu.edu/hoffmanx.htm. Et dans le cas contraire, il se fait "comprendre" � la fin des seventies, quand le FBI est de nouveau alert� � son sujet.

J'ai toujours �t� �bahi par cette propension des partisans du Rapport Warren � mentir d�s qu'il s'agit de s'en prendre � Hoffman. Mais la palme revient � Poz'boy, pour qui Hoffman n'avait pu se rendre en voiture pr�s de Dealey Plaza parce qu'il n'avait pas son permis...

Ecrit par: oswaldiste Mar 29 2005, 04:30 PM
Juste pour conclure sur ce point, je ne parle pas des gens qui ont entendu des tirs venir de la palissade, mais de personnes ayant vu un tireur. Aucun en 1963.
Et pourtant, tu dis toi m�me que DP est un endroit tout petit. Comment se fait-il que personne ne l'ait vu? alors qu'il y avait plus de 500 personnes dans les environs avec une excellent vue vers la palissade?

Les personnes situ�es aux abords de la palissade (cit�es dans mon dernier message) n'ont rien vu. Les personnes ayant regard� vers la palissade dans les moments avant ou apr�s les tirs n'ont pas vu de tireur (cf les cheminots sur le pont, soit 12 personnes!, Moorman, Hill...).

Ca fait beaucoup de monde pour passer inaper�u.
Et pourtant, tous ceux qui se sont rendus sur DP ont avou� leur �tonnement en d�couvrant la palissade: c'est vraiment un endroit � d�couvert...

Cela dit, je ne cherche pas � te convaincre: je cherche � me convaincre moi.
La personne derri�re la palissade, le fameux agent des services secrets reste un inconnu: c'est �trange.
Holland a vu de la fum�e, c'est �trange (m�me si d'autres cheminots sur le pont ont vu cette fum�e et la positionne ailleurs). Il y avait des traces de pas dans la boue, c'est �trange.
Donc il y a des �l�ments troublants. Mais il n'y a pas de preuves. Et plus je cherche, moins je trouve.
Du coup, j'avoue attendre des arguments b�ton en faveur de la palissade. Et pour l'instant je reste sur ma faim...

Concernant les personnes qui disent que les tirs viennent de la palissade, je vais reprendre ta r�thorique, je dirais que tu n'es pas honn�te dans ta pr�sentation: plus de 90% des t�moins disent que tous les tirs viennent du m�me endroit. Et tu reconnais toi m�me que des tirs sont venus du TSBD.
Comment expliques tu cela?

Bon du coup je repars avec mes interrogations en fait...

Ecrit par: Nicolas Bernard Mar 29 2005, 11:21 PM
QUOTE (oswaldiste @ Mar 29 2005, 04:30 PM)
Juste pour conclure sur ce point, je ne parle pas des gens qui ont entendu des tirs venir de la palissade, mais de personnes ayant vu un tireur. Aucun en 1963.
Et pourtant, tu dis toi m�me que DP est un endroit tout petit. Comment se fait-il que personne ne l'ait vu? alors qu'il y avait plus de 500 personnes dans les environs avec une excellent vue vers la palissade?

Avec le feuillage dense (voir photos) ? Difficile, non ? D'autant que la fameuse palissade n'a rien de fameux ce jour l�. Ce qui est fameux, c'est le convoi pr�sidentiel. Et tout le monde regarde le convoi pr�sidentiel.

Un seul individu verra le tueur du grassinole faire feu : Ed Hoffman.

Un seul individu verra le tueur du d�p�t de livres faire feu : Howard Brennan (enfin, � ce qu'il pr�tend...).


QUOTE
Les personnes situ�es aux abords de la palissade (cit�es dans mon dernier message) n'ont rien vu. Les personnes ayant regard� vers la palissade dans les moments avant ou apr�s les tirs n'ont pas vu de tireur (cf les cheminots sur le pont, soit 12 personnes!, Moorman, Hill...).


Feuillage dense. Hoffman, lui, �tait dans le bon angle.


QUOTE
Ca fait beaucoup de monde pour passer inaper�u.
Et pourtant, tous ceux qui se sont rendus sur DP ont avou� leur �tonnement en d�couvrant la palissade: c'est vraiment un endroit � d�couvert...


Jugement a posteriori : sans valeur.


QUOTE
Cela dit, je ne cherche pas � te convaincre: je cherche � me convaincre moi.


Je crois que tu es d�j� convaincu. Tes r�cents propos relatifs � Hoffman sur le forum de Tam m'ont plut�t ouvert les yeux...


QUOTE
La personne derri�re la palissade, le fameux agent des services secrets reste un inconnu: c'est �trange.


Ouaip. Et en ce cas, impossible de conclure en faveur de l'une ou l'autre th�se.


QUOTE
Holland a vu de la fum�e, c'est �trange (m�me si d'autres cheminots sur le pont ont vu cette fum�e et la positionne ailleurs).


Ils la localisent tous - ou presque - dans la m�me zone. Dealey Plaza est petit : jouer sur la localisation de la fum�e me para�t, de ce point de vue, passablement... r�ducteur.

Le fait est qu'il y avait de la fum�e s'�chappant d'une zone suspecte, au moment exact o� Kennedy est tu�. Co�ncidence amusante, non ?


QUOTE
Il y avait des traces de pas dans la boue, c'est �trange.


Ce qui prouve qu'un type s'est amen� l� o� certains chercheurs placent un tireur. Quand ? On ne sait. Co�ncidence amusante, non ?


QUOTE
Donc il y a des �l�ments troublants. Mais il n'y a pas de preuves. Et plus je cherche, moins je trouve.
Du coup, j'avoue attendre des arguments b�ton en faveur de la palissade. Et pour l'instant je reste sur ma faim...


Tout ne peut �tre prouv�, dixunt les partisans du Rapport eux-m�mes. Il y a en revanche et � mon sens un large faisceau d'indices suffisamment "inexplicables" (m�me quarante ans apr�s) pour me faire ma propre opinion.


QUOTE
Concernant les personnes qui disent que les tirs viennent de la palissade, je vais reprendre ta r�thorique, je dirais que tu n'es pas honn�te dans ta pr�sentation:


Ben voyons.


QUOTE
plus de 90% des t�moins disent que tous les tirs viennent du m�me endroit. Et tu reconnais toi m�me que des tirs sont venus du TSBD.
Comment expliques tu cela?


90 % des t�moins interrog�s, Oswaldiste. Et tous ne l'ont pas �t�, faute de temps.

Si j'en crois http://mcadams.posc.mu.edu/shots.htm, 53.8 % de ces t�moins interrog�s d�signent le d�p�t de livres comme lieu de provenance des coups de feu. Combien d�signent le grassinole ? 33.7 %. Autrement dit, trente-cinq personnes. A quoi l'on peut ajouter 4.8 % d'individus estimant que les tirs venaient des deux endroits. Et 7.7 % qui parlent d'un autre lieu.

Bien �videmment, les t�moignages acoustiques peuvent �tre erron�s - cf. affaire Tippit, o� la quasi-totalit� des t�moins "oublie" un coup de feu d'Oswald. Mais il est une masse consid�rable de personnes interrog�es qui d�signent la butte gazonn�e comme lieu de provenance des tirs. Compte tenu de la surprise, de l'agitation, du choc, et de la particularit� acoustique de la place, il n'est gu�re �tonnant de tomber sur de tels chiffres. Car si les t�moins grassinolistes peuvent se tromper, l'hypoth�se est �galement admissible chez les d�p�tistes.

Ajoutons que trois coups de feu ont �t� tir�s du d�p�t, et vraisemblablement un seul du tertre : ce qui peut accro�tre la confusion.

Dit autrement : rien qui ne porte ici atteinte � l'hypoth�se d'une pr�sence ennemie sur le grassinole. Bien au contraire.

Ecrit par: William Mar 30 2005, 06:35 AM
QUOTE
Et pourtant, tous ceux qui se sont rendus sur DP ont avou� leur �tonnement en d�couvrant la palissade: c'est vraiment un endroit � d�couvert...


Ce n'est pas mon sentiment. Ni, il me semble, celui de Looney et Pierre Nau qui, c�t� francophone, ont fait le voyage. L'impression �tait plut�t que c'�tait l'endroit id�al pour effectuer un carton. Pourriez-vous pr�ciser votre source ?

Ecrit par: oswaldiste Mar 30 2005, 11:08 AM
En fait j'avais lu �a quelque part sur le site de Tam. L'impression g�n�rale �tait que DP �tait vraiment un endroit minuscule. Si tout le monde semblait dire que du coup, de la palissade il �tait impossible de rater la limousine, il �tait aussi difficile de se cacher des personnes autour, l'endroit �tant quand m�me � d�couvert (Bowers avait une vue super d�gag�e, m�me chose du triple underpass...).

Cela dit je ne retrouve pas le fil o� �a avait �t� abord�, donc je peux pas redire avec pr�cision ce qui avait �t� dit, ce n'est que mon souvenir de ce fil...


Ecrit par: jarod Mar 30 2005, 12:31 PM
QUOTE (Nicolas Bernard @ Mar 29 2005, 11:21 PM)
Bien �videmment, les t�moignages acoustiques peuvent �tre erron�s - cf. affaire Tippit, o� la quasi-totalit� des t�moins "oublie" un coup de feu d'Oswald.

Int�ressante remarque.
Les partisans de la version officielle s'appuie souvent sur la majorit� des t�moins qui ont entendu seulement 3 coups de feu sur Dealey Plaza. Il sont majoritaires donc ils auraient raison.
Le nombre de coups de feu tir�s sur Tippit d�montre que le sentiment majoritaire ne peut suffire � faire une preuve incontestable.
On peut ajouter aussi que les m�mes qui s'appuie sur le "sentiment majoritaire" pour les 3 coups de feu de Dealey Plaza, l' oublient d�s que, toujours sur Dealey Plaza, une majorit� de t�moins (qui se sont exprim�s sur le sujet) d�crit un rythme des coups de feu avec un laps de temps plus important entre le 1er et le 2�me, qu'entre le 2�me et le troisi�me.

Ecrit par: oswaldiste Mar 30 2005, 01:56 PM
Cela dit, la diff�rence entre le meutre de Tippit et celui de Kennedy est le nombre de t�moins: 7 (il me semble) pour Tippit, contre environ 200 pour Kennedy (qui ont donn� leur avis sur le nombre de tirs).

ESt-ce que 200 personnes peuvent se tromper? la question est ouverte.

Concernant le timing des tirs, j'avais pos� la question sur le forum de Tam il y a quelques temps. C'est un point qui me laisse perplexe, je l'avoue. Mais la perception des t�moins lors d'un tel �v�nement est difficile � analyser...

Ecrit par: William Mar 30 2005, 03:37 PM
QUOTE
L'impression g�n�rale �tait que DP �tait vraiment un endroit minuscule. Si tout le monde semblait dire que du coup, de la palissade il �tait impossible de rater la limousine


Jusque l� nous sommes d'accord. Que cela soit ailleurs ou ici, nous avons lu les m�me t�moignages. Et pour mon cas, v�cu la m�me exp�rience.

QUOTE
l �tait aussi difficile de se cacher des personnes autour, l'endroit �tant quand m�me � d�couvert


Et l�, vous partez dans l'extrapolation afin de conforter votre th�se. De m�moire, personne n'ayant fait le voyage sur place n'a conclu qu'un tireur derri�re la palissade se retrouvait � d�couvert. Et � fortiori encore moins en 1963 lorsque 1) l'attention �tait sur le d�fil� 2) le feuillage �pais 3) la barri�re de bois beaucoup plus haute qu'aujourd'hui.

Ecrit par: jarod Mar 31 2005, 12:13 PM
QUOTE (oswaldiste @ Mar 30 2005, 01:56 PM)
Cela dit, la diff�rence entre le meutre de Tippit et celui de Kennedy est le nombre de t�moins: 7 (il me semble) pour Tippit, contre environ 200 pour Kennedy (qui ont donn� leur avis sur le nombre de tirs).
ESt-ce que 200 personnes peuvent se tromper? la question est ouverte.

Existe-t-il une �tude concernant la date des t�moignages des personnes pr�sentes sur Dealey Plaza ?
En clair, sur l'immense majorit� des t�moins qui se sont prononc�s pour 3 coups de feu, combien l'on fait avant que les m�dias (et leur in�vitable effet "je l'ai entendu � la radio/t�l�, donc c'est vrai") ne parlent de 3 coups de feu ?
Je recherche de mon c�t�.

QUOTE
Concernant le timing des tirs, j'avais pos� la question sur le forum de Tam il y a quelques temps. C'est un point qui me laisse perplexe, je l'avoue. Mais la perception des t�moins lors d'un tel �v�nement est difficile � analyser...

Cette difficult� de perception, je crois que cela vaut aussi pour le nombre de coups de feu...

Ecrit par: lio45 Mar 31 2005, 08:30 PM
QUOTE (William @ Mar 30 2005, 03:37 PM)
Et l�, vous partez dans l'extrapolation afin de conforter votre th�se. De m�moire, personne n'ayant fait le voyage sur place n'a conclu qu'un tireur derri�re la palissade se retrouvait � d�couvert.

Oui... moi. My $0.02 :

1) L'attention sur le d�fil� : oui, bien s�r. Mais avec les dizaines de personnes pr�sentes sur DP, il �tait quand m�me fort possible que quelqu'un voie le sniper. Et il suffit d'une personne pour tout g�cher. Les complotistes auraient pris ce risque? Sans compter qu'ils pouvaient aussi �tre vus du parking (de l'arri�re). Quand j'y suis all�, LA chose qui m'a justement frapp�, c'est le peu de discr�tion qu'offrait l'endroit (c'est carr�ment � deux pas de tout le reste, et il y avait des spectateurs partout lors du passage de JFK!).

2) La hauteur de la palissade : �a ne change rien (ce qui est visible, c'est ce qui doit d�passer de toute fa�on : la t�te du sniper, les �paules, le canon, etc.) -- sauf une chose : plus elle est haute, plus elle s'approchera du feuillage. (voir #3)

3) Le feuillage : c'est la seule chose qui peut effectivement transformer l'endroit en un poste de tir suffisamment discret. Mais d'apr�s les photos de 1963, il n'�tait pas vraiment si touffu que �a... (il faut dire que la r�solution n'est pas excellente : on ne voit pas grand chose l�-dessus. Avez-vous des belles photos du GK [prises, s'il le faut, dans les jours suivant l'assassinat -- moi, pour l'instant, je me suis limit� aux classiques de 12h30] o� on voit bien le feuillage?)

Tout �a reste du "feeling", rien de plus. Je l'admets volontiers. Mais reste que le passage sur place a �branl� un peu mes convictions en votre (William) th�se, justement pour cette raison : j'ai de la difficult� � imaginer un sniper dans un endroit aussi expos�.


Ecrit par: William Apr 1 2005, 04:29 AM
Tout � fait d'accord, cela reste du feeling mais, pour la beaut� du sport, allons-y...

D'abord :

QUOTE
L'attention sur le d�fil� : oui, bien s�r. Mais avec les dizaines de personnes pr�sentes sur DP, il �tait quand m�me fort possible que quelqu'un voie le sniper. Et il suffit d'une personne pour tout g�cher. Les complotistes auraient pris ce risque? Sans compter qu'ils pouvaient aussi �tre vus du parking (de l'arri�re). Quand j'y suis all�, LA chose qui m'a justement frapp�, c'est le peu de discr�tion qu'offrait l'endroit (c'est carr�ment � deux pas de tout le reste, et il y avait des spectateurs partout lors du passage de JFK!).


D'abord sur l'attention de la foule. Le fait que Brennan soit le seul a d�clarer avoir vu un tireur faire feu depuis le TSBD prouve aussi que l'attention des spectateurs se portaient uniquement sur le d�fil�. Un exemple d'autant plus fort qu'il y a plus du monde encore � cet endroit de Dealey Plaza. Face au Knoll, en fait peu de t�moins. j'ai demand� � Jean Hill et Mary Moorman si elles avaient vu quelque chose avant et les deux s�parement m'ont r�pondu la m�me chose : elles �taient trop excit�es par l'ambiance et guettaient sur leur droite afin de voir la limo de JFK arriver.
Maintenant cela n'efface pas le risque d'�tre vu. Comme celui d'�tre vu � la fen�tre du TSBD avant la fusillade ( les -rares-t�moignages existent et tous pensent qu'il s'agit alors d'un responsable de la s�curit�, l'assassinat d'un pr�sident n'�tant pas une chose courante). Mais ce moment, cette fen�tre de tir, est breve et je ne pense pas que le tireur du Grassy Knoll est pass� de longue minutes � l'affut. Et puis, le risque fait partie du job.( mais � mon avis il s'agissait d'une simple composante qui n'inqui�tait gu�re le tireur. Avant d'accepter le boulot, je pense qu'il a obtenu toutes les garanties n�c�ssaires � sa s�curit� apr�s l'assassinat).
Concernant l'arri�re, la zone n'a rien � voir avec celle de 1963. Il ne s'agit pas d'un parking mais d'une zone de triage o� le seul t�moin est Lee Bowers. L'acc�s n'est pas ouvert comme il est aujourd'hui. Et, justement, dans le cadre d'une telle op�ration, je peux vous assurer que mon premier r�flexe serait de m'assurer de la tranquilit� de l'endroit en , par exemple, emp�chant son acc�s.

Ensuite :

QUOTE
2) La hauteur de la palissade : �a ne change rien (ce qui est visible, c'est ce qui doit d�passer de toute fa�on : la t�te du sniper, les �paules, le canon, etc.) -- sauf une chose : plus elle est haute, plus elle s'approchera du feuillage. (voir #3


Si je suis d'accord sur la partie qui d�passe, la hauteur de la barri�re diminue fortement cette partie.. L'impression aujourd'hui est que l'endroit d�voile une grosse partie du corps d'un tireur.

Enfin :

QUOTE
Le feuillage : c'est la seule chose qui peut effectivement transformer l'endroit en un poste de tir suffisamment discret. Mais d'apr�s les photos de 1963, il n'�tait pas vraiment si touffu que �a... (il faut dire que la r�solution n'est pas excellente : on ne voit pas grand chose l�-dessus. Avez-vous des belles photos du GK [prises, s'il le faut, dans les jours suivant l'assassinat -- moi, pour l'instant, je me suis limit� aux classiques de 12h30] o� on voit bien le feuillage?)


L� encore changement drastique entre 1963 et 2005. Si la plupart des arbres du c�t� du Knoll sont encore pr�sent, les nombreux arbustes qui se trouvaient derri�re la barri�re, l� ou se dissumulait un tireur, ont �t� d�racin� lorsque la zone a �t� goudronn� pour �tre transform�e en parking. La fin du film Zaprduder permet, je crois, de rapidement voir cela. Comme la photo ci-dessous :

Ecrit par: simas Apr 3 2005, 02:24 AM
QUOTE
D'abord sur l'attention de la foule. Le fait que Brennan soit le seul a d�clarer avoir vu un tireur faire feu depuis le TSBD prouve aussi que l'attention des spectateurs se portaient uniquement sur le d�fil�. Un exemple d'autant plus fort qu'il y a plus du monde encore � cet endroit de Dealey Plaza. Face au Knoll, en fait peu de t�moins.



Il suffit de regarder le filme de Zapruder pour s'en convaincre.
Plusieurs raisons peuvent nous amener a comprendre qu'un tireur se trouvait effectivement a l'endroit du Knoll.

La premi�re, qui � mon sens rentre dans une logique respectable pour un complot digne de ce nom, c'est le fait que la d�position de l'aiguilleur Lee Bowers nous fait penser qu'il y a eu quelque temps avant l'attentat une sorte de reconnaissance des lieus par plusieurs individus v�hicul�s, dont l'un d'entre eux semblait se servir d'un radio �metteur.

La seconde raison, c'est que plusieurs personnes ont vu de la fum�e monter de cet endroit, au moment m�me de tirs (�a ne peut �tre un hasard). Parmi ces personnes, je citerais Hoffman et Holland. Ce dernier se trouvait sur le triple underpass d'o� il avait une bonne vision du Grassy Knoll.

La troisi�me, c'est que plus de 30 pour cent des t�moins interrog�s ont affirm� en �tant plus ou moins s�rs, que les tirs proviendraient du Knoll. Une bonne partie d'entre eux s'est pr�cipit� vers cet endroit juste apr�s les tirs.

En conclusion, il faut reconnaitre que ni pour le TSBD, ni pour le Knoll, personne n'a pu identifier le ou les tireurs.

Il nous reste simplement des �vidences gr�ces aux filmes et photos et � quelques t�moignages, m�me si ces derniers ne sont pas toujours dignes de confiance (H. Brennan). Et que nous disent ces documents?

Que le tir � la gorge de Kennedy reste un myst�re, les blessures de Connaly aussi, et le tir fatal est encore plus �nigmatique car la t�te explose vers la droite (la tempe), alors que Kennedy est projet� violemment en arri�re.

Ecrit par: oswaldiste Apr 3 2005, 10:54 AM
QUOTE
Le fait que Brennan soit le seul a d�clarer avoir vu un tireur faire feu depuis le TSBD prouve aussi que l'attention des spectateurs se portaient uniquement sur le d�fil�.


On a en fait Amos Euins, Robert Jackson, Malcolm Couch, la femme du maire de Dallas, James Crawford, James Worrel, Howard Brennan. Cela fait 7 personnes ayant vu un fusil � la fen�tre. Car on peut partir du principe que si ces gens ont vu un fusil � la fen�tre d'o� ils pensent que les tirs venaient c'est qu'il y avait un tireur.

