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williamreymond.com : les forums > JFK, le dernier t�moin > Castro, est-il responsable?


Ecrit par: Poz'Boy Nov 29 2003, 12:16 AM
Maintenant que le monde n'est plus on the brink of a nuclear holocaust, on peut se permettre de revoir cette possibilit�... (Please stay cool !)


user posted image


Un exemple de propagande pro-Castro dans "The Militant"... Et Ozzie �tait un fervent lecteur de cette petite feuille de chou trotskyiste...

La caricature pouvait-elle �tre consid�r�e comme un avertissement � JFK, dans le contexte des op�rations clandestines US contre Cuba, et plus particuli�rement, Castro?

Je crois qu'Ozzie a d�j� dit � Michael Paine, en parlant de "The Worker" et "The Militant" qu'en lisant entre les lignes, tu peux deviner ce qu'ils veulent...

Ecrit par: kaisou Nov 29 2003, 12:20 AM
C'est vrai qu avec tout ce qu ils lui ont fait subir, Le Barbu aaurait eu de bonnes raisons, seulement il n etait pas le seul dans ce cas la , et le risque de voir sa chere et tendre ile coul�e par les Americains si sa responsabilit� etait etablie pour Dallas etait quand meme enorme...trop risqu� , avis perso...

Ecrit par: Poz'Boy Nov 29 2003, 12:50 AM
Trop risqu�? En pleine crise des missiles, Castro avait demand� aux Soviets de tirer la premi�re salve de missiles plut�t que de c�der aux pressions am�ricaines. Et apr�s la crise, des manifestations ont �t� organis�es � La Havane, o� la foule scandait des slogans hostiles � Mr K.

Fidel n'avait pas appr�ci� de ne pas avoir �t� consult� sur le retrait des missiles, et le Che n'�tait pas de meilleure humeur...

Ecrit par: kaisou Nov 29 2003, 12:52 AM
Etait il vrai qu un retrait des missiles offensifs sovietiques etait conditionn� par un retrait des missiles Jupiter soit disant obsoletes de Turquie par les americains? en plus de laisser Cuba tranquille a l avenir bien sur...

Ecrit par: Poz'Boy Nov 29 2003, 12:55 AM
Cet aspect de l'accord fut gard� secret, c'�tait un engagement personnel de JFK...

Ecrit par: Saintor Nov 29 2003, 01:01 AM
J'essaie de retrouver le discours que j'avais pourtant vu qu'a fait Castro avant l'assassinat, �non�ant des menaces � peine voil�e. Quelqu'un a la source sur internet?

Ecrit par: Poz'Boy Nov 29 2003, 02:15 AM
Kaisou, si tu veux utiliser une photo dans ta signature, je te conseille ceci...

en tapant:

<img src="http://mcadams.posc.mu.edu/images/gkshooter.jpg" width=80 height=60>

on obtient:






Ecrit par: Looney Nov 29 2003, 02:20 AM
QUOTE
Kaisou, si tu veux utiliser une photo dans ta signature, je te conseille ceci...

tiens ! la aussi je suis d'accord avec toi PosnerBoy....
�a fait 2 fois aujourd'hui !

tongue.gif

Ecrit par: Poz'Boy Nov 29 2003, 02:33 AM
Saintor, Castro n'a pas �t� �logieux � l'�gard de Kennedy qu'il a trait� de tous les noms, y compris de "bandit" (ruffian)...

Ecrit par: kaisou Nov 29 2003, 11:03 AM
Merci a vous les amis, je fais le necessaire ,ca fait gros effectivement... biggrin.gif

Ecrit par: Saintor Nov 29 2003, 03:09 PM
QUOTE (PosnerBoy @ Nov 29 2003, 02:33 AM)
Saintor, Castro n'a pas �t� �logieux � l'�gard de Kennedy qu'il a trait� de tous les noms, y compris de "bandit" (ruffian)...