En revanche, qui a vu un tireur derri�re la palissade en 1963? Personne.

Les d�clarations officielles parlant d'un tireur derri�re la palissade arrivent bien plus tard.
Et pourtant, le tireur du TSBD �tait assez bien cach� (dans l'angle d'un b�timent) alors que derri�re la palissade, il �tait visible de partout....

Concernant la fum�e venant de la palissade, Holland la d�crit � un endroit, mais on oublie souvent de citer ses autres coll�gues sur le triple underpass. Et certains placent cette fum�e plus en arri�re et d'autres sont surs qu'elle vient de la moto gar�e juste en dessous.

Pourquoi c'est Holland qui a raison et pas les autres? parceque �a vous arrange peut �tre?
Cela dit, je suis preneur d'une explication qui permetterait de r�duire � n�ant les t�moignages des autres travailleurs sur le pont et renfor�ant Holland.

Ecrit par: oswaldiste Apr 6 2005, 08:51 PM
William, pourrais tu nous donner des informations sur les fameuses photo o� l'on semble voir Hoffman sur l'overpass?
Soit nous poster les photos, soit nous donner la source (on se d�brouillera on est grand wink.gif ).

Ca nous permettrait de faire un pas en avant (oui enfin surtout moi c'est vrai tongue.gif).

Merci d'avance wink.gif.

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 8 2005, 06:11 PM
Personnellement, je ne vois pas l'int�r�t de publier ces agrandissements. Il est �vident, pour quantit� de raisons indiqu�es plus haut, qu'Hoffman se trouvait l� o� il le pr�tend. Tu l'as d'ailleurs toi-m�me reconnu indirectement, en te basant sur un rapport du FBI de 1967 pour le "disqualifier"...

Prends-tu donc les lecteurs des divers forums pour des imb�ciles ?

Dans ta liste des personnes ayant vu le tireur du 5e �tage, pourquoi ne cites-tu pas Carolyn Walther ? Qui, elle, a vu un deuxi�me personnage � c�t� du tireur ? "Parce que �a t'arrange peut �tre ?"

Et : visible de partout le tireur de la butte ? Tu commets encore une fois tes deux erreurs habituelles d�s que tu causes de la question (des erreurs qui � mon avis n'en sont pas) : tu n�gliges le feuillage dense, et tu n�gliges le contexte. A cette �poque, la palissade en bois n'a strictement aucune importance. Aucune. Personne n'a vocation � l'observer attentivement.

S'agissant des cheminots, l'argument des partisans du Rapport Warren m'a toujours laiss� perplexe : la fum�e qu'ils d�signent n'aurait aucune origine suspecte parce qu'ils d�clarent qu'elles venaient d'endroits diff�rents... Mais de mani�re g�n�rale, ils renvoient � une zone qui se situaient pr�s de la butte, non ? Et relativement � un endroit aussi petit que Dealey, leurs t�moignages restent assez unanimes, non ?

Avant de vouloir donner des le�ons d'honn�tet� intellectuelle, encore faut-il �tre soi-m�me irr�prochable.

Ecrit par: altgens Apr 9 2005, 09:11 AM
rolleyes.gif mad.gif

Il y a deux t�moins pour l'homme � cot� du tireur non? Rowland et Walter[COLOR=red][U]

Ecrit par: oswaldiste Apr 9 2005, 02:28 PM
QUOTE
Personnellement, je ne vois pas l'int�r�t de publier ces agrandissements.


Et bien moi je le vois. Toi tu dis qu'il �tait sur ce pont. Moi je sais pas trop, en commen�ant par "oui il y �tait", allant ensuite vers le "non il n'y �tait pas" et en terminant par "il y �tait peu �tre".

Certes tu as tes certitudes, mais pour moi, une photo vaut mieux que tes certitudes. Si william a une photo, �a cloturera d�finitivement la question sur Hoffman sur le pont.
Et je ne parle pas que pour moi (je ne suis pas le centre du monde) mais une photo (donc � priori une preuve) vaut mieux que 6 pages de long discours.

Les prochains qui passeront par l� (je suis sur que la question d'Hoffman ne nous int�resse pas que tous les deux) auront une preuve �vidente en 5 secondes qui leur sautera aux yeux.

Je suis d�sol�, pour moi c'est plus puissant que tous les discours.

Donc oui j'aimerais bien avoir la r�f�rence de ces photos. Si elle existe, autant la mettre cette photo...


QUOTE
Prends-tu donc les lecteurs des divers forums pour des imb�ciles ?


Je ne prends pas "les lecteurs" pour des imb�ciles. Il est �vident depuis un certain temps que ce d�bat concerne deux ou trois personnes, avec quelques curieux qui passent jeter un coup d'oeil de temps en temps (et une photo �a serait plus pratique pour les curieux).
Je dis ce que je pense, sans forc�ment pr�parer mes interventions et sans y mettre de qualit� litt�raire, ce qui aboutit � des messages parfois incompr�hensibles. Mais je le r�p�te encore une fois: je n'ai jamais eu de qualit� litt�raire, j'ai toujours �t� nul dans ce domaine et je fais ce que je peux...


QUOTE
Dans ta liste des personnes ayant vu le tireur du 5e �tage, pourquoi ne cites-tu pas Carolyn Walther ? Qui, elle, a vu un deuxi�me personnage � c�t� du tireur ? "Parce que �a t'arrange peut �tre ?"


Tiens et bien en l'occurence, je l'avais oubli�e. Ca ne fait que rajouter une personne de plus qui a vu le tireur.
On a donc bien 8 personnes qui ont vu le tireur du TSBD en 1963 et z�ro qui l'ont vu de la palissade.

Concernant le fait qu'elle ait vu une deuxi�me personne, c'est un autre d�bat. J'avais mis Euins dans la liste (avec ses 4 coups, le fait que le tireur soit peut �tre noir...): cela ne m'arrangeait pas.
J'ai mis Worrels, qui a entendu 4 tirs. Cela ne m'arrangeait pas.

Je ne cherchais pas � faire un listing des personnes qui ont vu Oswald tir� trois coups.
NON. Juste un listing des gens ayant vu un tireur � la fen�tre du TSBD (quelque soit le nombre de tirs ou les circonstances, �a n'�tait pas le d�bat).

QUOTE
visible de partout le tireur de la butte ? Tu commets encore une fois tes deux erreurs habituelles d�s que tu causes de la question (des erreurs qui � mon avis n'en sont pas) : tu n�gliges le feuillage dense, et tu n�gliges le contexte. A cette �poque, la palissade en bois n'a strictement aucune importance. Aucune. Personne n'a vocation � l'observer attentivement.


Je ne fais que reprendre des arguments des partisans du tireur derri�re la palissade: Bowers aurait vu le tireur et selon eux il disposait d'une vue parfaitement d�gag�e.
Or Bowers a d�clar� qu'apr�s les tirs personne ne s'�tait enfui de la zone.
Et pourtant, quand les t�moins arrivent sur les lieux il n'y a personne.

Concernant Hudson, je n'ai pas dit qu'il aurait du voir le tireur, mais qu'il aurait du l'entendre. M�me sans faire attention, quand on tire avec un fusil juste derri�re vous, �a se remarque.

Sitzman a d�clar� que s'il y avait eu quelqu'un derri�re la palissade, elle l'aurait vu, que c'�tait compl�tement stupide d'imaginer quelqu'un � cet endroit.

L'ensemble de ces trois t�moignages p�sent lourds.
Et le fait qu'une personne situ�e � perpet les oies (90 m minimum) soit �ventuellement la seule personne � avoir vu un tireur, oui �a m'�tonne. Alors que ceux qui �taient � proximit� n'ont rien vu et rien entendu.

QUOTE
S'agissant des cheminots, l'argument des partisans du Rapport Warren m'a toujours laiss� perplexe : la fum�e qu'ils d�signent n'aurait aucune origine suspecte parce qu'ils d�clarent qu'elles venaient d'endroits diff�rents... Mais de mani�re g�n�rale, ils renvoient � une zone qui se situaient pr�s de la butte, non ? Et relativement � un endroit aussi petit que Dealey, leurs t�moignages restent assez unanimes, non ?


Je n'ai pas dit que la fum�e venaient d'endroit diff�rents, dans le sens o� ils se contredisent tous. La fum�e proviennent tout simplement d'une orgine diff�rente. (et merde, j'aurais d� �tre litt�raire moi sad.gif).

Bref pour me faire comprendre je vais citer les protagonistes, �a sera plus simple!

QUOTE
Machinist Clemon Earl Johnson also noticed �smoke, lots of puffs of smoke,� he told researcher Larry Sneed, �but I was of the opinion that the smoke was coming out of those motorcycles. The smoke was coming up off the ground out where the motorcycles were, not on the grassy knoll. A lot of them said they saw smoke come out of the grassy knoll, but I didn�t. Maybe it�s because they were looking that way, and I was looking down on the car. But the smoke cleared up pretty quick after all the cars and motorcycles left. I�ve always thought the smoke came from those motorcycles. . . . But Holland and Dodd, if both were living today, they�d almost fight you that they saw smoke coming from out of those bushes. They swore they were looking right at the bushes at the time. You couldn�t talk to them. Those guys� heads were set.�


Il explique clairement que �a vient du sol, donc en dessous de la palissade.

Simmons nous dit:

QUOTE
SIMMONS said he recalled that a motorcycle policeman drove up the grassy slope toward the TSBD, jumped off his motorcycle and then ran up the hill toward the Memorial Arches . SIMMONS said he thought
he saw exhaust fumes of smoke near the embankment in front of the TSBD


Il d�crit le policier et sa moto, puis de la fum�e de gaz d'�chappement. Donc oui c'est la m�me zone, mais pas la m�me origine: �a vient de la moto selon lui.

Enfin bon il y a d'autres t�moignages, mais je te laisse d�molir ce petit message et je mettrai la suite apr�s wink.gif.


Ecrit par: oswaldiste Apr 9 2005, 02:31 PM
Pour Altgens: Rowland n'a vu personne � c�t� du tireur. Rowland a vu une personne � l'autre bout de l'�tage, pas � c�t� de lui.

Ce n'est pas pareil que Walthers...

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 12 2005, 12:43 PM
QUOTE (oswaldiste @ Apr 9 2005, 02:28 PM)
Tiens et bien en l'occurence, je l'avais oubli�e. Ca ne fait que rajouter une personne de plus qui a vu le tireur.
On a donc bien 8 personnes qui ont vu le tireur du TSBD en 1963 et z�ro qui l'ont vu de la palissade.

Faux. Ed Hoffman l'a vu en 1963, dixit sa famille - sauf papa, qui l'a ni� devant le FBI pour le prot�ger - ou parce qu'il refusait d'y ajouter foi ?


QUOTE
Concernant le fait qu'elle ait vu une deuxi�me personne, c'est un autre d�bat. J'avais mis Euins dans la liste (avec ses 4 coups, le fait que le tireur soit peut �tre noir...): cela ne m'arrangeait pas.


Bien s�r que si : j'ai d�j� d�montr� qu'Euins s'�tait tromp�.


QUOTE
J'ai mis Worrels, qui a entendu 4 tirs. Cela ne m'arrangeait pas.


Il a entendu quatre tirs ? Mazette, quel d�faut... huh.gif


QUOTE
Je ne cherchais pas � faire un listing des personnes qui ont vu Oswald tir� trois coups.
NON. Juste un listing des gens ayant vu un tireur � la fen�tre du TSBD (quelque soit le nombre de tirs ou les circonstances, �a n'�tait pas le d�bat).


Faux d�bat. Le type du d�p�t �tait me semble-t-il plus facilement visible que l'�ventuel tueur du grassinole, prot�g� par le feuillage dense. R�ponse toute pr�te, peut-�tre, mais qui se tient. Preuve que ce n'est pas sur ce terrain que tu disqualifieras la th�se du complot.


QUOTE
Je ne fais que reprendre des arguments des partisans du tireur derri�re la palissade: Bowers aurait vu le tireur et selon eux il disposait d'une vue parfaitement d�gag�e.
Or Bowers a d�clar� qu'apr�s les tirs personne ne s'�tait enfui de la zone.
Et pourtant, quand les t�moins arrivent sur les lieux il n'y a personne.


Bowers avait pas mal de choses � faire. Il n'a pu pr�ter attention � tout. Et ses diff�rents t�moignages restent d'interpr�tation variable (apr�s r�flexion, je ne suis pas convaincu par ce qu'en a retir� Dale Myers). D'ailleurs, J. C. Price a vu un homme s'enfuir vers le parking. Son t�moignage a des faiblesses (que j'ai d'ailleurs �galement expliqu�es), mais il corrobore, au moins partiellement, celui d'Ed Hoffman. Quant � ton affirmation selon laquelle "quand les t�moins arrivent sur les lieux il n'y a personne", Mark Lane y a d�j� r�pondu en 1966 - j'ai cit� ce passage de L'Am�rique fait appel.


QUOTE
Concernant Hudson, je n'ai pas dit qu'il aurait du voir le tireur, mais qu'il aurait du l'entendre. M�me sans faire attention, quand on tire avec un fusil juste derri�re vous, �a se remarque.


Peu probant. Des coups de feu �clatent, des cris retentissent, on ne pense pas forc�ment � ce qui se passe pr�s de soi, en particulier sur un endroit aussi petit que Dealey Plaza. Des t�moins situ�s pr�s du d�p�t de livres ont cru qu'un ou plusieurs tirs venaient de la butte gazonn�e, par exemple - je crois que c'est d'ailleurs le cas de Ronald Fischer.


QUOTE
Sitzman a d�clar� que s'il y avait eu quelqu'un derri�re la palissade, elle l'aurait vu, que c'�tait compl�tement stupide d'imaginer quelqu'un � cet endroit.


Peu probant. Elle aidait Zapruder � se maintenir et matait le cort�ge...


QUOTE
L'ensemble de ces trois t�moignages p�sent lourds.


Non. A ce propos, je connais un autre ensemble de t�moignages qui p�se lourd : cette quasi-unanimit� des t�moins pour qui Oswald a tir� quatre coups de feu sur l'agent Tippit, alors qu'il a fait feu � cinq reprises. Ce n'est pas parce que la majorit� le dit qu'elle a raison.


QUOTE
Et le fait qu'une personne situ�e � perpet les oies (90 m minimum)


Ah. On y est. Ou comment transformer 90 m en trajet Paris-P�kin. Pour rappel, Hoffman �tait sur un pont. En hauteur. Vue imprenable.


QUOTE
soit �ventuellement la seule personne � avoir vu un tireur, oui �a m'�tonne. Alors que ceux qui �taient � proximit� n'ont rien vu et rien entendu.


Ils ont entendu des coups de feu. Beaucoup d'interrog�s - pas la majorit� - ont m�me d�sign� la butte gazonn�e comme lieu de provenance des coups de feu. Pourquoi accepter tels t�moignages et pas les autres, Oswaldiste ?

[...]

QUOTE
Bref pour me faire comprendre je vais citer les protagonistes, �a sera plus simple!


En fait, tu vas citer certains t�moignages de certains protagonistes... Les pr�f�r�s des partisans du Rapport Warren : James L. Simmons et Clemon Earl Johnson.


QUOTE
Machinist Clemon Earl Johnson also noticed �smoke, lots of puffs of smoke,� he told researcher Larry Sneed, �but I was of the opinion that the smoke was coming out of those motorcycles. The smoke was coming up off the ground out where the motorcycles were, not on the grassy knoll. A lot of them said they saw smoke come out of the grassy knoll, but I didn�t. Maybe it�s because they were looking that way, and I was looking down on the car. But the smoke cleared up pretty quick after all the cars and motorcycles left. I�ve always thought the smoke came from those motorcycles. . . . But Holland and Dodd, if both were living today, they�d almost fight you that they saw smoke coming from out of those bushes. They swore they were looking right at the bushes at the time. You couldn�t talk to them. Those guys� heads were set.� Il explique clairement que �a vient du sol, donc en dessous de la palissade.


C'est ce qu'il pense. En quoi il n'a peut-�tre pas tout � fait tort. Je ne vois pas en quoi son t�moignage exclut la possibilit� qu'un l�ger nuage de fum�e se soit �lev� du grassinole. D�sol�, mais c'est pour moi "irrelevant" : le type nous raconte ce qu'il interpr�te, pas ce qu'il a vu ; et ce qu'il interpr�te n'est m�me pas de nature � exclure une origine suspecte s'agissant de cette fameuse fum�e.


QUOTE
Simmons nous dit: SIMMONS said he recalled that a motorcycle policeman drove up the grassy slope toward the TSBD, jumped off his motorcycle and then ran up the hill toward the Memorial Arches . SIMMONS said he thought he saw exhaust fumes of smoke near the embankment in front of the TSBD. Il d�crit le policier et sa moto, puis de la fum�e de gaz d'�chappement. Donc oui c'est la m�me zone, mais pas la m�me origine: �a vient de la moto selon lui.


Voir ci-dessus. Le fait que les pots d'�chappement des motos aient d�gag� de la fum�e n'est pas de nature � contrer cette donn�e : des t�moins ont d�clar� que de la fum�e se d�gageait de la zone grassinolienne, et pas des v�hicules - non, des arbres, ou des broussailles !

Le HSCA a, pour sa part, conclu ceci :

QUOTE
Based on the statements of these witnesses, if the smoke they reported was in fact the result of gunfire, it would have originated in the area of the top of the grassy knoll. There is no way of determining what type of ammunition was used in that "gunfire" so that is can be stated conclusively whether the smoke seen by the witnesses is consistent with smoke produced by the type of ammunition used in any gunfire from the knoll. Nevertheless, a firearms expert engaged by the committee explained that irrespective of the exact type of ammunition used, it would be possible for witnesses to have seen smoke if a gun had been fired from that arena. According to the expert, both "smokeless" and smoke-producing ammunition may leave a trace of smoke that would be visible to the eye in sunlight.

That is because even with smokeless ammunition, when the weapon was fired, nitrocellulose bases in the powder which are impregnated with nitroglycerin may give off smoke, albeit less smoke than black or smoke-producing ammunition.

In addition, residue remaining in the weapon from previous firings, as well as cleaning solution which might have been used on the weapon, could cause even more smoke to be discharged in subsequent firings of the weapon.

Ecrit par: oswaldiste Apr 13 2005, 08:02 PM
QUOTE
Faux. Ed Hoffman l'a vu en 1963, dixit sa famille - sauf papa, qui l'a ni� devant le FBI pour le prot�ger - ou parce qu'il refusait d'y ajouter foi ?


Oui mais l'on apprend cela de leur bouche dans les ann�es 1990. Moi je parlais d'un t�moignage effectu� en 1963 qui parlait du tireur et un t�moignage dont on ait une trace qui date de 1963.

Mais il est vrai que le t�moignage de la famille est int�ressant. Et j'avoue que j'avais largement zapp� l'histoire, malgr� tes remarques successives. J'�tais rest� sur une autre id�e. Et bien que j'avais lu l'article de Panlener, j'avais zapp� ce passage de ma m�moire (�a devait s�rement m'arranger!).

Mais du coup je m'�tonne quand m�me et encore (oui je sais je suis chiant...).
Rosie Hoffman parlait peut �tre le langage des signes. Mais Paul Pierce �galement? on ne le dit pas. Et pourtant, Hoffman n'a aucun souci � se faire comprendre d'eux.

Et pourtant, il sera incapable de se faire comprendre par le FBI en 1967. Pire, il n'arrivera pas � se faire comprendre de l'interpr�tre qu'il choisira en 1977, son coll�gue Richard E. Freeman. Il sera incapable de comprendre qu'Hoffman parle d'un tireur.
C'est quand m�me surprenant!

Mais une chose m'�tonne encore plus. Faits le test dans ton entourage: demande � des personnes autour de toi de te mimer qu'il a vu un tireur. Je suis persuad� que tout le monde y arrivera.
Maintenant, demande � ces m�mes personnes de te mimer "22 novembre 1963" (tu peux leur dire qu'il s'agit du jour de la mort de Kennedy).
Et bien l� c'est plus dur quand m�me... Et bien pas pour Hoffman: il sait tr�s bien se faire comprendre pour dire qu'il s'agit du 22 novembre 1963 qu'il parle. Pas �vident pour la personne en face quand on est en 1967! Il arrivera ensuite � d�crire pr�cis�ment sa position, parler du TSBD.
Mais ensuite, c'est la catastrophe: il est incapable de faire comprendre qu'il a vu un tireur. Il �choue sur la partie la plus simple de son histoire!

Arriver � d�crire tous ces points pr�cis et �chouer sur le plus simple! surprenant!

Pire, son coll�gue ne comprendra �galement rien du tout...

Moi je dis qu'Hoffman il a aucune de chance de gagner � Taboo!


Bon je vais en revenir � mes moutons moi.
Donc la famille d'Hoffman dit maintenant qu'il avait parl� d'un tireur � l'�poque (les seuls � le comprendre donc... wink.gif ).
C'est tout de m�me un pav� dans la marre. Et l'attitude du p�re n'est pas la preuve que la famille ne dit pas la v�rit�. Le p�re contre le reste de la famille, je pencherai pour le reste de la famille quand m�me.

Mais bon, la famille n'est pas forc�ment un gage de v�rit�.
Je suis sur que tu n'accordes aucune cr�dibilit� � Ricky White, sa femme ou Geneva White dans leurs accusations contre le d�c�d� Roscoe White.
C'est juste un exemple, mais pas une preuve.

Mais en fait, on trouve dans ton message un argument de choc permettant de discr�diter Hoffman.
Et oui pour une fois c'est toi qui te contredis tout seul dans ton message...

Tu nous dit:

QUOTE
Le type du d�p�t �tait me semble-t-il plus facilement visible que l'�ventuel tueur du grassinole, prot�g� par le feuillage dense.


Donc un feuillage dense. Difficile de te contredire l� dessus: il y a des arbres et �tant donn� le climat de Dallas, impossible de dire que les arbres n'avaient plus une feuille (m�me en novembre).

Les photos de l'�poque montrent bien ce que tu entends par "dense": (et oui, une photo vaut mieux qu'un long discours wink.gif):

user posted image

On voit effectivement qu'il y a des arbres et des feuilles. Une constation s'impose: le feuillage est dense.

On voit un peu mieux sur la photo de Towner:

user posted image

L� on commence � se dire que le feuillage est effectivement dense, surtout sur le devant de la palissade. La partie qui longe le muret semble elle moins touffue.

Mais surtout une chose est s�re et certaine: les feuilles �a pousse vers le haut. Donc si un homme �tait derri�re la palissade, il �tait en dessous du feuillage.

Et toi tu nous dis:

QUOTE
Pour rappel, Hoffman �tait sur un pont. En hauteur.


Donc pour toi, pour voir quelqu'un sous un arbre, sous le feuillage, il faut se mettre en hauteur?
L� il faut que tu m'expliques comment Hoffman a fait pour voir au travers du feuillage dense? Parcequ'Hoffman ne dit pas avoir vu le tireur quand il s'enfuyait, non, il a vu le tireur, puis il a vu toute la sc�ne entre le tireur et son complice. Tout �a au travers d'un feuillage touffu et � 90m (environ).

Donc l� il va falloir faire un choix: feuillage dense ou vue imprenable en hauteur. Parce qu'Hoffman a d�crit une sc�ne, comme s'elle se passait sur un terrain d�gag�. Ca ne colle pas avec ton feuillage dense.


Pour info, voir la http://www.jfk-assassinat.com/jfk_assassinat/dealey_top.htm prise par Pierre Nau. C'est certes beaucoup plus en hauteur qu'Hoffman, mais �a illustre bien une chose: pour voir ce qui se passe sous un feuillage dense, il faut �tre situ� au m�me niveau ou en dessous. Pas en hauteur.



Pour la suite, tu nous dis:

QUOTE
Peu probant. Des coups de feu �clatent, des cris retentissent, on ne pense pas forc�ment � ce qui se passe pr�s de soi, en particulier sur un endroit aussi petit que Dealey Plaza. Des t�moins situ�s pr�s du d�p�t de livres ont cru qu'un ou plusieurs tirs venaient de la butte gazonn�e


Pr�s du d�p�t de livre, certes. Mais le tireur de la palissade n'�tait pas au 5�me �tage d'un b�timent par rapport � Hudson. Tu le dis toi m�me: un endroit aussi petit que Dealey Plaza.
Hudson �tait � 2 m environ du tireur.
Ses oreilles se seraient s�rement souvenu du passage d'une balle tir�e juste derri�re lui!

Fais le test: un fusil, �a r�sonne fort, tr�s fort, quand tu es � c�t�. Et je pense m�me que devant c'est pire. Il n'aurait pas dit que le tir venait de l'autre bout de la place.

Tu nous parles de Ronald Fischer? comparons plut�t avec d'autres personnes situ�es aussi pr�s qu'Hudson des tirs: Jarman, Norman et Williams. Il �tait un �tage en dessous du tireur. Soit � 2 m du tireur environ.
Ils n'ont pas h�sit� une seule seconde: le tir venait d'au dessus d'eux.
Comparons ce qui est comparable. A distance �gale, ils n'ont pas h�sit� une seule seconde sur la provenance du tir.

Si le tir �tait venu de 2 m derri�re Hudson, il aurait eu les m�mes certitudes que les trois employ�s.

Va dans un stand de tirs, tu verras � quel point le bruit est assourdissant quand on s'approche des tirs, d'o� l'obligation de porter un casque tellement le bruit est assourdissant.


QUOTE
Peu probant. Elle aidait Zapruder � se maintenir et matait le cort�ge...


Donc tu discr�dites Sitzman comme �a. D'un revers de la main: elle matte le cort�ge.
Donc en gros elle dit n'importe quoi. Elle matte la cort�ge donc elle n'a rien vu.
C'est un peu facile pour la discr�diter. C'est sa parole contre la tienne sur ce coup l�.
Et elle �tait sur place, pas toi. Elle a pu regarder derri�re la palissade avant l'arriv�e de la limousine, ou juste apr�s.
Pour rappelle, de son point de vue, s'elle suivait la limousine, quand celle-ci dispara�t sous le triple underpass, elle a la palissade en vue. 3 secondes apr�s les tirs.
Ca lui aurait laiss� largement le temps de voir le tireur d�monter son fusil et le passer � son complice (si l'on en croit le sc�nario d'Hoffman).

Elle a la palissade dans son champ de vision: elle regarde vers la limousine, donc vers le triple underpass la palissade est juste sur sa gauche. Il suffit d'imaginer zapruder tournant encore un tout petit peu la t�te et l'on aurait vu la palissade.

Et sitzman est cat�gorique: il n'y avait rien derri�re la palissade.

Je vais faire un deuxi�me message pour l'histoire d'Holland (on pourrait �ventuellement m�me cr�er un fil non?). Parce qu'en fait, je pense que ce message est d�j� tr�s long. Remarque je sais que tu vas le lire, mais pour les autres (il en reste?) wink.gif.

Ecrit par: oswaldiste Apr 13 2005, 08:46 PM
Alors donc concernant la fum�e venant du GK.

Tu d�truis Johnson en disant:

QUOTE
C'est ce qu'il pense. En quoi il n'a peut-�tre pas tout � fait tort. Je ne vois pas en quoi son t�moignage exclut la possibilit� qu'un l�ger nuage de fum�e se soit �lev� du grassinole. D�sol�, mais c'est pour moi "irrelevant" : le type nous raconte ce qu'il interpr�te, pas ce qu'il a vu ; et ce qu'il interpr�te n'est m�me pas de nature � exclure une origine suspecte s'agissant de cette fameuse fum�e.


Oui c'est ce qu'il pense. Mais Holland pense que la fum�e vient de la palissade.
En quoi Holland a plus raison que Johnson? c'est l'avis de l'un contre celui de l'autre...
Tu d�truis Simmons de la m�me fa�on. Et pourtant, �a fait deux personnes qui ont un avis contre une autre personne. C'est Clemmons et Simmons contre Holland.

Mais tu nous dis:

QUOTE
des t�moins ont d�clar� que de la fum�e se d�gageait de la zone grassinolienne, et pas des v�hicules - non, des arbres, ou des broussailles !


Des noms! Des noms! Des noms!

En attendant, je vais r�sumer ce que disent les autres personnes sur le pont.

- Nolan H. Potter: il voit de la fum�e, pour lui elle vient du TSBD (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh22/html/WH_Vol22_0432b.htm). Il dit bien devant le TSBD, le GK n'est pas devant le TSBD.
- Curtis Freeman Bishop, Ewell William Cowsert, George A. Davis, Richard Calvin Dodd, Thomas J. Murphy, Franck E. Reilly, Royce Skelton et Luke Winburn: ils ne mentionnent jamais la fum�e. Ils n'ont apparemment rien remarqu� de suspects, pas de fum�e. S'ils avaient vu un nuage de fum�e, ils en auraient parl�.
- J.W Foster n'a pas vu de fum�e

Quant � J.C. White, pr�sent sur le pont, il �tait en retrait par rapport au bord. Il ne pouvait donc pas voir la zone.

Donc en r�sum� on a:
- Holland qui voit de la fum�e venant du GK, ce qui correspondrait � un tir
- 3 personnes qui voient de la fum�e (Johnson, Simmons et Potter) qui la situent ailleurs (soit la moto, soit le TSBD)
- 9 personnes (dont un policier) qui ne mentionne pas de fum�e.

Tout le monde �tait au m�me endroit. Ca fait 14 personnes. Une seule parle de fum�e pouvant provenir d'un tir. Un contre 13.
Explique donc moi pourquoi c'est lui qui a raison. Pourquoi les autres ont tort, pourquoi leur opinion est biais�e et pas Holland.
Qu'est-ce qui fait de Holland la personne qui a vu juste? c'est son opinion contre celle de 13 personnes. 13 personnes.
Tu peux toujours me dire que 9 de ces personnes n'ont pas mentionn� de fum�e. Ils ont peut �tre vu la fum�e mais ils n'en ont pas parl�? si la fum�e venait de la palissade, ils l'auraient dit.
Ils regardaient peut �tre ailleurs? aucune de ces 9 personnes n'auraient regard� � gauche ou � droite apr�s ce qu'ils venaient de voir? la t�te du pr�sident explose et ils ne regardent pas autour?

Mais alors, que dire des trois qui ont vu de la fum�e mais qui la situent ailleurs? Irrelevant tu vas me dire.
Oui facile. Ca te g�ne, donc c'est leur opinion.

Il faut rappeler qu'Holland n'�tait plus de toute jeunesse et il portait des lunettes encore plus �paisses que les miennes! Pourquoi �a serait lui qui aurait le mieux vu? pas les autres?

Et donne moi des arguments autres que 'ils ont tort' ou 'leur avis ne compte pas'.

Mais on s'�loigne d'Hoffman l� quand m�me...

Disons que nous �liminons un � un les arguments en faveur d'un tir derri�re la palissade tongue.gif.



Ecrit par: lio45 Apr 14 2005, 12:11 AM
QUOTE (oswaldiste @ Apr 13 2005, 08:02 PM)
(...) mais pour les autres (il en reste?) wink.gif.

Oui, moi. Je lis tout! smile.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 14 2005, 12:01 PM
QUOTE (oswaldiste @ Apr 13 2005, 08:02 PM)
Oui mais l'on apprend cela de leur bouche dans les ann�es 1990. Moi je parlais d'un t�moignage effectu� en 1963 qui parlait du tireur et un t�moignage dont on ait une trace qui date de 1963.

Exigence consternante. Je n'ai jamais vu un seul partisan du Rapport Warren demander de telles pi�ces dans le cas de Brennan.


QUOTE
Mais il est vrai que le t�moignage de la famille est int�ressant. Et j'avoue que j'avais largement zapp� l'histoire, malgr� tes remarques successives. J'�tais rest� sur une autre id�e. Et bien que j'avais lu l'article de Panlener, j'avais zapp� ce passage de ma m�moire (�a devait s�rement m'arranger!).


Ca t'arrangeait, tout simplement. Tu as fait preuve de malhonn�tet�, reconnais-le.


QUOTE
Mais du coup je m'�tonne quand m�me et encore (oui je sais je suis chiant...).
Rosie Hoffman parlait peut �tre le langage des signes. Mais Paul Pierce �galement? on ne le dit pas. Et pourtant, Hoffman n'a aucun souci � se faire comprendre d'eux.


De m�moire : Pierce conna�t ce langage.


QUOTE
Et pourtant, il sera incapable de se faire comprendre par le FBI en 1967. Pire, il n'arrivera pas � se faire comprendre de l'interpr�tre qu'il choisira en 1977, son coll�gue Richard E. Freeman. Il sera incapable de comprendre qu'Hoffman parle d'un tireur.
C'est quand m�me surprenant!


Celle-l�, il faut la relire en entier pour en appr�cier toute la saveur...

Voici en effet http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman3.htm :

QUOTE
Hoffman was watching the motorcade of President John F. Kennedy on November 22, 1963, at Dallas, Texas. Hoffman was standing on Stemmons Freeway watching the presidential motorcade, looking in an easterly direction when the motorcade sped away and headed north on Stemmons Freeway. Hoffman communicated that this must have been right after President Kennedy was shot. Hoffman saw two men, one with a rifle and one with a handgun, behind a wooden fence, approximately six feet in height, at this moment. This fence is located on the same side of Elm Street as the Texas School Book Depository building but closer to Stemmons Freeway. Since he is deaf, he naturally could not hear any shots but thought he saw a puff of smoke in the vicinity of where the two men were standing. As soon as he saw the motorcade speed away and saw the puff of smoke in the vicinity of the two men, the man with the rifle looked like he was breaking the rifle down by removing the barrel from the stock and placing it in some dark type of suitcase that the other man was holding. The two men then ran north on the railroad tracks by actually running on the tracks. Hoffman was standing approximately 75 yards from this fence.

Both men were white males, both dressed in some type of white suits, and both wore ties. He was too far away to furnish a more detailed description. There were no other people in his area of observation, nor in the area where the two men were standing behind the fence.


Et Oswaldiste nous balance � pr�sent qu'Hoffman n'est pas parvenu � se faire comprendre de Freeman...

Il prend ses lecteurs pour des imb�ciles.


QUOTE
Mais une chose m'�tonne encore plus. Faits le test dans ton entourage: demande � des personnes autour de toi de te mimer qu'il a vu un tireur. Je suis persuad� que tout le monde y arrivera. Maintenant, demande � ces m�mes personnes de te mimer "22 novembre 1963" (tu peux leur dire qu'il s'agit du jour de la mort de Kennedy). Et bien l� c'est plus dur quand m�me... Et bien pas pour Hoffman: il sait tr�s bien se faire comprendre pour dire qu'il s'agit du 22 novembre 1963 qu'il parle. Pas �vident pour la personne en face quand on est en 1967! Il arrivera ensuite � d�crire pr�cis�ment sa position, parler du TSBD. Mais ensuite, c'est la catastrophe: il est incapable de faire comprendre qu'il a vu un tireur. Il �choue sur la partie la plus simple de son histoire! Arriver � d�crire tous ces points pr�cis et �chouer sur le plus simple! surprenant!


Essaie d'abord de comprendre ce que raconte un sourd-muet, et ensuite on en reparlera. En l'occurrence, tu ne nous sers rien d'autre qu'un formidable baratin d�pourvu de la moindre recherche et analyse.

Si Hoffman avait vu des hommes quitter le d�p�t de livres, pourquoi son p�re s'efforce-t-il de diminuer la valeur de son t�moignage ? Pourquoi sa famille pr�tendra-t-elle qu'il a en r�alit� vu un tueur sur le grassinole ?

Il faut d'ailleurs voir que, par del� la mauvaise compr�hension de l'agent du FBI, Hoffman a sans doute voulu "parler" d'un tel d�tail (voir http://mcadams.posc.mu.edu/hoffman1.htm :

QUOTE
Approximately two hours after the above interview with Hoffman, he returned to the Dallas Office of the FBI and advised he had just returned from the spot on Stemmons Freeway where he had parked his automobile and had decided he could not have seen the men running because of a fence west of the Texas School Book Depository building. He said it was possible that he saw these two men on the fence or something else.


Un tel paragraphe est hautement r�v�lateur, pour qui sait lire entre les lignes en faisant appel au contexte (l'absence d'interpr�te). Pourquoi Hoffman irait-il connement "d�cider" de ce qu'il a vu ou non ? Totalement aberrant, surtout si l'on conna�t un peu la personnalit� du bonhomme. Non, la solution la plus simple, la plus probable, est qu'il n'a cess� de parler de deux hommes s'enfuyant � partir de la palissade, sur le parking... Il a sans doute d�sign� le d�p�t comme point de rep�re.

Mais, d�tail : il n'a pas vu le tueur ouvrir le feu. Selon moi - et je l'ai toujours pens� - il ajoutera ce d�tail dans les ann�es 90.

Voici ce que j'�crivais sur le forum de Tam, le 16 janvier 2002 :

QUOTE
C'est [Jim] Marrs qui a trouv� Hoffman en 1985. Or, dans sa d�position, Hoffman ne relate pas avoir vu un homme tirer depuis la palissade - en tout cas, Marrs ne le mentionne pas. Si l'on suit l'auteur de Crossfire, Hoffman a vu un homme en costume sombre remettre un fusil � un individu habill� comme un cheminot. Cet individu a d�mont� le fusil, l'a rang� dans un emballage brun et les deux gars se sont enfuis (marche + course).

Or cette version �volue selon les chercheurs. En 1992, � Bill Sloan, auteur de Breaking the Silence, il relate avoir vu l'homme en costume sombre faire feu sur Kennedy. Le reste de la d�position est conforme � son t�moignage tel que relat� par Marrs. Mais devant William Reymond, en novembre 1997 (in Reymond : JFK. Autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, p. 183), c'est encore autre chose : cette fois, c'est l'homme habill� comme un cheminot qui se positionne derri�re la palissade, et du fait du feuillage, Hoffman ne peut pas voir si cet individu fait usage du fusil.

Aux habituelles variations du t�moin lambda, il faut pr�ciser que le t�moignage d'Hoffman est particuli�rement difficile � retranscrire, en raison de son handicap (il est sourd et muet). La traduction par langage des signes peut pr�senter quelques faiblesses.


Alors pourquoi irait-il �voquer un type qui fait feu, s'il ne l'a pas vu ? Il en causera des d�cennies plus tard, lorsque sa m�moire aurait tant assimil� l'�v�nement qu'il conclura bel et bien avoir vu le tireur faire feu. Un tel proc�d� de reconstruction m�morielle est connu, et ne signifie nullement qu'Hoffman ment. Bien au contraire, une telle �volution est de nature � �tablir qu'il a effectivement vu un homme arm� derri�re la palissade : et s'il l'a vu, pourquoi ne pas se dire qu'il a vu le tireur faire feu ? Regrettable d�rive, certes, mais habituelle - voir Brennan, qui se convaincra d'avoir vu Oswald alors qu'il n'a vu que le tireur sans distinguer ses traits.


QUOTE
Pire, son coll�gue ne comprendra �galement rien du tout... Moi je dis qu'Hoffman il a aucune de chance de gagner � Taboo!


Et moi je dis que tu devrais �viter de falsifier ainsi le t�moignage de Freeman.


QUOTE
Bon je vais en revenir � mes moutons moi.
Donc la famille d'Hoffman dit maintenant qu'il avait parl� d'un tireur � l'�poque (les seuls � le comprendre donc... wink.gif ).


Vu la mani�re dont tu as manipul� le t�moignage de Freeman, une telle conclusion de ta part ne me surprend gu�re... dry.gif



QUOTE
C'est tout de m�me un pav� dans la marre. Et l'attitude du p�re n'est pas la preuve que la famille ne dit pas la v�rit�. Le p�re contre le reste de la famille, je pencherai pour le reste de la famille quand m�me.


Le bon vieux principe majoritaire ! laugh.gif


QUOTE
Mais bon, la famille n'est pas forc�ment un gage de v�rit�. Je suis sur que tu n'accordes aucune cr�dibilit� � Ricky White, sa femme ou Geneva White dans leurs accusations contre le d�c�d� Roscoe White. C'est juste un exemple, mais pas une preuve.


Disons que tout n'est pas tr�s clair dans l'affaire White. D'aucuns causent de fiasco, mais je me demande parfois si ledit flic n'en savait pas plus que d'aucuns ne veulent bien l'admettre - je l'avoue, Billie Sol Estes est pass� par l�.


QUOTE
Mais en fait, on trouve dans ton message un argument de choc permettant de discr�diter Hoffman.
Et oui pour une fois c'est toi qui te contredis tout seul dans ton message...


Perdu. Et tu verras pourquoi...


QUOTE
[...] Donc un feuillage dense. Difficile de te contredire l� dessus: il y a des arbres et �tant donn� le climat de Dallas, impossible de dire que les arbres n'avaient plus une feuille (m�me en novembre). [...] Mais surtout une chose est s�re et certaine: les feuilles �a pousse vers le haut. Donc si un homme �tait derri�re la palissade, il �tait en dessous du feuillage.


Exact. Encore que selon tous les t�moins, il est possible de voir ce qui se passe derri�re la palissade � partir du pont o� se tenait Hoffman. Donc... ?


QUOTE
Donc pour toi, pour voir quelqu'un sous un arbre, sous le feuillage, il faut se mettre en hauteur?
L� il faut que tu m'expliques comment Hoffman a fait pour voir au travers du feuillage dense? Parcequ'Hoffman ne dit pas avoir vu le tireur quand il s'enfuyait, non, il a vu le tireur, puis il a vu toute la sc�ne entre le tireur et son complice. Tout �a au travers d'un feuillage touffu et � 90m (environ). Donc l� il va falloir faire un choix: feuillage dense ou vue imprenable en hauteur. Parce qu'Hoffman a d�crit une sc�ne, comme s'elle se passait sur un terrain d�gag�. Ca ne colle pas avec ton feuillage dense.


Tu es hallucinant de mauvaise foi.

Tout d'abord, tu retiens ce qui t'arrange dans le t�moignage d'Hoffman. En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il ait vu le tireur faire feu. Mais il a vu un homme arm� derri�re la palissade. Ce qui d�j� suffit � �tablir le complot.

Ensuite, tous les t�moins sont d'avis que la vue est imprenable derri�re la palissade, de l'endroit o� il se trouve.

Gerald Posner, dans une note de bas de page relative � Hoffman, p. 258 de Case Closed, relate qu'il s'est install� au m�me endroit que ce t�moin pour �valuer son champ de vision. Outre qu'il s'est tromp�/a menti (au choix) sur le panneau et les wagons, il a estim� que la densit� du feuillage ne permettait pas de distinguer une quelconque activit� sur le terrain situ� derri�re la palissade en bois :

QUOTE
Even without the billboard and railway cars, the foliage between the freeway and railroad makes it difficult to see very much. Photographs show the foliage was as dense in 1963 as it is today.