Oui mais je recherche pr�cisement les traces d'un discours prononc� je pense en septembre 1963, teint� de menaces hostiles. Une personne de la CIA aurait d�clar� qu'ils auraient p-e d� le consid�rer plus s�rieusement. Mais enfin, si on le retrouve pas et qu'il n'y ait pas plusieurs sources, possiblement que c'est faux.

Ecrit par: LADISLAS Nov 29 2003, 04:13 PM
S'il fallait prendre aux s�rieux toutes les d�clarations orageuses des uns et des autres sous le coup de l'�motion ou de la col�re, il y aurait un g�nocide de personnalit�s wink.gif

Ecrit par: Poz'Boy Nov 29 2003, 04:45 PM
Saintor,

Est-ce que c'est de la d�claration au journaliste Daniel Harker dont tu parles? Elle a �t� faite le 7 septembre 63 � l'ambassade du Br�sil � La Havane... La d�p�che de l'Associated Press fut publi�e dans les jours qui suivirent...

Tu peux peut-�tre la retrouver en examinant les archives des journaux.

Ecrit par: Saintor Nov 29 2003, 04:49 PM
Merci de la r�f�rence Posnerboy, c'est bien �a.

Franchement LADISLAS,

Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas plus de personnalit�s abattues! Prends Saddam dont les deux fils ont �t� abattus, il aurait facilement les moyens d'ordonner � X d'utiliser un lance-roquettes sur Air Force One ou sur l'h�lico pr�sidentiel. �a peut m�me �tre t�l�command� avec une cam�ra sur la roquette!!!! Une lance-roquette, c'est moins de 10000$ et il est impossible pour les SS de dominer 2km � la ronde ce qui se passe. Les contre-mesures des appareils sont aussi tr�s limit�es et n'assurent certainement pas une protection 100%.

�a a l'air sordide (�a l'est unsure.gif ) mais ce fait d�fie ma logique.

Ecrit par: Poz'Boy Nov 29 2003, 04:58 PM
Saintor,

Ladislas est na�f, il croit que les dictateurs sont des personnages qui pardonnent facilement... Il ne se doute pas � quel point leur Ego est plus grand que nature.


Ecrit par: LADISLAS Nov 30 2003, 08:51 PM
huh.gif LADISLAS est na�f !
biggrin.gif mais absolument pas.
Les dictateurs sont en g�n�ral des �gocentriques narcissiques m�galomanes.
Qu'ils gardent rancune � des tas de gens qui les d�fient ce con�oit ais�ment.
Je remarque que la na�vet� serait de penser que les services qui entourent un chef d'�tat comme le pr�sident des USA sont aussi incomp�tents que l'on veut bien le faire croire.
Si l'h�catombe n'est pas aussi importante, c'est pour la simple raison que les dictateurs ne sont pas suicidaires.
Je m'explique, ils savent que s'attaquer � un pr�sident ne sert � rien si toute la classe politique et les organes de pouvoir sont derri�re lui, de surcroit ils signeraient leur propre �limination.
Car tr�s vite identifi� ils seraient � leur tour la cible de la plus implacable contre mesure.
Non, ils ne peuvent pas se payer ce luxe.
Par contre si l'on fait la rupture chez soi au sein m�me de son clan, alors on laisse la porte ouverte aux actions de ces ennemis. Si Kennedy a �t� assassin� c'est d'abord et avant tout parce que il a �t� l�ch� par les siens.
M�me Saddam qui �tait l'alli� des USA a �t� manipul� par ceux-ci lorsqu'il a cru sur parole l'ambassadrice des USA lui indiquant que cela ne ragardait pas les Etats-Unis d'interf�rer dans les affaires pan-arabes.
En r�alit� les USA n'attendait que cette gourde pour prendre pied dans la r�gion et y installer leur GI'S aux frais de la princesse. Car les USA n'ont pas les moyens de financer leur grande arm�e. D�s lors il faut des zones d'instabilit�s dans le monde et si possible l� ou il y a de la richesse pour assurer le financement de leur troupes.
Les zones de concentration de l'arm�e am�ricaine sont le Japon, l'Allemagne ( vaincus lors de la seconde guerre mondiale ).
La cor�e et ta�wan comme limes face � la chine.
L'arabie saoudite jusqu'il y a peu, � pr�sent l'irak.