Pr�cisons au passage que Posner se tire un obus de mortier dans la jambe, mais passons...

Une photo prise par Martin Shackelford en 1991 de l'endroit o� se tenait Hoffman montre que ledit terrain reste parfaitement visible... Menteur, Posner ? Sans doute est-ce pour cette raison qu'aucune photo de ce type ne figure dans le cahier d'illustration de son livre ou sur le site de John McAdams. Le bon vieux principe "tu ne citeras point ce qui fait d�faut � ta th�se" a trouv� une fois de plus � s'appliquer.

Il faut ajouter que Posner n'�crit pas express�ment que la zone situ�e derri�re la palissade n'�tait gu�re visible de l'endroit o� se tenait Hoffman. En r�alit�, il admet implicitement le contraire, en s'effor�ant de discr�diter ce t�moignage par l'invocation d'un panneau publicitaire qui n'existait pas, de wagons qui ne se trouvaient pas � l'endroit par lui mentionn�, sans parler du feuillage, en r�alit� beaucoup moins touffu que ne l'indiquent les images.

Et cerise sur le gateau : Ed Hoffman a pris deux photos de ladite zone, de l'endroit o� il se trouvait le 22 novembre 1963. Ces photographies montrent clairement Bob Goodman, l'auteur de Triangle of fire, saisi dans l'objectif pour appuyer la d�monstration, se trouvant dans le terrain situ� derri�re la palissade (p. 130 du bouquin, si j'en crois Shackelford).

Preuve en est qu'Hoffman pouvait parfaitement voir ce qui se passait � cet endroit du point o� il se trouvait.

Encore une fois, Oswaldiste, � force de repomper Posner, tu sombres dans le trou noir...


QUOTE
Pr�s du d�p�t de livre, certes. Mais le tireur de la palissade n'�tait pas au 5�me �tage d'un b�timent par rapport � Hudson. Tu le dis toi m�me: un endroit aussi petit que Dealey Plaza.
Hudson �tait � 2 m environ du tireur.
Ses oreilles se seraient s�rement souvenu du passage d'une balle tir�e juste derri�re lui!


Peut-�tre pas, justement. Des coups de feu �clatent du d�p�t de livres, juste � c�t�.

Pris isol�ment, le t�moignage d'Hudson n'a gu�re de valeur probante. Pas mal d'�l�ments militent en faveur d'un tir depuis la palissade, et malgr� tout tu continues � nous invoquer ce pauvre Hudson ?


QUOTE
Fais le test: un fusil, �a r�sonne fort, tr�s fort, quand tu es � c�t�. Et je pense m�me que devant c'est pire. Il n'aurait pas dit que le tir venait de l'autre bout de la place. Tu nous parles de Ronald Fischer? comparons plut�t avec d'autres personnes situ�es aussi pr�s qu'Hudson des tirs: Jarman, Norman et Williams. Il �tait un �tage en dessous du tireur. Soit � 2 m du tireur environ. Ils n'ont pas h�sit� une seule seconde: le tir venait d'au dessus d'eux. Comparons ce qui est comparable. A distance �gale, ils n'ont pas h�sit� une seule seconde sur la provenance du tir. Si le tir �tait venu de 2 m derri�re Hudson, il aurait eu les m�mes certitudes que les trois employ�s.


Pas vraiment : Hudson se trouve entre le tueur du grassinole et celui du d�op�t de livres. Les trois ouvriers se trouvent � l'�tage inf�rieur du d�p�t. A l'int�rieur du b�timent. Ils peuvent entendre les douilles retomber. Et ressentir la chute de la poussi�re de ciment...


QUOTE
Donc tu discr�dites Sitzman comme �a. D'un revers de la main: elle matte le cort�ge. Donc en gros elle dit n'importe quoi. Elle matte la cort�ge donc elle n'a rien vu. C'est un peu facile pour la discr�diter.


J�r�miade. Pas d�monstration.


QUOTE
C'est sa parole contre la tienne sur ce coup l�.


J�r�miade...


QUOTE
Et elle �tait sur place, pas toi.


Donc �a m'emp�che de donner mon point de vue ?


QUOTE
Elle a pu regarder derri�re la palissade avant l'arriv�e de la limousine, ou juste apr�s.


Et voil� : "elle a pu". Hypoth�se. Fin de la controverse.


QUOTE
Pour rappelle, de son point de vue, s'elle suivait la limousine, quand celle-ci dispara�t sous le triple underpass, elle a la palissade en vue. 3 secondes apr�s les tirs.
Ca lui aurait laiss� largement le temps de voir le tireur d�monter son fusil et le passer � son complice (si l'on en croit le sc�nario d'Hoffman).


Voir donc le champ de vision de Sitzman - http://www.assassinationresearch.com/zfilm/z470.jpg.


QUOTE
Elle a la palissade dans son champ de vision: elle regarde vers la limousine, donc vers le triple underpass la palissade est juste sur sa gauche. Il suffit d'imaginer zapruder tournant encore un tout petit peu la t�te et l'on aurait vu la palissade. Et sitzman est cat�gorique: il n'y avait rien derri�re la palissade.


Elle n'a rien vu parce qu'elle ne pouvait pas voir grand chose.

Au final, tu n'as pas grand chose non plus. Tu as manipul� le t�moignage de Freeman, tu as repomp� une fois de plus Posner sans le dire � propos du feuillage, et pour nous sortir des inepties, tu invoques encore et toujours Hudson et Sitzman... Rien de nouveau sous le soleil (us�) de Dealey Plaza.

J'ai peur pour ce que je vais d�couvrir � propos de la fum�e... Encore que je n'aie gu�re envie de perdre mon temps � ergoter sur des points de d�tail, en oubliant comme tu le fais le cadre g�n�ral de l'affaire.

J'ai l'impression que tu bases tes raisonnements sur une hypoth�se : le tueur se trouvait � l'angle de la palissade, ou assez pr�s de cet endroit. En ce qui me concerne, je l'ai toujours situ� bien plus � droite, peut-�tre entre les deux arbres situ�s sur le monticule, devant la barri�re de bois.

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 14 2005, 12:06 PM
J'�crivais :

QUOTE
Il faut ajouter que Posner n'�crit pas express�ment que la zone situ�e derri�re la palissade n'�tait gu�re visible de l'endroit o� se tenait Hoffman. En r�alit�, il admet implicitement le contraire, en s'effor�ant de discr�diter ce t�moignage par l'invocation d'un panneau publicitaire qui n'existait pas, de wagons qui ne se trouvaient pas � l'endroit par lui mentionn�, sans parler du feuillage, en r�alit� beaucoup moins touffu que ne l'indiquent les images.


Je parlais du champ de vision d'Hoffman, bien s�r. En revanche, la configuration du feuillage emp�che le tireur d'�tre aper�u sur Dealey.

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 14 2005, 12:38 PM
QUOTE (oswaldiste @ Apr 13 2005, 08:46 PM)
Oui c'est ce qu'il pense. Mais Holland pense que la fum�e vient de la palissade.
En quoi Holland a plus raison que Johnson? c'est l'avis de l'un contre celui de l'autre...
Tu d�truis Simmons de la m�me fa�on. Et pourtant, �a fait deux personnes qui ont un avis contre une autre personne. C'est Clemmons et Simmons contre Holland.

Non, Holland mentionne express�ment que la fum�e s'�l�ve des arbres, dans une d�claration sign�e le jour m�me de l'assassinat :

QUOTE
Je regardai vers la pergola et les arbres, et je vis un petit nuage de fum�e sortir des arbres

(http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh19/html/WH_Vol19_0249b.htm)

http://www.history-matters.com/analysis/Witness/witnessMap/documents/wcd_hsca/wcd_hsca_0065a.gif, il ne tiendra pas d'autre langage. Idem devant la Commission Warren (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0127a.htm).

Et face � Mark Lane :

QUOTE
LANE. - Did you look in any particular direction when you heard the shots.

HOLLAND. - Yes, I looked over to where I thought the shots came from. And I saw a puff of smoke still lingering underneath the trees in front of the wooden fence. The report sounded like it came from behind the wooden fence. And a policeman threw his motorcycle down in the middle of the street and run up the embankment with his pistol drawn. He was running toward that particular spot....

[Lane and Holland are standing on the overpass.]

LANE. - Where did you hear that third shot come from?

HOLLAND. - Right over about 20 or 30 feet from near the end of that little picket fence.

LANE. - And where was the smoke that you saw?

HOLLAND. - It drifted right out underneath those green trees, those two trees.

LANE. - From behind the fence?

HOLLAND. - From behind the fence. It kind of hung there for a few seconds, long enough that you could see a puff of smoke.

LANE. - And then what did you do?

HOLLAND. - Immediately after the President�s car came underneath this overpass, the four of us broke and run around this fence to find out if we could see anybody leaving the area....

[Lane and Holland are standing behind the wooden fence where Holland saw smoke.]

HOLLAND. - This is where I saw the smoke from the third shot.

LANE. - Right drifting out around here?

HOLLAND. - Just drifting out underneath these trees.


Conclusion : il s'agit chez Holland d'une certitude, d'un fait, et pas d'une simple opinion, d'une d�duction comme dans le cas de Simmons.

Lequel a parfois �volu� dans sa version des faits. Ainsi face � Mark Lane en 1966 :

QUOTE
LANE. - What did you see and what did you hear?

SIMMONS. - As the presidential limousine was rounding the curve on Elm Street, there was a loud explosion. At the time I didn�t know what it was, but it sounded like a loud firecracker or a gun shot. Ann it sounded like it came form the left and in front of us towards the wooden fence. And there was a puff of smoke that came underneath of the trees on the embankment.

LANE. - Where was the puff of smoke Mr Simmons in relation to the wooden fence?

SIMMONS. - It was right directly in front of the wooden fence....

LANE. - After you heard the shots and saw the smoke, what did you do?

SIMMONS. - I was talkin with Patrolman Foster at the time. And as soon as we heard the shots we ran around to the wooden fence. And when we got there there was no one there. But there was footprints in the mud around the fence, and there was footprints on the wooden two by four railing on the fence.

LANE. - Were you questioned by Dallas Police that day?

SIMMONS. - Yes, I was.

LANE. - Did you give your name to the Dallas Police?

SIMMONS. - Yes, I did.

LANE. - Did you tell them what you just told me?

SIMMONS. - Yes, I did.

LANE. - Were you subsequently questioned by agents of the Federal Bureau of Investigation.

SIMMONS. - About a month later I was questioned by the FBI.

LANE. - Did you tell them what you told me and what you told the Dallas Police?

SIMMONS. - Yes I did.


Si l'on en croit Mark Lane (avec les r�serves d'usage),

QUOTE
Simmons se pr�cipita �galement derri�re la cl�ture d�s les coups de feu. Il devait d�clarer "avoir remarqu� des empreintes de pieds dans la boue autour de la cl�ture, et d'autres empreintes de pieds sur la rampe en bois contre la cl�ture." Il avait aper�u lui aussi des traces de boue "sur un pare-chocs, comme si quelqu'un s'y �tait hiss� pour regarder par-dessus la cl�ture".

(L'Am�rique fait appel, Arthaud, 1966, p. 32)

Simmons fait partie de ces t�moins que l'un et l'autre camp peuvent exploiter � loisir. Il change d'avis sur la localisation des coups de feu. Et d'autres autres d�tails par lui livr�s sont infiniment plus troublants, posant plus de questions qu'ils n'en r�solvent.

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 14 2005, 01:11 PM
J'�crivais �galement :

QUOTE
des t�moins ont d�clar� que de la fum�e se d�gageait de la zone grassinolienne, et pas des v�hicules - non, des arbres, ou des broussailles !


A quoi Oswaldiste, faisant l'ignorant, a r�pliqu� gaminement :

QUOTE
Des noms! Des noms! Des noms!


Eh bien je vais prendre mon temps...

QUOTE
En attendant, je vais r�sumer ce que disent les autres personnes sur le pont.

- Nolan H. Potter: il voit de la fum�e, pour lui elle vient du TSBD (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh22/html/WH_Vol22_0432b.htm). Il dit bien devant le TSBD, le GK n'est pas devant le TSBD.


Voici ce que dit exactement Potter :

QUOTE
Potter said he recalls seeing smoke in front of the Texas School Book Depository Building rising above the trees. Potter said there were people running in every direction and he noticed a policeman drive his motorcycle up the slope towards the Texas School Book Depository Building. Potter said he could not determine from which direction the shots were fired.


C'est assez vague. De quels arbres parle-t-il ? Et quand bien m�me : en quoi exclut-il Holland ?

A signaler : du pont de chemins de fer, le grassinole et le d�p�t sont plus ou moins align�s. Est-il surprenant d�s lors de voir de la fum�e s'�lever de la palissade, et "devant" le d�p�t ?

En tout �tat de cause : pourquoi tel t�moignage exclurait-il un autre, Oswaldiste ? J'avoue que ta logique m'�chappe (ironie).


QUOTE
- Curtis Freeman Bishop, Ewell William Cowsert, George A. Davis, Richard Calvin Dodd, Thomas J. Murphy, Franck E. Reilly, Royce Skelton et Luke Winburn: ils ne mentionnent jamais la fum�e. Ils n'ont apparemment rien remarqu� de suspects, pas de fum�e. S'ils avaient vu un nuage de fum�e, ils en auraient parl�.
- J.W Foster n'a pas vu de fum�e


Oswaldiste voulait des noms. Il vient de me les donner.


1/ Richad Dodd

A le croire, Richard Calvin Dodd "ne mentionne jamais la fum�e". Il est plus exact de dire qu'il n'en parle pas au FBI (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh22/html/WH_Vol22_0433a.htm). Mais devant Mark Lane en 1966, il se fait plus pr�cis :

QUOTE
LANE. - Did you see anything which might indicate to you where the shots came from?

DODD. - Well, we all four seen about the same thing. The shots, the smoke came from behind the hedge on the north side of the plaza. And a motorcycle policeman dropped his motorcycle in the street with his gun in his hand and run up the embankment to the hedge. And then I went North to look around the corner to see if there is anyone behind the hedge and met special agent of the railroad. And he went down there, and I walked along with him to see if there were any tracks there. In which there were tracks and cigarette butts was laying where someone was stranding on the bumper looking over the fence or something.

LANE. - Where you questioned by agents of any government agency on November 22, Mr. Dodd.

DODD. - Yes, we were. We were taken over to the court house and questioned by I suppose Secret Service men of some kind. Asked me quite a few questions about the same as I�ve told you here today.


Ce qui n'emp�che pas Oswaldiste de pr�tendre que Dodd n'a remarqu� aucune fum�e... Alors que ce dernier d�clare express�ment que "la fum�e venait de derri�re la haie, sur le c�t� nord de la place".

Mais n'en doutons pas : Oswaldiste repartira dans une vaine pol�mique g�ographique...


2/ Thomas J. Murphy

A en croire Oswaldiste, Thomas J. Murphy "ne mentionne jamais la fum�e". L� encore, il est plus exact de dire qu'il n'en cause pas au FBI. Mais il tiendra devant Stewart Galanor un tout autre langage (interview du 6 mai 1966 :

QUOTE
GALANOR. - Could you tell me how many shots you heard?

MURPHY. - More than three.

GALANOR. - More than three.

MURPHY. - That�s right.

GALANOR. - Do you have any idea how many more than three?

MURPHY. - No sir, I don�t. But they didn�t come from the direction that they say. ...

GALANOR. - Could you tell me where you thought the shots came from?

MURPHY. - Yeah, they come from a tree to the left, of my left which is to the immediate right of the sight of the assassination.

GALANOR. - That would be on that grassy hill up there.

MURPHY. - Yeah, on the hill up there. There are two or three hackberry and Elm trees. And I say it come from there.

GALANOR. - Was there anything that actually led you to believe that the shots came from there?

MURPHY. - Yeah, smoke.

GALANOR. - You saw smoke?

MURPHY. - Sure did.

GALANOR. - Could you tell me exactly where you saw the smoke?

MURPHY. - Yeah, in that tree.



3/ Luke Winburn (?) et les autres...

Je ne connais pas de Luke Winburn. En revanche, Oswaldiste veut sans doute parler de http://www.history-matters.com/analysis/Witness/witnessMap/Winborn.htm, qui d�clarera � Stewart Galanor avoir vu de la fum�e s'�lever des arbres.

Royce Skelton a �galement pu voir "the smoke coming up off the cement" (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0124a.htm).

Ce que s'abstient �galement de signaler Oswaldiste, c'est que selon Frank Reilly, les coups de feu provenaient de la butte gazonn�e (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0120b.htm).

Quant aux autres (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh22/html/WH_Vol22_0433b.htm, http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh22/html/WH_Vol22_0432b.htm, http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh22/html/WH_Vol22_0434a.htm), ils sont trop vagues, et il ne leur a pas �t� demand� d'o� venaient les coups de feu.

Et voil�. Oh, n'en doutons pas : Oswaldiste repartira sur une ridicule pol�mique g�ographique ("ouais, mais les arbres c'est pas forc�ment le GK...", m�me si les types d�signent g�n�ralement la zone, ou ses alentours).

Mais ses diverses inepties ne l'emop�chent pas de conclure ainsi :

QUOTE
Disons que nous �liminons un � un les arguments en faveur d'un tir derri�re la palissade tongue.gif.


Venant d'un individu qui a s�lectionn� ses sources, manipul� des t�moignages et recopi� Posner sans le dire, je consid�re que cette phrase acquiert une toute autre valeur...

Ecrit par: oswaldiste Apr 14 2005, 02:01 PM
Et pour hoffman et le feuillage dense alors?

Ecrit par: oswaldiste Apr 14 2005, 02:21 PM
Bon j'avais pas lu le premier message.

J'y reviendrais plus tard, mais quelques �l�ments me font sursauter.
Tu m'accuses de repomper Posner.
Faux.
Je parle de feuillage dense, je ne fais que repomper Nicolas Bernard. Est-ce que je parle de wagons? non. Est-ce que je parle de panneau publicitaire? non.
Je ne reprends que tes mots. C'est toi qui parle de feuillage dense. Un feuillage qui emp�cherait � toutes personnes sur DP de voir le tireur.
Mais par contre Hoffman voit tout lui.

Concernant Hudson, tu nous dis qu'il

Concernant Sitzman, tu dis qu'elle n'a rien vu. Et comme tu le soulignes, c'est ton opinion. Ce n'est donc pas une preuve. Apporte moi la preuve qu'elle n'a rien vu. Tu dis que je ne fais que des j�r�miades? apporte une preuve solide.

QUOTE
Elle n'a rien vu parce qu'elle ne pouvait pas voir grand chose.

C'est une preuve �a? non j�r�miade... C'est une affirmation.

QUOTE
Hudson se trouve entre le tueur du grassinole et celui du d�op�t de livres.

Ah bon? remarque tu n'as pas l'audace de dire qu'il est � �gale distance. Hudson est � deux m�tres de la palissade, il est � plus de 80 m de la fen�tre d'o� Oswald tire!
On peut l�gitimement dire qu'il est beaucoup plus pr�s du GK que du TSBD.

Bon pour la suite je vais lire les passages dans "rush to judgment" que tu mentionnes (pas lu encore...).

ps: si quelqu'un pouvait zapper mon message pr�c�dent...

Ecrit par: oswaldiste Apr 14 2005, 02:28 PM
Je viens de penser � une chose: je mets toujours en avant que la majorit� doit avoir raison.

Donc je ferai une derni�re r�ponse � Nicolas, ensuite je me rangerai � l'avis de la majorit� (� savoir l'avis de Nicolas).

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 14 2005, 02:42 PM
QUOTE (oswaldiste @ Apr 14 2005, 02:21 PM)
Bon j'avais pas lu le premier message.

J'y reviendrais plus tard, mais quelques �l�ments me font sursauter.
Tu m'accuses de repomper Posner.
Faux.
Je parle de feuillage dense, je ne fais que repomper Nicolas Bernard. Est-ce que je parle de wagons? non. Est-ce que je parle de panneau publicitaire? non.
Je ne reprends que tes mots. C'est toi qui parle de feuillage dense. Un feuillage qui emp�cherait � toutes personnes sur DP de voir le tireur.
Mais par contre Hoffman voit tout lui.


Hoffman se trouve sur Dealey Plaza ? Vachement nouveau, �a...

Il �tait difficile - pas impossible - de voir le tireur derri�re la palissade, si l'on se situait sur Dealey. En revanche, il est un fait acquis que la vue sur la zone derri�re la palissade �tait bien plus d�gag�e si l'on se situe sur le pont d'Hoffman.

Et toi, tu mets deux champs de vision totalement diff�rents sur le m�me plan, en pr�tendant ensuite que je me contredis... rolleyes.gif


QUOTE
Concernant Sitzman, tu dis qu'elle n'a rien vu. Et comme tu le soulignes, c'est ton opinion. Ce n'est donc pas une preuve. Apporte moi la preuve qu'elle n'a rien vu. Tu dis que je ne fais que des j�r�miades? apporte une preuve solide.


La preuve qu'elle n'a rien vu ? Mais c'est bien simple : jamais elle ne nous parle d'un tireur... Et il n'est pas �tabli qu'elle a jet� des coups d'oeil sur la zone situ�e derri�re la palissade avant ou pendant l'assassinat. Quand bien m�me, son champ de vision n'�tait que partiel - cf. image du film Zapruder produite par Siberian Khatru.

Mais je vois qu'une fois que je te mets en difficult�, tu demandes des preuves de ce que j'avance. Pas mal, mais la charge de la preuve ne repose pas sur moi : tu dois prouver qu'elle a mat� - si possible consciencieusement - toute la zone situ�e derri�re la palissade en bois avant ou pendant l'attentat. Et comme ce n'est pas demain la veille, nous risquons tous les deux de camper sur nos positions.

Conclusion : cesse donc de nous ramener en permanence Sitzman et Hudson. Tu as une nouvelle fois recours � la SEM, en oubliant le contexte global de l'affaire, � savoir qu'Ed Hoffman a vu un homme arm� d'un fusil derri�re la palissade, que le dossier m�dico-l�gal n'exclut pas un tir de balle explosive de face, que le film Zapruder d�montre un tir de face du fait du mouvement en arri�re et sur la gauche de Kennedy, du fait que de la fum�e s'est �lev�e de l'endroit o� un coup de feu a peut-�tre �t� tir�...


QUOTE
Ah bon? remarque tu n'as pas l'audace de dire qu'il est � �gale distance. Hudson est � deux m�tres de la palissade, il est � plus de 80 m de la fen�tre d'o� Oswald tire! On peut l�gitimement dire qu'il est beaucoup plus pr�s du GK que du TSBD.


S�rement. Mais il ne se situe pas n�cessairement � deux m�tres du tireur (encore une fois, j'ai la bizarre impression que tu as recours � la th�orie Badgeman pour situer le tueur).

J'ai d�montr� que tu avais manipul� des t�moignages, alors cesse donc de pleurnicher. Perso, pour ma part, je ne vois gu�re l'utilit� de d�battre plus longtemps avec toi, et sur des points de d�tail qui nous font perdre de vue l'essentiel. Une strat�gie que tu as d�j� utilis�e dans l'affaire Odio, avec le "succ�s" (mort de rire) que l'on conna�t.

Tu as d�j� essay� de "casser" Silvia Odio par tous les moyens du bord, Oswaldiste. Ensuite, tu n'as cess� de mentir sur Ed Hoffman (en m'invoquant pour t'excuser des arguments assez ahurissants). Enfin, tu bobardises sur la fum�e qui s'�l�ve du monticule herbeux. Tu es un manipulateur de textes, Oswaldiste, et je vais m'attacher � le faire savoir sur les autres forums.

Dor�navant, c'est la GUERRE !

Ecrit par: William Apr 14 2005, 02:56 PM
QUOTE
Dor�navant, c'est laGUERRE


On se calme, on se calme. M�me si je peux comprendre l'agacement des uns et des autres, tentons de garder notre calme et nos bonnes mani�res. Et surtout tentons d'�viter que ce forum devienne un d�potoir comme la majorit� des autres sur le sujet. Merci � tous.

Ecrit par: William Apr 14 2005, 03:02 PM
QUOTE
Je ne reprends que tes mots. C'est toi qui parle de feuillage dense. Un feuillage qui emp�cherait � toutes personnes sur DP de voir le tireur.
Mais par contre Hoffman voit tout lui.


Une nouvelle fois - mode vieux cheval de bataille on- preuve des limites des recherches sur le net et de la n�c�ssit� de faire le voyage. L'arri�re de la barri�re de bois n'est ni un parking ni une zone arbor�e le 22 novembre 1963. Il s'agit d'une zone de transit pour trains avec �changeurs et d�lestages. D'o� la tour de Lee Bowers. Le point de vue d'Hoffman est d'abord sur cette zone donc aucun arbre. Ce qui n'est pas le cas des t�moins de DP. Simple, non ?

Ecrit par: oswaldiste Apr 14 2005, 03:17 PM
Mode "drapeau blanc" ON.

Hoffman a vu deux personnes derri�re la palissade, donc l'un avec une arme. Il s'agit tr�s certainement de l'homme qui a tir� de la palissade sur Kennedy.
Ce fait est corrobor� par Holland qui a vu de la fum�e � l'endroit qui correspond � la place du tireur derri�re la palissade.

Ce tireur �tait avec un complice: donc complot.
Ce tireur ne pouvait pas �tre Oswald: donc complot.

Voila.

(ce qui n'emp�che pas Nicolas d'aller raconter tout ce qu'il veut sur moi sur tous les autres forums bien entendu).

Ecrit par: William Apr 14 2005, 03:18 PM
Petit retour sur l'agacement de Nicolas face � quelques r�sum�s hasardeux d'Oswaldiste. Retour non pas pour alimenter une pol�mique st�rile et dommageable tant je pense la conversation- voire la confrontation- int�r�ssante ( et suivie, cf le message de lio45).
Mais retour dans un but p�dagogique. Il y a quelques jours, en r�ponse � ceci :
QUOTE
Le fait que Brennan soit le seul a d�clarer avoir vu un tireur faire feu depuis le TSBD prouve aussi que l'attention des spectateurs se portaient uniquement sur le d�fil�.

Oswaldiste �crivait :
QUOTE
On a en fait Amos Euins, Robert Jackson, Malcolm Couch, la femme du maire de Dallas, James Crawford, James Worrel, Howard Brennan. Cela fait 7 personnes ayant vu un fusil � la fen�tre. Car on peut partir du principe que si ces gens ont vu un fusil � la fen�tre d'o� ils pensent que les tirs venaient c'est qu'il y avait un tireur.


Bien s�r tout ceci n'est pas faux mais voil� le genre de r�ponse qui est � m�me de d�clencher l'ire du posteur original. Ainsi, le " On a en fait" du d�part de la phrase semble apporter une contradiction � mon message original qui, de plus est escamot� dans la citation. Ainsi, je n'ai jamais ni� la pr�sence d'autres t�moins. La preuve :

QUOTE
Maintenant cela n'efface pas le risque d'�tre vu. Comme celui d'�tre vu � la fen�tre du TSBD avant la fusillade ( les -rares-t�moignages existent et tous pensent qu'il s'agit alors d'un responsable de la s�curit�, l'assassinat d'un pr�sident n'�tant pas une chose courante).


De plus, lorsque je parle de Brennan, ma r�f�rence est pr�cise puisque, je prends soin � chaque fois de dire :
QUOTE
Le fait que Brennan soit le seul a d�clarer avoir vu un tireur faire feu depuis le TSBD prouve aussi que l'attention des spectateurs se portaient uniquement sur le d�fil�


Tout cela disparait ou presque de ta r�ponse. Et fausse le d�bat. Bien entendu je ne dis pas que cela est volontaire, qu'il s'agit de moyens connus te permettant de tenter d'emporter l'adh�sion du lecteur de passage mais que cela peut contribuer � l'agacement de certains comme celui de Nicolas.

Ecrit par: William Apr 14 2005, 03:21 PM
Autre petite chose qui m'avait �chapp�.
Oswaldite �crit :
QUOTE
Et pourtant, le tireur du TSBD �tait assez bien cach� (dans l'angle d'un b�timent) alors que derri�re la palissade, il �tait visible de partout...


Je crois que ce genre de d�clarations dessert plus ta d�monstration qu'autre chose. Je me souviens avoir �t� � c�t� de Pierre Nau � l'angle de Main Street et de son �tonnement de la proximit� de la fen�tre. Crois-moi Oswaldiste, le tireur du TSBD n'�tait pas bien cach�. Mais si finalement- et statistiquement- peu l'on vu, c'est que l'attention des t�moins ne se portait par sur les environs mais sur le d�fil�.

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 14 2005, 03:32 PM
QUOTE (oswaldiste @ Apr 14 2005, 03:17 PM)
Mode "drapeau blanc" ON.

Hoffman a vu deux personnes derri�re la palissade, donc l'un avec une arme. Il s'agit tr�s certainement de l'homme qui a tir� de la palissade sur Kennedy.
Ce fait est corrobor� par Holland qui a vu de la fum�e � l'endroit qui correspond � la place du tireur derri�re la palissade.

Ce tireur �tait avec un complice: donc complot.
Ce tireur ne pouvait pas �tre Oswald: donc complot.

Voila.

(ce qui n'emp�che pas Nicolas d'aller raconter tout ce qu'il veut sur moi sur tous les autres forums bien entendu).

Sans commentaire. dry.gif

Ecrit par: oswaldiste Apr 14 2005, 03:34 PM
William, juste pour pr�ciser, quand je parlais des personnes ayant vu un personne avec un fusil � la fen�tre, ce n'�tait pas pour te contredire. J'avoue que j'avais pas fait attention � ton message.

C'�tait juste une r�ponse � ce que Nicolas devait dire juste avant.

Ecrit par: William Apr 14 2005, 03:42 PM
QUOTE
William, juste pour pr�ciser, quand je parlais des personnes ayant vu un personne avec un fusil � la fen�tre, ce n'�tait pas pour te contredire. J'avoue que j'avais pas fait attention � ton message.


Il n'y a pas de mal car comme tu as pu le lire, je ne pense pas que cela ai �t� fait dans le but de truquer le d�bat. Le but de mon message �tait de te d�montrer comme un d�bat peut d�river � cause de certaines approximations de langage.
Autre chose, juste pour infos, le langage des sourts-muets n'a rien � voir avec le mime et un championnat de Taboo. wink.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 14 2005, 03:47 PM
Mon "agacement" (sic) r�sulte de causes bien pr�cises et bien �videntes, qui n'ont rien � voir avec des maladresses de langage ou un pr�tendu orgueil bless�, mais que pour le bon ordre du forum je n'�voquerai pas ici... mad.gif

Ecrit par: William Apr 14 2005, 03:55 PM
Nicolas,

mes confrontations avec l'erreur judiciaire font de moi un d�fenseur de la notion de b�n�fice du doute. Et puis je suis ravi du renouveau de la conversation et je vais donc pas siffler la fin du match . wink.gif

Ecrit par: Fran�ois Carlier Apr 15 2005, 09:50 AM
Bonjour � tous,

Heu, je voudrais ajouter mon nom � celui de Lio45.
Priv� de connection Internet � domicile pendans 15 jours pour cause de d�m�nagement mal organis�, je viens de relire tout ce fil avec int�r�t.

Ne souhaitant ajouter ici aucun commentaire au d�bat existant entre Oswaldiste et Nicolas Bernard, je voudrais dire que je vais continuer de bien le suivre avec la plus grande attention.

Mais pour ma part, je me permets d'insister sur un seul petit point.

Comme je l'avais �crit :

QUOTE
En ce qui concerne les fameuses photos, comme je poss�de le livre de William Reymond, je vous cite ici ce qu'il en dit, � la page 185 :
"Deux clich�s finissent d'asseoir la version d'Ed Hoffman qui, apr�s agrandissement, le montrent bien � l'endroit qu'il mentionne dans ses souvenirs". (William Reymond, JFK, autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, page 185).
Voil�, c'est tout. Ces photos ne sont pas visibles dans le livre.
Et il n'y a AUCUNE ref�rence, dois-je le mentionner ?
Alors, pour ma part, je suis comme vous, j'aimerais bien voir ces photos.
Mais quelque chose me dit que ...


Je tiens � dire, humblement, sans vouloir pol�miquer le moins du monde, que je suis d'avis que si ces photos existent, -- et si William Reymond les a, ou a leur lien, ou leur source -- il serait bon de les publier sur ce forum.

En effet, je me demande : ces photos ont-elles �t� prises le 22 novembre, et montrent-elles Hoffman l� o� il est ? Ou sont-ce des photos d'Hoffman au m�me endroit mais un autre jour ?

Quoiqu'il en soit, pour ma part, je ne doute pas qu'Hoffman ait �t� l� o� il pr�tend avoir �t�.
J'ai moi aussi rencontr� Hoffman � Dallas en 1996, et assist� � son intervention � la conf�rence de JFK-Lancer, et j'ai mon avis sur le personnage. Je ne doute pas qu'il ait �t� l� o� il pr�tend �tre, mais j'aimerais vraiment les voir, ces fameuses photos qui pourraient mettre fin � la controverse une fois pour toutes. Et de la part de William Reymond, parler de ces photos dans son livre sans, sinon les publier, au moins en citer la source, n'est pas tr�s s�rieux.
Cela �tant dit, si je ne doute pas de l'emplacement d'Hoffman a priori je ne crois pas non plus une seconde � la pr�sence du moindre tireur derri�re la palissade en bois (mais �a, tout le monde le sait, et ce n'est pas le d�bat du jour...)
Mes respects pour vous tous !


Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 15 2005, 11:49 AM
Fran�ois,

QUOTE
Je ne doute pas qu'il ait �t� l� o� il pr�tend �tre, mais j'aimerais vraiment les voir, ces fameuses photos qui pourraient mettre fin � la controverse une fois pour toutes.


Si vous ne doutez pas qu'il se soit trouv� o� il pr�tend �tre, il n'y a pas de controverse. Donc, votre question est sans objet.

S'agissant d'Hoffman, vous �crivez �galement avoir votre point de vue sur le personnage. https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=25&t=588&st=30

Ecrit par: William Apr 15 2005, 05:16 PM
QUOTE
"Deux clich�s finissent d'asseoir la version d'Ed Hoffman qui, apr�s agrandissement, le montrent bien � l'endroit qu'il mentionne dans ses souvenirs". (William Reymond, JFK, autopsie d'un crime d'Etat, Flammarion, 1998, page 185).


De m�moire... je ne me souviens de rien. Il faut que je me plonge dans mes notes de l'�poque. L'info vient peut-�tre du pr�tre qui servait d'interpr�te � Ed H.Ou alors une maladresse de langage ( voire de traduction) se r�f�rant aux deux clich�s de Triangle of fire ? Honn�tement, je n'en sais rien.

QUOTE
Quoiqu'il en soit, pour ma part, je ne doute pas qu'Hoffman ait �t� l� o� il pr�tend avoir �t�.
+
QUOTE
Cela �tant dit, si je ne doute pas de l'emplacement d'Hoffmana priori je ne crois pas non plus une seconde � la pr�sence du moindre tireur derri�re la palissade en bois (mais �a, tout le monde le sait, et ce n'est pas le d�bat du jour...)


Sans que cela soit le d�bat du jour, cela serait bon de nous expliquer comment vous r�ussissez � concilier les deux.

Ecrit par: Fran�ois Carlier Apr 17 2005, 12:55 PM
Bonjour,

QUOTE
Sans que cela soit le d�bat du jour, cela serait bon de nous expliquer comment vous r�ussissez � concilier les deux


Je consid�re que les deux ne sont pas inconciliables.
Le fait est que de tr�s nombreux t�moins �taient pr�sents � Dealey Plaza, et leurs r�cits sont non seulement diff�rents, mais parfois m�me contradictoires. Ce n'est que normal ; il ne faut pas s'en �tonner. Mais le travail du chercheur consciencieux consiste � trier, � s�parer le faux du vrai, le plausible de l'impossible, etc. Et d'aboutir � une conclusion, qui, forc�ment, se heurtera � une partie de ces t�moignages (ceux qu'on se sera vu oblig� d'�carter pour une raison ou une autre). D�s lors, il n'est pas �tonnant que l'on puisse rejeter le t�moignage, le r�cit d'un individu, si l'on consid�re qu'il ne colle pas � au sc�nario global synth�tique auquel on conclut, sans pour autant nier la pr�sence de cette personne sur les lieux.
En clair, il est possible d'�carter un t�moignage, sans pour autant essayer de nier la pr�sence du t�moin sur les lieux.
Quand un accident de voiture se produit, aucun des t�moins ne voit la m�me chose. Mais si l'on se voit oblig� d'�carter certains r�cits, on ne nie pas pour autant la pr�sence de t�moins (dont la m�morisation a flanch�) sur les lieux de l'accident.
Par exemple, Nicolas Bernard doute que Brennan ait pu vraiment reconna�tre Oswald au moment des tirs. Mais Nicolas Bernard n'a jamais ni� que Brennan �tait bien l� o� il pr�tendait �tre.
Donc, on peut mettre en doute un t�moignage sans pour autant nier la pr�sence sur les lieux de son auteur.
Alors, moi, je ne me permets pas de douter de la pr�sence de Hoffman sur les lieux. Quant � ce qu'il a r�ellement vu, l�, c'est une autre histoire...
Et si on s'aper�oit que son r�cit ne colle pas au reste des �l�ments, il devient n�cessaire de l'�carter.
Bon, tout le d�bat sera : son r�cit colle-t-il au reste des �l�mets ?

Ecrit par: Nicolas Bernard Apr 19 2005, 07:20 PM
QUOTE (Fran�ois Carlier @ Apr 17 2005, 12:55 PM)
Alors, moi, je ne me permets pas de douter de la pr�sence de Hoffman sur les lieux. Quant � ce qu'il a r�ellement vu, l�, c'est une autre histoire...
Et si on s'aper�oit que son r�cit ne colle pas au reste des �l�ments, il devient n�cessaire de l'�carter.
Bon, tout le d�bat sera : son r�cit colle-t-il au reste des �l�mets ?

Alors quel est votre point de vue, � ce propos ?

Ecrit par: Fran�ois Carlier May 3 2005, 07:25 PM
Messieurs, bonjour.

Avant d'aller plus loin, je tiens � parler bri�vement du concours organis� par William Reymond. Je trouve l'id�e tr�s bonne et je le f�licite et le remercie.
(En plus, je me sens un peu � un tout petit peu � fier, car si je ne me trompe pas, le fil le plus lu et le plus fourni en messages de tous a �t� celui consacr� � ma lettre ouverte � William Reymond).
Mais je souhaite publiquement ne pas faire partie des personnes dont le nom a une chance d'�tre tir� au sort. Je fais en effet partie des gens qui ont d�j� eu la chance d'aller � Dealey Plaza, plusieurs fois m�me, il ne faut donc pas que je gagne, et je demande � ne pas faire partie du jeu, que j'approuve et suivrai avec int�r�t par ailleurs. Tout cela pour dire que mon intervention du jour n'est pas motiv�e par un gain �ventuel, mais par mon devoir de r�pondre � Nicolas Bernard.

Je vais citer, ci-dessous, notre ami David Lifton :

The "best evidence" concept, impressed on all law students, is that when you seek to determine a fact from conflicting data, you must arrange the data according to a hierarchy of reliability. All data are not equal. Some evidence (e.g. physical evidence, or a scientific report) is more inherently error-free, and hence more reliable, than other evidence (e.g. an eyewitness account). The "best" evidence rules the conclusion, whatever volume of contrary evidence there may be in the lower categories.
[extrait tir� du livre "Best evidence", David Lifton, Carrol & Graf, 1988, page 132]

J'adore ce paragraphe, que je connais par c�ur. Ce n'est, ni plus ni moins, que de la z�t�tique. Lifton parle de �a dans son chapitre o� il raconte qu'il participe aux cours de Liebeler, et �coute ses discussions avec ses �tudiants en droit.

J'applique cela au cas "Hoffman".

Reprenons.

- "conflicting data". Bien s�r. Nous sommes en pr�sence de t�moignages qui ne sont pas seulement diff�rents. Ils sont CONTRADICTOIRES. Alors, comment un chercheur comme vous ou moi, ou qui que ce soit sur ce forum, peut-il tenter de trouver la v�rit� devant ces conflits de r�cits ?

Eh bien, il faut faire la distinction entre ce qui est concret, solide, d'un c�t�, et ce qui est faillible de l'autre. Paul-Eric Blanrue l'explique tr�s bien. [D'ailleurs, je mettrai bient�t en ligne l'�change d'articles que Blanrue et moi avions publi�s dans les Cahiers Z�t�tiques il y a quelques ann�es, articles o�, progressivement, il me met � terre, et quand je les lis aujourd'hui j'ai un peu honte de ce que j'avais �crit � l'�poque (je croyais au complot, et je disais des b�tises). Blanrue a �t� parfait dans sa d�monstration / destruction de l'adversaire - moi).

Car, il faut le redire : "All data are not equal".

"Some evidence is � more reliable � than other evidence (e.g. an eyewitness account)."

Que nous nous trouvions face � un t�moin sympathique, voire s�r de lui, qu'on a envie de croire, c'est une chose, mais il ne faut jamais oublier que des indices de meilleure qualit� peuvent exister qui vont le contredire.

Or, comme le dit Lifton : "The "best" evidence rules the conclusion"

Et surtout : "whatever volume of contrary evidence there may be in the lower categories."

Cette phrase est importante, et je ne doute pas, Monsieur Bernard, que vous en acceptez le principe, et mieux, que vous l'appliquez.

- " whatever volume of contrary evidence". En clair, il n'y a qu'une v�rit�, et il faut l'accepter, en se basant sur les �l�ments solides et concrets et v�rifiables et scientifiques dont on dispose, m�me si on a � c�te des tas de r�cits qui semblent contredire les faits, mais qui doivent �tre �cart�s fermement car il sont forc�ment faux.

Cela, tout bon policier, tout bon chercheur le sait.

Donc, en ce qui concerne le cas Hoffman, je ne doute pas qu'il ait �t� l� o� il pr�tend avoir �t�. Je n'ai d'ailleurs JAMAIS �crit, o� que ce soit, qu'il n'avais pas �t� l�, et qu'il n'avait pas vu le cort�ge.

Reste la question : qu'a-t-il vu ?

Soit il est honn�te quand il affirme avoir vu un ou des tireur(s) derri�re la barri�re en bois. Mais �a ne prouve pas qu'il y en ait eu r�ellement : soit il y avait des tireurs, soit Hoffman a la m�moire qui le trompe et on sait tr�s bien que c'est possible. (Voir Loftus, etc.).