Monsieur Bush lui peut dormir tranquille, il ne lui arrivera rien �tant donn� qu'il n'est jamais que l'instrument des organes de pouvoir et de d�cision.

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 3 2003, 11:46 AM
QUOTE (PosnerBoy @ Nov 29 2003, 04:45 PM)
Saintor,

Est-ce que c'est de la d�claration au journaliste Daniel Harker dont tu parles? Elle a �t� faite le 7 septembre 63 � l'ambassade du Br�sil � La Havane... La d�p�che de l'Associated Press fut publi�e dans les jours qui suivirent...

Tu peux peut-�tre la retrouver en examinant les archives des journaux.


C'est une d�claration qui revient r�guli�rement - et se trouve fr�quemment cit�e hors contexte.

Bon, je reprends ce que j'�crivais ant�rieurement...

1) Castro commanditaire ? Une th�se incoh�rente

Le Barbu �tait certes exalt� par moments, mais pas malade � ce point. Les risques, pour une telle op�ration, �taient �normes - et il savait bien qu'il ferait partie des suspects, au vu du contexte. Jamais l'URSS - Khrouchtchev �tait encore au pouvoir - ne l'aurait soutenu dans une telle initiative. Castro �tait au pouvoir depuis trop de peu de temps pour lancer des tueurs aux trousses du Pr�sident des Etats-Unis. Il devait avant toute chose penser � consolider sa propre pr��minence, consolider son syst�me, mettre d�finitivement au pas les �ventuels futurs adversaires, ainsi que la police secr�te et les services de renseignements. Ainsi que l'a d'ailleurs rappel� Serge Raffy dans Castro l'infid�le, la R�volution cubaine �tait dans l'impasse, en 1963, et le Lider Maximo songeait davantage � la pr�server, de l'ext�rieur comme de l'int�rieur. Il n'avait nullement les moyens de mettre au point un projet aussi d�ment que l'assassinat du mari de Jackie et du p�re de John Jr. et Caroline.

De m�me, la th�se de la culpabilit� de Castro (qui ne repose sur rien) cadre mal avec la bonne volont� manifest�e par les Cubains face aux enqu�tes effectu�es sur l'assassinat de JFK, bonne volont� qui va de la collaboration ouverte avec le HSCA aux contacts pris entre grad�s des services de renseignements locaux et chercheurs. Si vraiment le Lider Maximo avait quelque chose � se reprocher, pourquoi faire preuve d'une telle imprudence ? Il y a toujours un risque � ouvrir ses archives et faire parler les pontes du r�gime. Un document "oubli�" peut refaire surface. Un mot de trop peut �tre l�ch�. Un officier du Renseignement peut demander tout � coup � passer � l'Ouest...

Comment expliquer �galement que rien, strictement rien n'ait transpir� � la fois de Cuba et des services de renseignements am�ricains (CIA, FBI, NSA...) ? L'on aurait pu s'attendre � d�nicher un rapport quelconque �tablissant la culpabilit� castriste. Au lieu de cela, ce n'est, lorsque Cuba est �voqu�, qu'une suite de suppositions. Johnson avoue en 1969 qu'il estime la piste castriste valable, sans nous en fournir ses raisons - sans doute tient-il d�j� � se d�marquer au regard de l'Histoire, en avouant avant sa mort qu'il ne croit pas non plus � la fable warreniste. Juste apr�s l'assassinat de Kennedy, Hoover tend dans un premier temps � accabler La Havane, mais il agit sans doute par anticommunisme et d�sir de camoufler les v�ritables responsables de m�me que ses propres bourdes. Si la culpabilit� du Lider Maximo avait �t� prouv�e, les Am�ricains auraient r��dit� la Baie des Cochons, avec un final diff�rent et pas mal d'effets sp�ciaux suppl�mentaires. Les Sovi�tiques auraient �t� mis dans l'obligation de s'�craser.