Soit il ment, pour se rendre int�ressant. On sait �galement que c'est une chose qui arrive souvent. Lisez un peu les enqu�tes sur les maisons pr�tendument hant�es (la litt�rature z�t�tique fran�aise et am�ricaine a �norm�ment de r�cit l�-dessus). C'est � chaque fois � REPEAT "� chaque fois" � � cause d'un menteur, ou d'une menteuse qui veut se rendre int�ressant et qui trompe son monde. J'ai moi-m�me enqu�t� directement sur quelques cas connus, mais je vous invite � vous renseigner l�-dessus (livres de la collection Prometheus Books, par exemple). Bref. Que Hoffman n'ait rien vu mais pr�tende avoir vu un tueur pour se rendre int�ressant � si c'est la cas, je ne me prononce pas encore � ne me surprendrait pas le moins du monde !

Bref, il faut en revenir � la base : quel est le meilleur indice, quelle est la meilleure preuve, qui va "rules the conclusion, whatever volume of contrary evidence there may be in the lower categories." ?

Voil� la seule question qui vaille dans cette affaire.

Je viens de me rafra�chir la m�moire en regardant, cette apr�s-midi, la cassette vid�o de Mark Lane "The plot to kill JFK". C'est fou comme m�me lui, avec S.M. Holland, ne parvient pas � prouver quoi que ce soit. Il y avait l� une cinquantaine de personnes pendant un quart d'heure, Holland a cherch� les douilles ou des traces, et ils n'ont rien trouv�. Et vu la position de Holland, je parie qu'il n'a pas d� mettre cinq secondes pour arriver derri�re la barri�re en bois (du pont, on le voit bien dans le film de Lane, il est tout de suite dans le prolongement de derri�re la barri�re). Alors, ce fameux tireur, o� a-t-il mis les douilles ? C'est quand m�me un sacr� probl�me !

Pour moi, la passion doit �tre �cart�e irr�m�diablement dans notre recherche. Seule la raison, l'objectivit�, doivent nous guider. Ce qu'on aime ? Peu importe ! Ce qu'on croit ? Peu importe ! Ce qu'on ressent ? Peu importe ! Ce qu'on soup�onne ? Peu importe ! On doit se plier aux faits, un point c'est tout.

Hoffman, c'est mon avis, (et l�, Monsieur Bernard, enfin, je me d�couvre un peu), nous offre un r�cit qui est en conflit avec "better evidence". Il faut donc appliquer le principe que Lifton n'a pas invent�, bien s�r, mais qu'il a expos� dans l'extrait que je cite au d�but.


P.S. : H�, Oswaldiste, et si vous m'envoyiez un message personnel pour que j'aie votre adresse courriel ?



Ecrit par: oswaldiste May 3 2005, 08:35 PM
Et l� je me rends compte � nouveau de mon irr�m�diable faiblesse: je n'arrive pas � la cheville de Fran�ois Carlier ou de Nicolas Bernard dans mon discours.

Je me rends compte que quand je lis les interventions bien ficel�es de Nicolas ou de Fran�ois, j'y trouve une force de persuasion que je ne trouve pas dans mes propres interventions. J'avoue m�me humblement que Nicolas avait sem� un certain doute concernant mes certitudes sur Hoffman.

Je restais sur d'une chose: si Bowers n'a rien vu, si Sitzman n'a rien vu, si personne sur le pont n'a vu une quelconque personne derri�re la palissade, si personne autour ne l'a vu alors m�me que des gens se sont ru�es dans le parking (un grand espace ouvert d'o� on ne peu pas dispara�tre) c'est qu'il y a de fortes chances qu'il n'y ait eu personne.

Attention, je ne dis pas que ces personnes regardaient toutes dans cette direction avec attention, je dis juste que si aucune de ces personnes n'a vu une personne, c'est que s�rement il n'y avait personne.

Et puis arrive Hoffman, peu cr�dible � premi�re vue, mais t�moignage s�duisant quand on y regarde de plus pr�s. Et cette fameuse fum�e!

Si je n'�tais pas aussi t�tu, j'aurais fini par pench� du c�t� du complot!

Mais je n'arrive pas � m'y r�soudre, car je n'arrive toujours pas � imaginer un sc�nario avec un tireur derri�re la palissade (peut �tre que les travaux de Newell et Clark m'y aideront...).
Car apr�s tout, le parking derri�re la palissade il s'agissait d'un parking. On peut le voir sur les photos de l'�poque. Il s'agit donc d'un espace ouvert. Une personne en fuite aurait �t� visible.

Or Holland n'a vu personne. Cela dit je pense qu'il dit dans son t�moignage qu'il a mis deux minutes pour atteindre l'arri�re de la palissade. Les autres travailleurs l'ont suivi.
Je pense qu'ils ont du regarder autour d'eux: quand on part � la poursuite d'un tueur de pr�sident, on regarde autour de soi. Ils n'ont pas vu de tireur en fuite. Or il n'y avait pas d'endroit o� se cacher.

Et l� on va me dire: il s'est cach� dans une voiture.
Possible, mais les voiture sont �t� fouill�es et on peut voir sur les films (ainsi que dans les t�moignages) que des policiers sont rest�s dans le parking pendant de tr�s longues minutes, voire des dizaines de minutes. Imaginez le risque qu'aurait pris un tireur en �tant cach� � quelques m�tres des policiers?
Certes cela n'est pas une preuve, mais je rappelle que les policiers ont fouill� les voitures (�a c'est une preuve tongue.gif).

Plus j'y pense et plus je me dis que si la palissade �tait l'endroit id�al pour tirer sur le pr�sident, c'�tait le pire endroit pour envisager une fuite sans probl�me. S'il y a eu complot, ils auraient ainsi pris le risque d'�tre d�masquer! Impensable.
Il y avait beaucoup d'autres endroits possibles pour tirer sur Kennedy, en �tant � l'abris. Un bon tireur (et s'il y a eu complot, je ne doute pas que les comploteurs auraient eu les moyens de se payer un tireur d'�lite...) pouvait toucher Kennedy tout en se mettant � l'abris aussi bien pour son tir que pour sa fuite.

Et n'oublions pas qu'Hoffman nous parle de deux personnes, deux personnes qui ont donc du dispara�tre d'un endroit "� d�couvert"!

Je n'arrive pas � imaginer pourquoi un tireur avait besoin d'un porteur pour son arme, pourquoi il aurait choisi un endroit situ� � 2 m�tres de 3 t�moins, tout en n'ayant qu'une grande zone d�gag�e pour fuire.
Le tout, sans se faire prendre, ni le tireur, ni son complice.

Et comme � mon habitude, je vais terminer mon (trop long?) post par une question: est-ce quelqu'un sait combien de temps il fallait pour rejoindre un endroit � l'abris � partir de la palissade?

Car on nous dit souvent qu'Oswald n'a pas pu rejoindre le 1er �tage en 90 secondes, mais personne ne nous explique comment un tireur a disparu en 2 minutes dans un grand parking. Ou alors, le tireur est le fameux "agent des services secrets" qui se trouvait � proximit� peu de temps apr�s les tirs... Mais dans ce cas, �a ne colle pas avec la fuite d�crite par Hoffman? et surtout, il a fait dispara�tre son complice?

ps: pour Fran�ois et Nicolas, lisez ce post, imaginez comment vous vous l'auriez �crit, et faites comme si je l'avais �crit comme �a wink.gif.



Ecrit par: Nicolas Bernard May 4 2005, 12:03 PM
Bijour bijour,

QUOTE
[...] Reste la question : qu'a-t-il vu ?

Soit il est honn�te quand il affirme avoir vu un ou des tireur(s) derri�re la barri�re en bois. Mais �a ne prouve pas qu'il y en ait eu r�ellement : soit il y avait des tireurs, soit Hoffman a la m�moire qui le trompe et on sait tr�s bien que c'est possible. (Voir Loftus, etc.).


Soyons s�rieux. Il est invraisemblable qu'il commette une telle erreur. M�me les travaux de Loftus ne vont pas si loin...


QUOTE
Soit il ment, pour se rendre int�ressant.


Davantage vraisemblable que l'affirmation pr�c�dente. Un �l�ment - et un seul - milite en ce sens : d'apr�s Thierry Lentz, il aurait �crit � Robert Kennedy. Mais, outre que j'ignore d'o� Lentz tire cette information (introuvable ailleurs), ce fait peut aussi signifier qu'il a vu une �quipe de tueurs. Donc, rien � se mettre sous la dent.

S'il ment, ce n'est pas pour le pognon. La preuve ? Il va d'abord d�poser son t�moignage aupr�s du FBI, et pas chez les tablo�ds, pas chez un chercheur ind�pendant. En 1977, malgr� la mauvaise volont� du Bureau, et sur l'invitation d'un ami, il retourne... au FBI. Il n'a toujours pris aucun contact avec les chercheurs. Il faudra attendre 1985 et le hasard, ainsi que les recherches de Jim Marrs, pour entendre parler de mani�re plus cons�quente d'Ed Hoffman...

En d'autres termes, l'attitude d'Hoffman est � l'oppos� de celle d'un individu recherchant l'argent et la c�l�brit�.


QUOTE
On sait �galement que c'est une chose qui arrive souvent. Lisez un peu les enqu�tes sur les maisons pr�tendument hant�es (la litt�rature z�t�tique fran�aise et am�ricaine a �norm�ment de r�cit l�-dessus). C'est � chaque fois � REPEAT "� chaque fois" � � cause d'un menteur, ou d'une menteuse qui veut se rendre int�ressant et qui trompe son monde. J'ai moi-m�me enqu�t� directement sur quelques cas connus, mais je vous invite � vous renseigner l�-dessus (livres de la collection Prometheus Books, par exemple).


OK, mais si j'�tais m�chant, je dirais que vous faites diversion, l�... laugh.gif

Cela dit, je m'�tais renseign� � une �poque sur le cas Amityville - mes go�ts pour les films d'horreur aidant... Un fantastique n'importe quoi, cette "histoire vraie". wink.gif


QUOTE
Bref. Que Hoffman n'ait rien vu mais pr�tende avoir vu un tueur pour se rendre int�ressant � si c'est la cas, je ne me prononce pas encore � ne me surprendrait pas le moins du monde !


Disons tout de m�me que l'hypoth�se - et vous paraissez reconna�tre qu'il ne s'agit que d'une hypoth�se - se voit quelque peu att�nu�e, temp�r�e, voire contredite par l'attitude d'Hoffman lui-m�me. S'il cherchait � se rendre int�ressant, pourquoi se contente-t-il d'aller voir le FBI - et encore, sur intervention d'un tiers la seconde fois ? Pourquoi sont-ce les chercheurs qui ont d�nich� Hoffman, plus de vingt ans apr�s le crime, et non l'inverse ?


QUOTE
Bref, il faut en revenir � la base : quel est le meilleur indice, quelle est la meilleure preuve, qui va "rules the conclusion, whatever volume of contrary evidence there may be in the lower categories." ?


Exact. Merci d'ailleurs pour vos remarques introductives, tout � fait pertinentes et instructives.


QUOTE
Voil� la seule question qui vaille dans cette affaire. Je viens de me rafra�chir la m�moire en regardant, cette apr�s-midi, la cassette vid�o de Mark Lane "The plot to kill JFK". C'est fou comme m�me lui, avec S.M. Holland, ne parvient pas � prouver quoi que ce soit. Il y avait l� une cinquantaine de personnes pendant un quart d'heure, Holland a cherch� les douilles ou des traces, et ils n'ont rien trouv�. Et vu la position de Holland, je parie qu'il n'a pas d� mettre cinq secondes pour arriver derri�re la barri�re en bois (du pont, on le voit bien dans le film de Lane, il est tout de suite dans le prolongement de derri�re la barri�re). Alors, ce fameux tireur, o� a-t-il mis les douilles ? C'est quand m�me un sacr� probl�me !


1) Sam Holland, parti du pont de chemins de fer, mettra deux minutes pour parvenir � la zone situ�e derri�re la palissade. Il reconna�t que "le parking �tait une mer de voitures", ce qui ne l'emp�chera pas d'affirmer � Mark Lane que les tireurs "auraient pu s'enfuir facilement avant mon arriv�e" (voir Mark Lane, L'Am�rique fait appel, Arthaud, 1966, p. 32).

2) L'argument des douilles manquantes est irrecevable. Tout d'abord, plusieurs �l�ments (factuels, logiques) m'incitent � penser que le tueur de la butte n'a fait feu qu'une fois. Or, le tir d'une seule balle �vite l'�jection de la douille incriminante : l'utilisateur d'un tel fusil doit "ouvrir le magasin en tirant le loquet, le tirer � lui, �jecter la douille, repousser et rabaisser le loquet, mettre son fusil � l'�paule", pour citer l'article de Paul-Eric Blanrue relatif � l'Affaire. C'est pourquoi la douille ne sera jamais retrouv�e : elle est rest�e coinc�e dans le fusil... CQFD.


QUOTE
Pour moi, la passion doit �tre �cart�e irr�m�diablement dans notre recherche. Seule la raison, l'objectivit�, doivent nous guider. Ce qu'on aime ? Peu importe ! Ce qu'on croit ? Peu importe ! Ce qu'on ressent ? Peu importe ! Ce qu'on soup�onne ? Peu importe ! On doit se plier aux faits, un point c'est tout.


Indeed.



QUOTE
Hoffman, c'est mon avis, (et l�, Monsieur Bernard, enfin, je me d�couvre un peu), nous offre un r�cit qui est en conflit avec "better evidence". Il faut donc appliquer le principe que Lifton n'a pas invent�, bien s�r, mais qu'il a expos� dans l'extrait que je cite au d�but.


J'ai analys� le t�moignage d'Hoffman � la lumi�re des autres �l�ments connus - cf. mes messages pr�c�dents. En ce qui me concerne et pour le moment, il n'est pas incompatible.

Prenons le dossier m�dico-l�gal, par exemple. J'avais cit� sur le forum de Tam ce passage d'un livre - in�gal - de l'historien Michael Kurtz - passage qui n'a fait l'objet d'aucun commentaire de la part des partisans du Rapport Warren sur ledit forum :

QUOTE
Sturvidan also stated that Kennedy was not struck in the front of the head by an exploding bullet fired from the grassy knoll. The reason, Sturdivan declared, was that the computer-enhanced x-rays of Kennedy's skull do not depict "a cloud of metallic fragments very near the entrance wound." In cases where exploding bullets impact, he asserted that "you would definitely have seen" such a cloud of fragments in the x-ray.

Sturdivan's remarks betrayed both his own ignorance of the medical evidence and the committee's careful manipulation of that evidence. Sturdivan saw only the computer-enhanced x-ray of the skull, not the original, unretouched x-rays. Had he seen the originals, he would have observed a cloud of metallic fragments clustered in the right front portion of the head. Furthermore, the close-up photograph of the margins of the large wound in the head shows numerous small fragments.

The Forensic Pathology Panel itself noted the presence of "missile dust" near the wound in the front of the head. One of the expert radiologists who examined the x-rays noticed "a linear alignment of tiny metallic fragments" located in the "posterior aspect of the right frontal bone." The chief autopsy pathologist, Dr. James J. Humes, remarked about the numerous metallic fragments like grains of sand scattered near the front head wound.

The medical evidence, then, definitely proves the existence of a cloud of fragments in the right front portion of Kennedy's head, convincing evidence, according to Sturdivan, that an exploding bullet actually did strike the president there.

(Crime of Century, p. 177-178)

L'�quation se r�sume ainsi :

QUOTE
t�moignage d'Hoffman + d�clarations similaires de Mercer, Bowers et Price quant aux descriptions de types se trouvant derri�re la palissade (Mercer n'a pas d�crit de gars derri�re la palissade, mais les hommes qu'elle a vus une heure avant ressemblent � ceux vus par Bowers et Price) + fum�e + son des coups de feu + odeur de poudre + aspect g�ographique de la zone id�ale visiblement pour un tir de face et une fuite � travers le parking + mouvement de la t�te de Kennedy en arri�re et sur la gauche + dossier m�dico-l�gal pas incompatible = un tireur sur la butte gazonn�e.

Ecrit par: oswaldiste May 4 2005, 12:39 PM
Tiens justement Nicolas, tu parlais un peu plus haut (ou beaucoup plus haut �tant donn� la taille de ce fil) de Bowers et de l'analyse qu'en faisait Myers: tu disais que tu n'�tais finalement pas d'accord avec ce qu'il disait ou avec ses conclusions.

Pourrais tu d�velopper? Bowers �tant un t�moin central, ton point de vue l� dessus pourrait en �clairer plus d'un wink.gif.

Ecrit par: Fran�ois Carlier May 4 2005, 02:03 PM
Monsieur Bernard,

Je sais que vous allez me reprocher de ne pas assez d�velopper, mais pour ce que �a vaut, voici mon avis :

QUOTE
Soyons s�rieux. Il est invraisemblable qu'il commette une telle erreur.


Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Il est impossible qu'un homme se souvienne avoir vu un tireur ou des tireurs s'il n'a en fait rien vu du tout. OK, dit comme �a, je veux bien.


QUOTE
Disons tout de m�me que l'hypoth�se - et vous paraissez reconna�tre qu'il ne s'agit que d'une hypoth�se - se voit quelque peu att�nu�e, temp�r�e, voire contredite par l'attitude d'Hoffman lui-m�me. S'il cherchait � se rendre int�ressant, pourquoi se contente-t-il d'aller voir le FBI - et encore, sur intervention d'un tiers la seconde fois ? Pourquoi sont-ce les chercheurs qui ont d�nich� Hoffman, plus de vingt ans apr�s le crime, et non l'inverse ?


L�, je ne vous suis pas ; il faut se m�fier de ce genre de raisonnement. L'argent n'est pas toujours la raison qui pousse tel individu � mentir. Pour reprendre le cas des maisons hant�es (ce n'est pas un hors sujet, mais un des rares domaines que je ma�trise � peu pr�s et qui me sert de parall�le), prenez le cas du poltergeist de Columbus, Ohio, cas tr�s connu. la coupable, la jeune fille qui causait les d�placements d'objets, que certains ont pu croire �taient d�plac�s par des esprits, Tina Resch, n'a pas fait cela pour de l'argent. Elle souffrait d'un d�s�quilibre (mental, affectif, etc. �a, je n'en sais rien), c'est tout.
Pareil pour l'histoire de la maison d'Arc-Wattripont, en Belgique, qui a fait la une des journaux, radios et t�l�s en 1994 (si je me souviens bien, je parle de m�moire). Je suis all� sur place et fait des interviews, et ai notamment parl� avec le propri�taire de la maison, p�re du jeune homme qu'on voit se faire exorciser dans une �mission Myst�res diffus�e peu de temps apr�s. Eh bien, ce jeune homme n'a pas fait cela pour de l'argent. Il n'a pas non plus �t� alerter les m�dias lui-m�me. D'autres personnes ont amen� l'int�r�t sur lui et sa maison. Bref. Pas de hors-sujet, mais mon point est le suivant : que Hoffman n'ait pas cherch� � gagner de l'argent, et qu'il ne soit pas all� se pr�senter aux chercheurs ou m�dias n'implique pas que son r�cit en soit plus cr�dible pour autant.
(Et puis, Hoffman passe dans les documentaires et est la vedette des congr�s JFK-Lancer et compagnie, donc, du moins dans les ann�es 90, il peut se satisfaire de sa notori�t�, lui qui, muet, n'a pas pu, dans sa jeunesse, aller faire la cour aux filles du lyc�e comme ses petits camarades) <-- NON, l�, c'et aller un peu loin, j'avoue. Sans m�chancet�, mais psychologie l�g�re...

Donc, vous me demandez : �Pourquoi?�. je ne sais pas. Tout le monde est diff�rent. M�me les farfelus qui cherchent � se faire remarquer sont tout diff�rents. M�me les menteurs sont tous diff�rents.
Ce n'est pas une question que je me pose.
S'il y avait un tireur derri�re la barri�re en bois, nous devons �tre capables de le d�terminer avec des �l�ments concrets, pas en se posant des questions sur pourquoi Hoffman, apr�s l'assassinat, est all� voir untel plut�t qu'untel.


QUOTE
2) L'argument des douilles manquantes est irrecevable. Tout d'abord, plusieurs �l�ments (factuels, logiques) m'incitent � penser que le tueur de la butte n'a fait feu qu'une fois. Or, le tir d'une seule balle �vite l'�jection de la douille incriminante : l'utilisateur d'un tel fusil doit "ouvrir le magasin en tirant le loquet, le tirer � lui, �jecter la douille, repousser et rabaisser le loquet, mettre son fusil � l'�paule", pour citer l'article de Paul-Eric Blanrue relatif � l'Affaire. C'est pourquoi la douille ne sera jamais retrouv�e : elle est rest�e coinc�e dans le fusil... CQFD.


OK, je m'incline : un seul tir, donc pas de douille. Imparable !


QUOTE
1) Sam Holland, parti du pont de chemins de fer, mettra deux minutes pour parvenir � la zone situ�e derri�re la palissade. Il reconna�t que "le parking �tait une mer de voitures", ce qui ne l'emp�chera pas d'affirmer � Mark Lane que les tireurs "auraient pu s'enfuir facilement avant mon arriv�e" (voir Mark Lane, L'Am�rique fait appel, Arthaud, 1966, p. 32).


Deux minutes ? Soit 120 secondes ? Sur les mains, alors. J'aimerais que ceux qui sont all�s sur place donnent leur point de vue. Pour ma part, je me demande comment un homme peut mettre autant de temps pour une si courte distance. Et attention ; je sais que les voitures �taient "bumper to bumper", et qu'il a fallu du temps pour atteindre le coin exact o� aurait �t� post� le tireur �ventuel. (soit dit en passant, alors le tireur aussi a mis du temps pour se sauver).
Mais pour que Holland soit dans le prolongement de derri�re la barri�re, j'ai bien dis, donc dans la zone o� il peut VOIR, je pr�tends qu'il n'a pas mis plus de dix secondes. Il suffit de voir son trajet, qu'il refait avec Mark Lane dans la cassette vid�o.
De plus, pour citer le livre de Mark Lane, "Rush to Judgment", page 33 : �Well, immediately after the shots was fired, he said, I run around the end of this overpass, behind the fence to see if I could see anyone up there behind the fence� (Holland)
(note : il est bien �crit "... after the shots was ...")

Voyez.
Il dit bien �immediately�, et �I run around the end of this overpass, behind the fence�. Oui, car, au bout du pont (triple underpass), on est tout de suite "behind the fence". Il lui a donc fallu, allez, 8 secondes pour se trouver dans la zone derri�re la barri�re en bois, et donc �tre en position pour tout voir.
Pas deux minutes.


QUOTE
L'�quation se r�sume ainsi :

QUOTE 
t�moignage d'Hoffman + d�clarations similaires de Mercer, Bowers et Price quant aux descriptions de types se trouvant derri�re la palissade (Mercer n'a pas d�crit de gars derri�re la palissade, mais les hommes qu'elle a vus une heure avant ressemblent � ceux vus par Bowers et Price) + fum�e + son des coups de feu + odeur de poudre + aspect g�ographique de la zone id�ale visiblement pour un tir de face et une fuite � travers le parking + mouvement de la t�te de Kennedy en arri�re et sur la gauche + dossier m�dico-l�gal pas incompatible = un tireur sur la butte gazonn�e.


Pour moi, pour reprendre le texte de Lifton sur la meilleure preuve (the best evidence), je dirais que vous adoptez l'attitude suivante :

-> I know the best evidence, but I still want to repeat the volume of contrary evidence that there is in the lower categories.

Mais moi je vous redis : The "best" evidence rules the conclusion !



Ecrit par: Nicolas Bernard May 4 2005, 02:58 PM
QUOTE (Fran�ois Carlier @ May 4 2005, 02:03 PM)
Monsieur Bernard,

Je sais que vous allez me reprocher de ne pas assez d�velopper [...]

Mais non, mais non... smile.gif

QUOTE
L�, je ne vous suis pas ; il faut se m�fier de ce genre de raisonnement. L'argent n'est pas toujours la raison qui pousse tel individu � mentir. Pour reprendre le cas des maisons hant�es (ce n'est pas un hors sujet, mais un des rares domaines que je ma�trise � peu pr�s et qui me sert de parall�le), prenez le cas du poltergeist de Columbus, Ohio, cas tr�s connu. la coupable, la jeune fille qui causait les d�placements d'objets, que certains ont pu croire �taient d�plac�s par des esprits, Tina Resch, n'a pas fait cela pour de l'argent. Elle souffrait d'un d�s�quilibre (mental, affectif, etc. �a, je n'en sais rien), c'est tout.
Pareil pour l'histoire de la maison d'Arc-Wattripont, en Belgique, qui a fait la une des journaux, radios et t�l�s en 1994 (si je me souviens bien, je parle de m�moire). Je suis all� sur place et fait des interviews, et ai notamment parl� avec le propri�taire de la maison, p�re du jeune homme qu'on voit se faire exorciser dans une �mission Myst�res diffus�e peu de temps apr�s. Eh bien, ce jeune homme n'a pas fait cela pour de l'argent. Il n'a pas non plus �t� alerter les m�dias lui-m�me. D'autres personnes ont amen� l'int�r�t sur lui et sa maison. Bref. Pas de hors-sujet, mais mon point est le suivant : que Hoffman n'ait pas cherch� � gagner de l'argent, et qu'il ne soit pas all� se pr�senter aux chercheurs ou m�dias n'implique pas que son r�cit en soit plus cr�dible pour autant.


OK. J'en prends acte. A la d�charge d'Hoffman, j'ajouterai n�anmoins que sa famille appuie ses propos, ainsi que des tiers - on en a d�j� caus�, je n'y reviens pas.


QUOTE
(Et puis, Hoffman passe dans les documentaires et est la vedette des congr�s JFK-Lancer et compagnie, donc, du moins dans les ann�es 90, il peut se satisfaire de sa notori�t�, lui qui, muet, n'a pas pu, dans sa jeunesse, aller faire la cour aux filles du lyc�e comme ses petits camarades) <-- NON, l�, c'et aller un peu loin, j'avoue. Sans m�chancet�, mais psychologie l�g�re...


laugh.gif Qui sait, vous avez peut-�tre mis dans le mille... Mais �a ne reste qu'une hypoth�se. Comme vous dites :

QUOTE
Donc, vous me demandez : �Pourquoi?�. je ne sais pas. Tout le monde est diff�rent. M�me les farfelus qui cherchent � se faire remarquer sont tout diff�rents. M�me les menteurs sont tous diff�rents.
Ce n'est pas une question que je me pose. S'il y avait un tireur derri�re la barri�re en bois, nous devons �tre capables de le d�terminer avec des �l�ments concrets, pas en se posant des questions sur pourquoi Hoffman, apr�s l'assassinat, est all� voir untel plut�t qu'untel.


OK. Mais va falloir l'expliquer aux Posner, McAdams, Carbonneau et autres, qui, eux, concentrent leur tir sur Hoffman lui-m�me, et en rajoutent parfois dans le bobard (panneau Cutty Sark, Hoffman qui n'aurait pas eu son permis de conduire, etc.).

S'agissant d'Hoffman, j'ai souvent l'impression qu'ils le traitent comme s'il �tait un g�neur, et non un menteur. Ce dernier ne cadre pas avec leur sc�nar' - parfois contestable - aussi l'excluent-ils, � coup d'hypercritique et de mensonges. C'est particuli�rement flagrant chez Posner et Carbonneau. Vous n'�tes pas de mon avis ?


QUOTE
Deux minutes ? Soit 120 secondes ? Sur les mains, alors. J'aimerais que ceux qui sont all�s sur place donnent leur point de vue. Pour ma part, je me demande comment un homme peut mettre autant de temps pour une si courte distance. Et attention ; je sais que les voitures �taient "bumper to bumper", et qu'il a fallu du temps pour atteindre le coin exact o� aurait �t� post� le tireur �ventuel. (soit dit en passant, alors le tireur aussi a mis du temps pour se sauver). Mais pour que Holland soit dans le prolongement de derri�re la barri�re, j'ai bien dis, donc dans la zone o� il peut VOIR, je pr�tends qu'il n'a pas mis plus de dix secondes. Il suffit de voir son trajet, qu'il refait avec Mark Lane dans la cassette vid�o.


N'�tant jamais all� sur Dealey, je veux bien vous croire, m�me si j'ai du mal � visualiser la sc�ne. Cela �tant, plusieurs remarques sur ce qui suit :

QUOTE
De plus, pour citer le livre de Mark Lane, "Rush to Judgment", page 33 : �Well, immediately after the shots was fired, he said, I run around the end of this overpass, behind the fence to see if I could see anyone up there behind the fence� (Holland) (note : il est bien �crit "... after the shots was ...") Voyez. Il dit bien �immediately�, et �I run around the end of this overpass, behind the fence�. Oui, car, au bout du pont (triple underpass), on est tout de suite "behind the fence". Il lui a donc fallu, allez, 8 secondes pour se trouver dans la zone derri�re la barri�re en bois, et donc �tre en position pour tout voir.
Pas deux minutes.


C'est ce qu'il y a dans L'Am�rique fait appel, op. cit., p. 31. H�las, j'ai de bonnes raisons de penser qu'il r�sume... Je crois qu'il a �t� t�tanis� par le choc, et qu'il a attendu quelque temps avant de bondir vers la palissade.

Il se trouve qu'une phrase suivait celle que vous avez extraite du bouquin de Lane. Cette phrase :

QUOTE
Le temps d'y arriver, il y avait 12 ou 15 policiers en uniforme ou en civil, et pendant un bon bout de temps, nous cherch�mes les douilles.


Une phrase qui renvoie � sa d�position devant la Commission Warren :

QUOTE
Mr. Holland. - Of course, this was this sea of cars in there and it was just a big-it wasn't an inch in there that wasn't automobiles and I couldn't see up in that corner. I ran on up to the corner of this fence behind the building. By the time I got there there were 12 or 15 policemen and plainclothesmen, and we looked for empty shells around there for quite a while, and I left because I had to get back to the office. I didn't give anyone my name. No one--didn't anyone ask for it, and it wasn't but an hour or so until the deputy sheriff came down to the office and took me back up to the courthouse.

(http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0127b.htm)

Le temps d'arriver, plusieurs flics �taient d�j� sur place. Il n'a donc pas fonc� imm�diatement.

Holland est en revanche plus pr�cis par la suite (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0129a.htm) :

QUOTE
Mr. Holland. - [...] Now, do you want to know about the two policemen that were riding in that motorcade and one of them throwed the motorcycle down right in the middle of the street and run up towards that location with his gun in his hand.

Mr. Stern. - Toward...

Mr. Holland. - The location that...

Mr. Stern. - Where you saw the puff of smoke?

Mr. Holland. - Where I saw the puff of smoke. And another one tried to ride up the hill on his motorcycle and got about halfway up there and he run up the rest of the way on foot.

Mr. Stern. - Go ahead. This is at the time of the...

Mr. Holland. - At the time of the...

Mr. Stern. - That the shots were fired?

Mr. Holland. - The shots was fired.

Mr. Stern. - Two motorcycle policemen who were in the motorcade?

Mr. Holland. - In the motorcade, and one of them throwed his motorcycle down right in the middle of the street and ran up the incline with his pistol in his hand, and the other motorcycle policeman jumped over the curb with his motorcycle and tried to ride up the hill on his motorcycle, and he... tipped over with him up there, and he ran up there the rest of the way with his...

Mr. Stern. - Did you see anything further involving those two ?

Mr. Holland. - No; I ran around, I was going around the corner of the fence.


Ce n'est pas tr�s clair. A-t-il fonc� imm�diatement ? Il le d�ment p. 244, puis le laisse croire p. 247. Impossible d�s lors d'�tre affirmatif, dans un sens comme dans l'autre.

Par ailleurs, Holland a pu voir de la fum�e s'�lever de la butte gazonn�e. Outre qu'aucun partisan du Rapport Warren n'a pu expliquer ce ph�nom�ne (sinon Gerald Posner, en reprenant � son compte un vieux bobard des sixties), cela signifie qu'Holland, l� encore, n'a pas imm�diatement couru vers la zone consid�r�e.

En tout �tat de cause, Holland a d�clar� que d'�ventuels tireurs avaient le temps de s'enfuir. Il a remarqu� - et il n'est pas le seul - diverses traces de pr�sence humaine derri�re la palissade en bois : m�gots, traces de pas sur les pare-chocs - il avait plu, ce matin l�...


QUOTE
Pour moi, pour reprendre le texte de Lifton sur la meilleure preuve (the best evidence), je dirais que vous adoptez l'attitude suivante :

-> I know the best evidence, but I still want to repeat the volume of contrary evidence that there is in the lower categories.

Mais moi je vous redis : The "best" evidence rules the conclusion !


Vous pensez quoi de l'extrait du bouquin de Kurtz (vide supra) ?

Ecrit par: oswaldiste May 4 2005, 03:39 PM
Bon allez je vais m'interposer dans ce discours. Je vais tenter de ne pas m'en prendre une laugh.gif .

En fait j'ai deux principales remarques. L'une pour Nicolas, une pour Fran�ois (pas de jaloux wink.gif).

Pour Nicolas: tu dis que sa deuxi�me intervention aupr�s du FBI est � l'origine d'une tierce personne que ce n'est pas Hoffman lui m�me qui le voulait mais que c'est son coll�gue (Richard H. Freeman) qui aurait pris cette initiative.
Qu'est-ce qui te fait penser �a?

En fait, j'ai relu le d�but du rapport de 1977, il dit donc:

QUOTE
telephonically advised Special Agent [REDACTED] that he knew sign language and has communicated with Virgil E. Hoffman, a deaf mute who is employed at his building at Texas Instruments. Mr. Hoffman communicated with him by the use of sign language and Hoffman was concerned that the FBI perhaps did not fully understand what he was trying to communicate.


C'est donc Freeman qui a appel� le FBI. Logique, Hoffman est muet (l� je dis pas de connerie). Hoffman est ennuy� car il pense que le FBI a mal interpr�t� ce qu'il avait dit.

Mais je ne vois pas l� dedans le fait que ce soit Freeman qui ait pris l'initiative de l'appel.
As tu une autre source pour dire que �a vient de lui? ou alors ai-je mal compris?

(tu vas dire que je coupe les cheveux en quatre, mais je me pose juste la question wink.gif).

Pour Fran�ois: j'ai reparcouru hier soir "Pictures of the Pain" (c'est pratique comme livre, il y a plein d'images wink.gif). Il semblerait que sur plusieurs photos, notamment celle d'Altgens, on voit que la limousine a disparu au del� du Triple Underpass et que les hommes sur le pont (Holland et ses petits coll�gues) n'ont pas encore boug�.
Il semblerait donc qu'il se soit �coul� du temps avant qu'il ne se dirige vers la palissade.
De plus, on peut rajouter que "immediatly" c'est assez subjectif.

Mais votre remarque pertinente m'am�ne � penser � autre chose: Holland est situ� � l'extr�mit� du triple underpass, il n'a que quelques m�tres � faire pour �tre dans le prolongement de la palissade.
Il n'avait donc pas � �tre pile au bon endroit pour voir quelqu'un. L'endroit est rempli de voiture, mais l'on peut quand voir si quelqu'un est pr�sent. (c'est pas clair ce que je dis moi encore...).

En gros, il est sur le pont, il en descend et arrive � l'extr�mit� de la palissade. A cet endroit, et apr�s avoir parcouru que quelques m�tres, il peut voir l'enfilade des voitures et pourrait voir si quelqu'un �tait pr�sent derri�re la palissade, avant d'avoir � escalader les voitures.
Surtout que les voitures �taient gar�s face � la palissade: c'est donc les capot des voiture qui le g�naient pour passer. Mais cela ne l'emp�chait pas de voir la zone dans l'angle de la palissade.

(je pense que mon message est compr�hensible, mais si ce n'est pas le cas, dites le moi wink.gif).

Ecrit par: oswaldiste May 4 2005, 03:42 PM
Bon en fait je me rends compte que ma derni�re remarque sur le point de vue qu'avait pu avoir Holland quand il est arriv� derri�re la palissade avait d�j� �t� d�velopp�e de fa�on claire et concise par Fran�ois laugh.gif .

Me suis tortur� les m�ninges pour trouver une formulation pour rien moi laugh.gif .

Ecrit par: Fran�ois Carlier May 4 2005, 05:08 PM
Messieurs,

Pour qu'Oswaldiste et moi nous fassions bien comprendre, je viens juste de cr�er un page web avec une photo sur laquelle j'ai marqu� les emplacements dont on parle.

Voir : http://perso.wanadoo.fr/zec-world/jfkimagedealey.htm

Bon, �a ne restera pas longtemps en ligne ...

Ecrit par: Fran�ois Carlier May 4 2005, 05:14 PM
Je ne peux pas croire qu'il ait mis deux minutes entre le cercle rose et le cercle jaune.

Ecrit par: Nicolas Bernard May 4 2005, 05:22 PM
Il est possible qu'il n'ait pas d�marr� imm�diatement - ce que sugg�rent (j'insiste sur ce terme) sa d�position � la Commission Warren et le fait qu'il ait vu de la fum�e...

Ecrit par: oswaldiste May 4 2005, 05:32 PM
Il est possible qu'il n'ait pas d�marr� imm�diatement - ce que montrent (j'insiste sur ce terme) les photos tongue.gif.

Bon apr�s, je n'ai pas le timing exact de son d�marrage...

Fran�ois: il s'agit d'une des photos a�rienne (en h�licopt�re) prise par un journaliste durant l'apr�s midi du 22? si oui, auriez vous une version o� l'on voit le pont de Stemmons Freeway o� Hoffman se (serait) trouvait(�)? Ca nous permettrait de juger de la distance entre le pont et la palissade.

Ecrit par: Nicolas Bernard May 4 2005, 05:34 PM
En y r�fl�chissant, je me dis qu'il est assez vain de se creuser les m�ninges : ni moi, ni Oswaldiste ne sommes all�s � Dealey Plaza. Moi, je pr�f�re laisser la parole � ceux/celles qui ont fait le d�placement. wink.gif

Ecrit par: Looney May 4 2005, 05:51 PM
Non, effectivement, il ne faut pas 2 minutes pour se d�placer jusqu'� cet endroit. je suis d'accord en cel� avec Fran�ois Carlier ( blink.gif ) . Le trajet n�c�ssite au grand maximum 25 secondes.

Mais, comme l'a soulign� Nicolas Bernard, il faut prendre en consid�ration :

1) le temps de r�action d'Hoffman (r�aliser ce qui venait de se passer)
2) T�tanie passag�re li� au choc

puis

3) le trajet jusqu'� l'arri�re de la palissade
4) Pr�sence de policiers
5) Nombres des voitures

Ecrit par: Fran�ois Carlier May 4 2005, 07:58 PM
QUOTE
je suis d'accord en cel� avec Fran�ois Carlier


Attention � ce que vous dites !!!

P.S. : Monsieur Bernard, je vous r�pondrai sur l'extrait du bouquin de Kurtz demain.

Ecrit par: lio45 May 4 2005, 09:27 PM
Le cloud of metallic fragments clustered in the right front portion of the head, c'est ce qu'on peut observer http://www.jfklancer.com/photos/Autopsy_photos/X_AUT_2.JPG ?


Ecrit par: Looney May 4 2005, 11:28 PM
QUOTE (Fran�ois Carlier @ May 4 2005, 08:58 PM)
QUOTE
je suis d'accord en cel� avec Fran�ois Carlier


Attention � ce que vous dites !!!

Pourquoi ?

�tait-ce une remarque sarcastique ? dry.gif
ou un commentaire en forme de boutade ? huh.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard May 4 2005, 11:36 PM
QUOTE (Fran�ois Carlier @ May 4 2005, 07:58 PM)
P.S. : Monsieur Bernard, je vous r�pondrai sur l'extrait du bouquin de Kurtz demain.

No problemo, take your time.

Pr�cision, � toutes fins utiles : je ne compte pas utiliser Kurtz fa�on effet de manche. Si vous r�futez totalement ce qu'il �crit - et il me semble qu'il s'agit l� de la seule possibilit� d'admettre un tir de face - vous m'en verrez �ternellement reconnaissant � votre �gard (sans rire).

Ecrit par: Nicolas Bernard May 4 2005, 11:37 PM
QUOTE (lio45 @ May 4 2005, 09:27 PM)
Le cloud of metallic fragments clustered in the right front portion of the head, c'est ce qu'on peut observer http://www.jfklancer.com/photos/Autopsy_photos/X_AUT_2.JPG ?

Aucune id�e. Je ne sais pas lire les radios.

Ecrit par: altgens May 5 2005, 12:59 PM
Sur la radioscopie du crane dry.gif rien ! c'est une phocopie ,d'une photocopie d'une mauvaise image laugh.gif


Ecrit par: altgens May 5 2005, 01:50 PM
Monsieur Carlier laugh.gif


je me demande ,comment apr�s vos propos on peut encore vous appeler "monsieur", les muets vous disent bien des choses, votre post est enregistr� .

Je me demande ,comment les responsables du site et du forum ont pu laisser passer de tel propos

je vous demande, donc de vous excuser publiquement de vos �garements.

Ecrit par: siberian_khatru May 5 2005, 04:28 PM
QUOTE (Fran�ois Carlier @ May 4 2005, 12:08 PM)
Messieurs,

Pour qu'Oswaldiste et moi nous fassions bien comprendre, je viens juste de cr�er un page web avec une photo sur laquelle j'ai marqu� les emplacements dont on parle.

Voir : http://perso.wanadoo.fr/zec-world/jfkimagedealey.htm

Bon, �a ne restera pas longtemps en ligne ...

Une seule question m'interpelle sur l'�pisode Holland;

y avait-il un ou plusieurs policiers lorsqu'il est arriv� sur les lieux?

Je crois que Nicolas y a r�pondu, alors que Holland prenne 1 � 60 secondes pour faire le trajet �a ne fait aucune diff�rence, l'important est de savoir s'il y avait un ou plusieurs policiers pour refaire la chronologie des �v�nements.

Ecrit par: lio45 May 6 2005, 02:12 AM
QUOTE (altgens @ May 5 2005, 12:59 PM)
Sur la radioscopie du crane dry.gif    rien !  c'est une phocopie ,d'une photocopie  d'une mauvaise image laugh.gif

Rien? Selon vous, M. l'Expert, les taches blanches qu'on voit dessus seraient... des taches parasites? Parce que si c'est le cas, voyez vous, c'est un peu curieux : elles se trouvent toutes � l'int�rieur du cr�ne, et en plus, il y a une dr�le de petite agglom�ration � l'avant-droit... J'aimerais bien voir la "mauvaise image" originale... (il doit bien exister des copies de qualit� potable sur le net, non?)