De mani�re g�n�rale, l'on recense une �norme incoh�rence dans la th�se faisant de Castro le commanditaire de l'assassinat. Ce dernier, nous dit-on, aurait agi "par vengeance" : il n'aurait pas appr�ci� les tentatives de meurtres op�r�es par la CIA sur ordre de la Maison-Blanche... Donc, il sait qu'il est sur le tableau de chasse de Langley. Il sait que des agents veulent le supprimer. Et ce type est suffisamment inconscient pour offrir un mobile en or � ceux qui veulent sa perte en faisant abattre un Pr�sident qui dans le m�me temps cherche � n�gocier avec lui ??? En somme, pour se venger d'avoir �t� la cible de la CIA, il... signerait son arr�t de mort ?

Certes, lors de la crise des missiles, Castro s'est quelque peu l�ch�, exigeant de Khrouchtchev une offensive nucl�aire en r�gle sur les Etats-Unis, quitte � se d�truire lui-m�me. C'�tait, cela dit, en octobre 1962, au plus fort de la crise, et � cette date, Fidel pouvait (ou croyait pouvoir) encore compter sur le Kremlin pour pareille strat�gie, ce qui n'�tait plus le cas en 1963 et pour un enjeu aussi fort que l'�limination physique du plus charismatique des leaders du "monde libre". Par ailleurs, on sait depuis que Castro n'a pas �t� le plus d�sireux d'entrer en guerre, et que le v�ritable faucon de son �quipe n'�tait alors qu'Ernesto "Che" Guevara - voir la derni�re �tude de Serge Raffy.

Ajoutons � cela que Castro est le dernier dictateur communiste vivant de la Guerre Froide. Contre vents et mar�es, il a tenu. Il a tenu en 1961, il a tenu en 1962, il a tenu en 1963, il a tenu ensuite, m�me avec l'embargo, m�me avec la crise �conomique, m�me avec le gouffre militaro-financier qu'a �t� l'exp�dition en Angola, il a tenu malgr� les r�v�lations sur le trafic de drogue, il a tenu malgr� les innombrables conjurations de palais, il a tenu m�me avec la chute de l'URSS. Face � une telle long�vit�, et de mani�re g�n�rale, face � la biographie de l'homme, je ne peux me r�soudre � admettre qu'il ait �t� suffisamment cr�tin pour sacrifier b�tement ses chances dans une op�ration qui, au reste, aurait pu �chouer... Parce que pr�tendre que Castro aurait mis� une vengeance aussi lourde de cons�quences sur un type comme Oswald, le supertueur des marines, navr�, mais �a laisse quelque peu r�veur.


2) Vers un arrangement Castro-Kennedy...

En v�rit�, au vu du contexte int�rieur et diplomatique, Castro envisageait s�rieusement - comme Kennedy - un arrangement amenant un modus vivendi entre Cuba et les Etats-Unis. Des manoeuvres diplomatiques ont �t� men�es en coulisses pour neutraliser l'espace cubain. Certes les deux Kennedy ont laiss� la CIA d�velopper leurs projets d'assassinat ou de renversement, et apr�s ? Il fallait donner le change aux anticastristes de Washington. Je reste persuad� que Robert Kennedy, sur l'instigation de son fr�re, a jou� double-jeu avec la CIA. D'ailleurs, ces magouilles pouvaient constituer certaine pression sur Castro : vous voyez, on a encore les moyens de vous flinguer, alors mieux vaut n�gocier, vous avez tout � gagner et rien � y perdre... Qui plus est, lesdites manoeuvres �taient singuli�rement limit�es, car ne mettant en jeu qu'un certain AM/LASH, alias Rolando Cubela. Il �tait toujours possible de le rappeler - c'est d'ailleurs ce qui s'est produit apr�s l'assassinat de Kennedy. Autrement dit, l'accord donn� par les Kennedy � la CIA n'avait rien d'irr�parable et tient surtout de la concession provisoire en attendant mieux. Dans le m�me temps, JFK sollicitait des personnes de confiance et moralement irr�prochables (Attwood, Bradlee, Daniel) pour amorcer sa politique de d�tente vis-�-vis de Cuba. Et Castro, comme on le sait, n'y a pas �t� insensible. Voir d'ailleurs : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB103/index.htm

Certes, le Lider Maximo a tenu des propos tr�s durs pour le Pr�sident am�ricain. Le 7 septembre 1963, il d�clare � Daniel Harker, correspondant de l'Associated Press : "United States leaders should think that if they are aiding terrorist plans to eliminate Cuban leaders they themselves will not be safe". L'interview sera effectivement �dit�e sur trois colonnes en page 7 du Times-Picayune de la Nouvelle-Orleans dat� du 9 septembre 1963. Le 16 janvier 1963, c'�tait : "Nous n'avons pas confiance dans les paroles de Kennedy, il n'a d'ailleurs pas donn� sa parole. Et m�me s'il l'a donn�, il l'a d�j� reprise! [...] Depuis que Kennedy a pris la parole � l'Orange Bowl, les agents de l'imp�rialisme ont commis quatre assassinats... Qu'avons-nous r�pondu? [...] Lorsqu'il s'est adress� aux mercenaires � l'Orange Bowl, il leur a dit qu'il lui remettrait lui-m�me, � La Havane, le drapeau mercenaire! [...] Ils montrent par la l'�me de gangsters et de pirates qui est celle des gouvernants yankees! Point n'est besoin d'accumuler les preuves. Voil� les paroles et voil� les faits. C'est d'ailleurs pourquoi nous pouvons affirmer que si l'on a su �viter la guerre - ce qui est bon - on n'a pas pour autant gagn� la paix - ce qui est mauvais. Voila o� nous en sommes !"

Mais ce dernier discours date du d�but de l'ann�e 1963 - la crise des missiles est encore r�cente, Castro en veut � pas mal de gens et doit montrer � son peuple qu'il est encore debout, qu'il peut narguer ses adversaires. De telles d�clarations font partie de la rh�torique castriste visant l'opinion publique : beaucoup de verbe, peu de v�rit�. La diplomatie, c'est autre chose. Et les propos isol�s du 7 septembre 1963 ne peuvent v�ritablement signifier un mobile - dans le cas contraire, Posnerboy, vous pouvez incriminer toute personne ayant attaqu� pareillement Kennedy avant le 22 novembre 1963, de Johnson � Carlos Marcello, du petit �crivaillon de la John Birch Society � certains exil�s cubains. La phrase du 7 septembre 1963 est � ramener dans son contexte, et l'on s'apercevra qu'elle pr�c�de les initiatives de paix prises par Kennedy... Par voie de cons�quence, on voit mal pourquoi Castro ferait supprimer le premier officiel am�ricain � manifester une volont� de conciliation � son �gard !

Qui plus est, ladite d�claration n'est pas pass�e inaper�ue, et a m�me suscit� une conf�rence en date du 12 septembre 1963 au sein de la Commission de Coordination Interagences des affaires cubaines am�ricaine, instance dirig�e par un membre du D�partement d'Etat et en charge des actions de couverture en mati�re cubaine. Cette Commission a estim� qu'il �tait improbable que les Castristes s'attaquent � des dirigeants am�ricains. Par contre - et c'est bien ce qui s'est pass� -, elle s'attendait � une recrudescence de la gu�rilla communiste en Am�rique latine, et � un soutien plus marqu� � son �gard de la part de La Havane. C'�tait et ce sera la mani�re d'agir des castristes dans la r�gion.