Ecrit par: altgens May 6 2005, 01:50 PM
je vais essayer de vous donner un lien avec de meilleures photos wink.gif

http://mcadams.posc.mu.edu/xray/reading/reading.htm


ok biggrin.gif

Ecrit par: oswaldiste May 6 2005, 03:19 PM
C'est int�ressant ces remarques sur les radios, mais j'ai juste une question en fait: qu'elle est le rapport avec Hoffman?

Non parcequ'en fait au pire, on pourrait cr�er un fil sp�cial sur les radios?

Ecrit par: oswaldiste May 10 2005, 01:46 PM
Pour en revenir � Ed Hoffman, c'est calme en ce moment, donc je tente (maladroitement) de relancer (les hostilit�s?) le d�bat.

J'ai plusieurs questions en fait. En revisionnant le t�moignage d'Ed Hoffman dans TMWKK, on se rend compte d'un chose:

- Hoffman nous dit que les hommes sont partis sans v�ritablement de pr�cipitation. Ils ne courraient pas. Pour le tireur, je vois une explication: �a pourrait �tre l'homme qui a pr�sent� un badge et qui n'a jamais �t� identifi�. Mais pour l'homme en tenue de cheminot? Il est parti en direction des rails. En marchant il faut du temps pour y arriver et personne ne l'aurait vu? Quelqu'un a t-il une explication sur sa "disparition"? Non parceque d�j� qu'en courrant c'est pas �vident d'arriver � se cacher avant que des personnes puissent le voir, mais en marchant???

Par contre, durant mes tribulations sur le net � la recherche d'infos sur Hoffman, je suis tomb� sur plusieurs choses int�ressantes.

Tout d'abord, il semblerait qu'Hoffman ait fait mention du train qui serait pass� sur le triple underpass juste apr�s le passage de la limousine. Ce d�tail, peu connu tout de m�me, tendrait � prouver qu'il �tait bien sur place. On peut aussi rajouter que du Posner, quand il parle du train, ne ment pas, il ne fait que se "tromper sur le timing du passage du train (avec �a, normalement, Nicolas devrait poster un message furibard sur ma mauvaise foi wink.gif).

D'autre part, j'ai lu qu'Hoffman avait offert rapidement de se soumettre � un d�tecteur de mensonge. Le probl�me, c'est qu'on lui aurait dit � l'�poque que pour un sourd muet il n'�tait pas possible de passer ce genre de test. Le temps que certains trouvent un �tablissement poss�dant les ressources pour faire passer un test pour sourd et muet, un autre probl�me avait surgi: Hoffman prenait un m�dicament pour le coeur qui aurait fauss� les r�sultats. Il semblerait que cette affaire ne soit pas bloqu�e: ils �tudient la possiblit� qu'Hoffman arr�te son traitement pendant un certain temps de fa�on � pouvoir passer le test.
Bref, Hoffman �tait volontaire pour passer au d�tecteur de mensonge, ce qui rajoute � sa cr�dibilit�.

Voila voila.. .en esp�rant que �a �veille des remarques wink.gif.

Ecrit par: oswaldiste May 10 2005, 02:35 PM
Voici une vue a�rienne qui permet de mieux se rendre compte des choses:
http://educationforum.ipbhost.com/index.php?act=Attach&type=post&id=219.

Cela permet deux observations:
- de l'endroit o� il �tait, il avait apparement une vue d�gag�e sur le parking ce que n'avaient pas les gens plac�s autour de la palissade. (l� Nicolas va intervenir pour dire "je le dis depuis longtemps" wink.gif).
- il �tait quand m�me super loin non?

Voila �a permet de mieux localiser Hoffman wink.gif.

Ecrit par: oswaldiste May 10 2005, 02:44 PM
Autre image int�ressante (promis, apr�s je m'arr�te wink.gif): http://educationforum.ipbhost.com/index.php?act=Attach&type=post&id=220.

Et l� on voit que l'histoire de panneau publicitaire �tait bien une arnaque de Posner: il a du se rendre sur les lieux, voir le panneau qui bloquait la vue sans v�rifier s'il �tait l� en 1963.

Mais on voit aussi que la vue du parking �tait d�gag�e.
Par contre, on se rend compte que la voiture pr�sente sur cette photo, bloque un peu la vue. On peut donc se demander si un parking rempli de voitures ne bloquait pas la vue d'Hoffman � cette �poque? (oui je sais, je ne peux m'emp�cher d'�tre sceptique...).

N�anmoins, je me pose une question: Hoffman �tait situ� sur la partie nord du pont. Il n'�tait pas directement au dessus de la route. Il �tait donc peut �tre situ� au del� de la zone de protection de Foster.
En clair, le t�moignage de Foster n'est peut �tre pas en contradiction avec le t�moignage d'Hoffman.

J'esp�re que tout cela va vous inspirer wink.gif.

Ecrit par: siberian_khatru May 10 2005, 07:35 PM
Vraiment Oswaldiste, je ne comprends pas ton acharnement sur Hoffman... Tu nous dis qu'il �tait trop loin pour voir, mais que sur la photo il avait une bonne vue et que finalement la voiture cache la sc�ne quelque peu et surement un parking plein cacherait la vue.

Franchement, je croyais qu'il n'y avait que les conspis qui �taient hyper-critique mais je constate que c'est tout de m�me dans les deux camps.

Ecrit par: sinouhe May 10 2005, 11:04 PM
je trouve aussi qu'il est vachement loin et en plus il est de l'autre c�t� de la route. et pourtant il donne une description tr�s d�taill�e...
bon l� encore il faudrait se rendre sur place pour se rendre compte.

Ecrit par: altgens May 11 2005, 07:46 AM
QUOTE (siberian_khatru @ May 10 2005, 07:35 PM)
Vraiment Oswaldiste, je ne comprends pas ton acharnement sur Hoffman...  Tu nous dis qu'il �tait trop loin pour voir, mais que sur la photo il avait une bonne vue et que finalement la voiture cache la sc�ne quelque peu et surement un parking plein cacherait la vue.

Franchement, je croyais qu'il n'y avait que les conspis qui �taient hyper-critique mais je constate que c'est tout de m�me dans les deux camps.

Oswaldiste s'ennuie, Bernard n'�tant pas l� huh.gif pour cause de QUICK mad.gif , il passe son temps comme il peut biggrin.gif


Pour le panneau publicitaire , tu parles du grand panneau blanc "OLD CHARTER" � droite apr�s le 1er pont?

Ecrit par: Nicolas Bernard May 11 2005, 10:08 AM
QUOTE (oswaldiste @ May 10 2005, 01:46 PM)
- Hoffman nous dit que les hommes sont partis sans v�ritablement de pr�cipitation. Ils ne courraient pas. Pour le tireur, je vois une explication: �a pourrait �tre l'homme qui a pr�sent� un badge et qui n'a jamais �t� identifi�. Mais pour l'homme en tenue de cheminot? Il est parti en direction des rails. En marchant il faut du temps pour y arriver et personne ne l'aurait vu? Quelqu'un a t-il une explication sur sa "disparition"? Non parceque d�j� qu'en courrant c'est pas �vident d'arriver � se cacher avant que des personnes puissent le voir, mais en marchant???


Pour autant qu'Hoffman ait embelli son histoire, deux remarques :

1) de m�moire, il ne me semble pas que tu te sois rendu sur Dealey Plaza ;
2) selon Holland, un type du coin, les tueurs "auraient pu s'enfuir facilement avant mon arriv�e" (Mark Lane, L'Am�rique fait appel, Arthaud, 1966, p. 32).


QUOTE
Tout d'abord, il semblerait qu'Hoffman ait fait mention du train qui serait pass� sur le triple underpass juste apr�s le passage de la limousine. Ce d�tail, peu connu tout de m�me, tendrait � prouver qu'il �tait bien sur place.


Source, please.


QUOTE
On peut aussi rajouter que du Posner, quand il parle du train, ne ment pas, il ne fait que se "tromper sur le timing du passage du train (avec �a, normalement, Nicolas devrait poster un message furibard sur ma mauvaise foi wink.gif).


Posner savait tr�s bien quand le train passerait dans son champ de vision. Il a menti, tout simplement, comme sur d'autres sujets.


QUOTE
D'autre part, j'ai lu qu'Hoffman avait offert rapidement de se soumettre � un d�tecteur de mensonge. Le probl�me, c'est qu'on lui aurait dit � l'�poque que pour un sourd muet il n'�tait pas possible de passer ce genre de test. Le temps que certains trouvent un �tablissement poss�dant les ressources pour faire passer un test pour sourd et muet, un autre probl�me avait surgi: Hoffman prenait un m�dicament pour le coeur qui aurait fauss� les r�sultats. Il semblerait que cette affaire ne soit pas bloqu�e: ils �tudient la possiblit� qu'Hoffman arr�te son traitement pendant un certain temps de fa�on � pouvoir passer le test.
Bref, Hoffman �tait volontaire pour passer au d�tecteur de mensonge, ce qui rajoute � sa cr�dibilit�.


Source ?


QUOTE
Voila voila.. .en esp�rant que �a �veille des remarques wink.gif.


Ouaip, une : cite tes sources.

Ecrit par: Nicolas Bernard May 11 2005, 10:11 AM
QUOTE (oswaldiste @ May 10 2005, 02:35 PM)
Cela permet deux observations:
- de l'endroit o� il �tait, il avait apparement une vue d�gag�e sur le parking ce que n'avaient pas les gens plac�s autour de la palissade. (l� Nicolas va intervenir pour dire "je le dis depuis longtemps" wink.gif).
- il �tait quand m�me super loin non?

Je me tue � le r�p�ter depuis des mois. wink.gif


QUOTE
- il �tait quand m�me super loin non?


Appr�ciation subjective. Sans pertinence.

Ecrit par: Nicolas Bernard May 11 2005, 10:16 AM
QUOTE (oswaldiste @ May 10 2005, 02:44 PM)
Autre image int�ressante (promis, apr�s je m'arr�te wink.gif): http://educationforum.ipbhost.com/index.php?act=Attach&type=post&id=220.

Et l� on voit que l'histoire de panneau publicitaire �tait bien une arnaque de Posner: il a du se rendre sur les lieux, voir le panneau qui bloquait la vue sans v�rifier s'il �tait l� en 1963.

Eh ouaip. Et pas que Posner : ce dernier tirait l'info de Jim Moore. Ce qui nous fait sur ce coup l� deux escrocs, donc.


QUOTE
Mais on voit aussi que la vue du parking �tait d�gag�e.
Par contre, on se rend compte que la voiture pr�sente sur cette photo, bloque un peu la vue. On peut donc se demander si un parking rempli de voitures ne bloquait pas la vue d'Hoffman � cette �poque? (oui je sais, je ne peux m'emp�cher d'�tre sceptique...).


Hypercritique conviendrait mieux. Les hommes sont g�n�ralement plus grands que la hauteur des voitures, non ?


QUOTE
N�anmoins, je me pose une question: Hoffman �tait situ� sur la partie nord du pont. Il n'�tait pas directement au dessus de la route. Il �tait donc peut �tre situ� au del� de la zone de protection de Foster.
En clair, le t�moignage de Foster n'est peut �tre pas en contradiction avec le t�moignage d'Hoffman.


Peut-�tre. Peut-�tre pas.

Ecrit par: Nicolas Bernard May 11 2005, 10:17 AM
QUOTE (siberian_khatru @ May 10 2005, 07:35 PM)
Vraiment Oswaldiste, je ne comprends pas ton acharnement sur Hoffman... Tu nous dis qu'il �tait trop loin pour voir, mais que sur la photo il avait une bonne vue et que finalement la voiture cache la sc�ne quelque peu et surement un parking plein cacherait la vue.

Franchement, je croyais qu'il n'y avait que les conspis qui �taient hyper-critique mais je constate que c'est tout de m�me dans les deux camps.

Noooon... Vous venez � peine de le r�aliser ? laugh.gif wink.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard May 11 2005, 10:18 AM
QUOTE (sinouhe @ May 10 2005, 11:04 PM)
je trouve aussi qu'il est vachement loin et en plus il est de l'autre c�t� de la route. et pourtant il donne une description tr�s d�taill�e...
bon l� encore il faudrait se rendre sur place pour se rendre compte.

Exact : faut se rendre sur place. Dans l'attente, fin de la pol�mique, donc.

Ecrit par: altgens May 11 2005, 12:21 PM
Alors ce panneau c'est "OLD CHARTER " ou pas. Parce que si c'est celui-l� , il �tait bien pr�sent le 22/11/63 rolleyes.gif


On ferme le forum sur Hoffman, celui des trois clodos rolleyes.gif on continue sur quoi l� ? sad.gif Peut �tre un sujet qui interresse notre futur procureur wink.gif ou alors on demande l'exclusion de certains avant de fermer tous les forums cool.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard May 11 2005, 04:37 PM
QUOTE (altgens @ May 11 2005, 12:21 PM)
Alors ce panneau c'est "OLD CHARTER " ou pas. Parce que si c'est celui-l� , il �tait bien pr�sent le 22/11/63 rolleyes.gif

Ouaip, mais au niveau du sol, comme le montre cette photo :

user posted image

Rien qui g�ne le champ de vision d'Hoffman. Et je ne vois pas o� vous voulez en venir.

Ecrit par: altgens May 12 2005, 09:15 AM
C'�tait pour r�pondre � Oswaldiste, qui parle de Posner � propos du panneau.

Certe il est au niveau du sol, mais au vu de la photo, il est aussi haut que la butte derri�re lui , comme la photo est prise presque � la hauteur du pont o� se trouve Hoffman , on peut effectivement se demander si la vue sur l'arri�re du Knoll n'�tait pas un peu bouch�e

dry.gif

et l� on voit aussi le panneau

user posted image

ohmy.gif pas beau �a ??? wink.gif

Ecrit par: altgens May 18 2005, 06:12 PM
Je vois qu'Oswaldiste et Nicolas ont ent�rr� la hache de guerre huh.gif


ALORS HOFFMAN on fait quoi avec lui? unsure.gif on arr�te le fil ou pas ? cool.gif

parce que moi il m'interresse le muet wink.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard May 19 2005, 02:40 PM
QUOTE (altgens @ May 12 2005, 09:15 AM)
C'�tait pour r�pondre � Oswaldiste, qui parle de Posner � propos du panneau.

Certe il est au niveau du sol, mais au vu de la photo, il est aussi haut que la butte derri�re lui , comme la photo est prise presque � la hauteur du pont o� se trouve Hoffman , on peut effectivement se demander si la vue sur l'arri�re du Knoll n'�tait pas un peu bouch�e

dry.gif

Donc, si je vous suis, vous d�duisez d'une photo prise en hauteur que la vue horizontale �tait bouch�e. C'est �a ?

Ecrit par: Nicolas Bernard May 19 2005, 02:42 PM
QUOTE (altgens @ May 18 2005, 06:12 PM)
Je vois qu'Oswaldiste et Nicolas ont ent�rr� la hache de guerre huh.gif


ALORS HOFFMAN on fait quoi avec lui? unsure.gif on arr�te le fil ou pas ? cool.gif

parce que moi il m'interresse le muet wink.gif

Raison de plus pour vous documenter � son sujet. On a livr� r�f�rences et liens html pour ce faire. Lisez, et donnez-nous votre avis.

Ecrit par: Nicolas Bernard Jun 4 2005, 04:04 PM
QUOTE
Donc, si je vous suis, vous d�duisez d'une photo prise en hauteur que la vue horizontale �tait bouch�e. C'est �a ?


Altgens ?

Ecrit par: altgens Jun 8 2005, 04:00 PM
Vous n'avez aucune notion de perspective. Vous �tes, ce que vous traitez ,par vos insultes, les autres posteurs sur tous les forums . mad.gif Alors encore une foi , je vous demande de ne plus m'interpeller sur les forums mais seulement par MP ou email. Merci MR.

Ecrit par: Nicolas Bernard Jun 8 2005, 04:17 PM
QUOTE (altgens @ Jun 8 2005, 04:00 PM)
Vous n'avez aucune notion de perspective.

Ce n'est pas une r�ponse, c'est une insulte.


QUOTE
Vous �tes, ce que vous traitez ,par vos insultes, les autres posteurs sur tous les forums . mad.gif


Cette phrase est mal construite. Sa clart� s'en ressent.


QUOTE
Alors encore une foi , je vous demande de ne plus m'interpeller sur les forums mais seulement par MP ou email.


Certainement pas, et pour deux raisons :

1) Je hais le concept de "d�bat priv�" : si les forums existent, ce n'est pas pour les chiens. Les d�bats publics permettent au plus grand nombre d'en apprendre davantage. Un d�bat priv� interdit le partage des informations. C'est aussi regrettable qu'�go�ste.

2) J'ai accept� de d�battre publiquement avec vous. La moindre des choses est de poursuivre ce d�bat, en particulier lorsque vous laissez tra�ner plusieurs points obscurs parmi vos �crits.

Si vous r�cusez le concept de d�bat public, tr�s bien : vous n'avez rien � faire ici. J'ajoute, � titre personnel, que j'en ai plus qu'assez de votre ton injurieux. A la prochaine d�rive de votre part, je demande votre exclusion. Ist es klar ?


QUOTE
Merci MR.


On est en France, pas en Etazunie, ni en Grande-Bretondie : remplacez donc ce "Mister" par du "Monsieur"... wink.gif

Ecrit par: sceptik Jun 8 2005, 04:21 PM
QUOTE (altgens @ Jun 8 2005, 04:00 PM)
Vous �tes, ce que vous traitez ,par vos insultes, les autres posteurs sur tous les forums . mad.gif    Alors encore une foi , je vous demande de ne plus m'interpeller sur les forums mais seulement par MP ou email.      Merci MR.

L'arroseur arros�... rolleyes.gif
Altgens, tu te permets "d'exiger" des explications et des points de vue aux autres intervenants, mais quand c'est � ton tour, tu joues les victimes... (pour ne pas employer de mot trop excessif -sinon je dirais parano�aque-)
Pas tr�s fair-play tout �a... dry.gif

Ecrit par: kaisou Jun 8 2005, 04:30 PM
Nous sommes sur un espace public, de facto les d�bats propos�s ici � tous le sont �galement.

En cons�quence les questions pos�es ici appelent des r�ponses, ou dans ce cas il faut choisir un autre mode de partage des informations et des connaissances, plus priv�.

Ce fil �tait consacr� � Ed Hoffman, pas � "R�glements de comptes � OK Corral" ,donc je vous demanderais de bien vouloir faire preuve d'un peu de calme et de civisme, afin de continuer ce d�bat public autour de ce cette personne, sans quoi ce fil sera ferm�, tout simplement.

Merci � vous.


Ecrit par: oswaldiste Jun 8 2005, 04:35 PM
QUOTE
Ist es klar ?


On est en France, pas en Allemagne ou autre pays Germanisant. Remplacez donc ce "Ist es Klar?" par du "Est-ce clair?"

A�e, nan me frappez pas!!! Si on peut plus rigoler deux secondes wink.gif.

Ecrit par: altgens Jun 8 2005, 05:53 PM
Monsieur Nicolas Bernard, je vous ai r�pondu, vous n'avez aucune id�e de ce que peut �tre la perspective. laugh.gif

Quand au d�bat priv�, je sais en partie ,pourquoi, vous ne voulez pas communiquer. J'ai lu votre fameuse lettre sur un autre forum.
Petite question: ne seriez vous pas d'origine Argentine? Car votre lettre ressemble au tango, un pas en avant , un autre de c�t� , le dernier en arri�re. Souriez pour une foi, cela vous changera. tongue.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Jun 8 2005, 07:44 PM
QUOTE (altgens @ Jun 8 2005, 05:53 PM)
Monsieur Nicolas Bernard, je vous ai r�pondu, vous n'avez aucune id�e de ce que peut �tre la perspective. laugh.gif

Vous continuez dans l'insulte. Sans nous offrir de r�ponse sur le fond.

Vous d�passez les bornes. mad.gif


QUOTE
Quand au d�bat priv�, je sais en partie ,pourquoi, vous ne voulez pas  communiquer.  J'ai lu votre fameuse lettre sur un autre forum.
Petite question:    ne seriez vous pas d'origine Argentine? Car votre lettre ressemble au tango, un pas en avant , un autre de c�t� , le dernier en arri�re. Souriez pour une foi, cela vous changera. tongue.gif


Avant que je ne poste une demande d'exclusion � l'administrateur de ces espaces, pourriez-vous m'expliquer de quelle "lettre" (?) il s'agit ?

Et n'oubliez pas https://williamreymond.com/forums/index.php?act=ST&f=2&t=1039&st=45&#entry11035.

Ecrit par: kaisou Jun 8 2005, 08:25 PM
Bon cette fois ci malgr� les multiples et r�p�t�s appels au calme, je me vois dans l'obligation de faire cesser les hostilit�s sur ce fil, fil que nous reprendrons lorsque les esprits se seront calm�s...


En attendant, "Feu � volont� sur Al...dorand , Commandant"


user posted image

Ecrit par: kaisou Jun 9 2005, 05:00 PM
Sujet r�ouvert, en esp�rant que les choses se soient un petit peu calm�es, retour donc au d�bat concernant Ed Hoffman...

Ecrit par: Nicolas Bernard Jun 11 2005, 08:03 PM
Probl�me : pour paraphraser un Mar�chal de Napol�on, le d�bat m'a l'air de prendre fin, faute de d�battants... wink.gif

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