On voit bien que la th�se faisant de Castro le commanditaire d'Oswald ne repose sur rien de concret. Aucun chercheur, si ce n'est Gus Russo - voir un rapide r�sum� de quelques grossi�res erreurs commises par ce chercheur : http://ourworld-top.cs.com/mikegriffith1/id157.htm - ne songe � reprendre cette vieille piste. Par ailleurs, pour �tablir que Castro est le commanditaire d'Oswald, il faudrait �tablir que ce dernier a bel et bien tu� Kennedy, et ce n'est pas demain la veille.

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 3 2003, 12:05 PM
Ajoutons d'autres liens...

Voir l'article de Jean Daniel, journaliste de L'Express mandat� par Kennedy pour approcher Castro, et pr�sent en sa compagnie lorsque la nouvelle de l'attentat de Dallas est tomb�e : http://karws.gso.uri.edu/JFK/history/wc_period/Pre-WCR_reactions_to_assassination/Pre-WCR_reactions_by_the_left/When_Castro_Heard_TNR.html

Les archives am�ricaines prouvent que Kennedy recherchait un arrangement avec Cuba : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB103/index.htm

Mise au point confirmative par un article du Guardian en date du 27 novembre 2003 : http://www.smh.com.au/articles/2003/11/26/1069825847243.html

Le Rapport du HSCA, qui disculpe - de mani�re convaincante - le gouvernement cubain : http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/report/html/HSCA_Report_0067a.htm (p. 103 et s.)

L'article de Peter Kornbluh, sp�cialiste des archives S�curit� Nationale relatives aux relations am�ricano-cubaines : http://www.cigaraficionado.com/Cigar/CA_Archives/CA_Show_Article/0,2322,320,00.html

La piste cubaine est un cul-de-sac. Castro est l'un des pires dictateurs encore en vie, mais � propos de Dallas, il n'est pas coupable. Case closed. Et passons � autre chose - je ne peux que vous inviter, Posnerboy, � examiner plus attentivement la th�se de William sur Johnson, au lieu de perdre votre temps � foncer t�te baiss�e dans une impasse.

Ecrit par: Poz'Boy Dec 3 2003, 03:03 PM
On n'a qu'� feuilleter les pages de "The Militant" et du "The Worker" pour constater que les Castro�tes faisaient preuve d'un anti-am�ricanisme primaire et que Kennedy n'�chappaient pas � leur vindicte. Celui qui lisait r�guli�rement ces feuilles de chou �tait soumis � un v�ritable lavage de cerveau... (Ozzie �tait-il devenu un "Manchurian Candidate" � la solde de Cuba?)

Et les d�clarations de Castro du 7 septembre sont cit�es dans leur contexte; celui de "operation Mongoose" et de "ZR/Rifle", op�rations qui, � l'�poque, �taient inconnues du grand public , mais qui, aujourd'hui, donnent leur v�ritable sens � ces paroles incendiaires...

On ne saura v�ritablement le fond de cette histoire que le jour o� le r�gime de La Havane s'effondrera et qu'on arrivera � mettre la main sur les archives secr�tes ... (avant que ces derniers ne r�ussisent � les d�truire... si ce n'est pas d�j� fait)


Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 3 2003, 04:52 PM
QUOTE
On n'a qu'� feuilleter les pages de "The Militant" et du "The Worker" pour constater que les Castro�tes faisaient preuve d'un anti-am�ricanisme primaire et que Kennedy n'�chappaient pas � leur vindicte. Celui qui lisait r�guli�rement ces feuilles de chou �tait soumis � un v�ritable lavage de cerveau... (Ozzie �tait-il devenu un "Manchurian Candidate" � la solde de Cuba?)


Si Oswald avait "un crime dans la t�te", il �tait en tout cas suffisamment lucide pour consid�rer devant un agent du FBI, apr�s l'assassinat, que "puisque le pr�sident avait �t� tu�, quelqu'un d'autre prendrait sa place, peut-�tre le vice-pr�sident Johnson, et que les opinions de celui-ci seraient probablement en grande partie les m�mes que celles du pr�sident Kennedy." (cit� par L�o Sauvage, L'Affaire Oswald, Les Editions de Minuit, 1965, p. 314)

L'inspecteur Kelley, du Secret Service, confirmera : "Je lui demandai si, � son avis, l'assassinat du pr�sident aurait quelque effet sur le Fair Play for Cuba Committee. Il dit qu'il n'y aurait pas de changement dans l'attitude du peuple am�ricain � l'�gard de Cuba avec le vice-pr�sident Johnson devenant pr�sident, parce que tous les deux [Johnson et Kennedy] appartenaient au m�me parti politique, et que l'un suivrait d'une mani�re g�n�rale la politique de l'autre." (Sauvage, ibid.)

Oswald n'�tait certes pas au courant des initiatives de paix de Kennedy : il ne pensait pas moins, du moins il l'a d�clar�, que l'assassinat de JFK ne pousserait pas la Maison-Blanche � plus de cl�mence, voire pire. Il avait bien conscience de ne pas rendre service � Castro, par la pr�sente...

S'agit-il d'une strat�gie de d�fense ? Non, car ces propos, Oswald les a tenus avant l'assassinat - bien avant. Lors du d�bat radiophonique auquel il avait pris part � la Nouvelle Orl�ans, � l'�t� 1963, un journaliste lui avait demand� s'il se montrait d'accord avec les propos de Castro d�crivant Kennedy comme "a ruffian and a thief" : Oswald ne s'y est pas ralli�, pr�f�rant d�noncer les "monumentales erreurs" de la CIA et du D�partement d'Etat vis-�-vis de Cuba. A la m�me �poque, le lieutenant de police Francis Martello, qui a pu interroger Oswald apr�s sa rencontre explosive avec Carlos Bringuier, a pu constater qu'Oswald n'en voulait gu�re � Kennedy, qu'il semblait m�me le pr�f�rer � Khrouchtchev. Voir, � ce propos, Anthony Summers, The Kennedy Conspiracy, Warner Books, 1998, p. 317.

Si vraiment, psychologiquement causant, Oswald avait voulu rendre service � Castro en tuant Kennedy, la Commission Warren elle-m�me l'a d�menti en estimant que la malheureuse exp�rience d'Oswald au consulat cubain de Mexico avait peut-�tre douch� son enthousiasme pour la cause castriste. En r�alit�, comme on le sait depuis les lev�es d'archives, le voyage mexicain tenait sans doute d'une mise en sc�ne destin�e � accr�diter la th�se du tueur solitaire ou mandat�/fascin� par Castro.

Earl Warren avait envoy� l'un de ses adjoints en mission, William Coleman, pour renseigner la Commission sur la culpabilit� �ventuelle du r�gime cubain - une des hantises de Warren. A son retour, la Commission ne pouvait que constater l'absence de pertinence de la piste castriste...

Alors, Oswald, "manchurian candidate" ? Je n'en ai pas l'impression... Manipulateur, alors ? Mais cela reste � d�montrer.


QUOTE
Et les d�clarations de Castro du 7 septembre sont cit�es dans leur contexte; celui de "operation Mongoose" et de "ZR/Rifle", op�rations qui, � l'�poque,� �taient inconnues du grand public , mais qui, aujourd'hui, donnent leur v�ritable sens � ces paroles incendiaires...


L'op�ration Mangouste �tait bien connue de Castro - comme vous l'avez dit : et Mangouste a �t� annul� en mars 1963. Castro savait �galement que le FBI avait ferm� des camps anticastristes au printemps et en �t�. Castro savait probablement que le torchon br�lait entre les anticastristes et Kennedy - a-t-il su pour l'assassinat, rien n'est moins s�r...

Et vous oubliez de signaler que les initiatives de paix de Kennedy surviennent post�rieurement � l'entretien du 7 septembre. Castro, comme l'a d�montr� Serge Raffy dans un bouquin int�ressant (quoique d�pourvu de r�f�rences et �crit dans un style journalistique), ne ha�ssait plus tant que �a Kennedy et �tait lui aussi d�sireux de conclure un arrangement... Voir les liens.


QUOTE
On ne saura v�ritablement le fond de cette histoire que le jour o� le r�gime de La Havane s'effondrera et qu'on arrivera � mettre la main sur les archives secr�tes ... (avant que ces derniers ne r�ussisent � les d�truire... si ce n'est pas d�j� fait)


Les archives cubaines nous r�v�leront encore quelques donn�es - en particulier sur le jeu trouble (parce que double ?) de Santos Trafficante et autres "tra�tres � la Cause". Mais s'agissant de la culpabilit� castriste, la v�rit� est connue depuis bien longtemps : ce n'est pas du c�t� de La Havane qu'il faut chercher les commanditaires. Triste � dire, triste � lire, mais c'est ainsi, Posnerboy. Libre � vous de perdre votre temps ou de faire diversion.

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 3 2003, 04:56 PM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 3 2003, 03:03 PM)
On n'a qu'� feuilleter les pages de "The Militant" et du "The Worker" pour constater que les Castro�tes faisaient preuve d'un anti-am�ricanisme primaire et que Kennedy n'�chappaient pas � leur vindicte. Celui qui lisait r�guli�rement ces feuilles de chou �tait soumis � un v�ritable lavage de cerveau... (Ozzie �tait-il devenu un "Manchurian Candidate" � la solde de Cuba?)

La presse d'extr�me-droite (et autres vecteurs de communications) n'�tait pas non plus tr�s tendre envers Kennedy. On peut tout aussi bien admettre, en suivant votre raisonnement, qu'un ou plusieurs tueurs d'extr�me droite ont pu d�s lors faire le coup.

Ecrit par: Poz'Boy Dec 3 2003, 05:11 PM
Castro a pris la d�cision de faire tuer Kennedy sous le coup de la col�re et de l'�motion... Ce n'est qu'apr�s coup qu'il en a r�alis� toutes les implications, et les cons�quences risquaient d'�tre fatale pour son r�gime.

Ce n'est pas bon de se laisser emporter par ses �motions... parfois c'est fatal.

Et je parie que le Che riait dans sa barbe... et c'est pour �a qu'il a fini par d�camper... L'�le risquait d'exploser...

laugh.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 3 2003, 05:17 PM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 3 2003, 05:11 PM)
Castro a pris la d�cision de faire tuer Kennedy sous le coup de la col�re et de l'�motion... Ce n'est qu'apr�s coup qu'il en a r�alis� toutes les implications, et les cons�quences risquaient d'�tre fatale pour son r�gime.

Prove it.

Ecrit par: Poz'Boy Dec 3 2003, 05:25 PM
La d�cision de faire tuer Kennedy a �t� prise le 7 septembre 63, et le 27/28 septembre, l'assassin fut recrut� dans les locaux du consulat cubain � Mexico... A1, un agent d'un service secret sud-am�ricain le confirme, Ozzie s'est fait offrir 5000 dollars US contre la t�te du POTUS... Et l'assassinat devait avoir lieu � Dallas, Texas... Ville o� il allait-�tre facile de faire passer l'assassinat de JFK pour un complot d'extr�me-droite...

Dans le language des services d'espionnage, on appelle �a la technique du false flag... Castro a fait d'une pierre deux coups: se d�barasser d'un ennemi et faire porter le bl�me par la "Radical Right" ou les anti-castristes de tout acabit.

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 3 2003, 05:56 PM
QUOTE
La d�cision de faire tuer Kennedy a �t� prise le 7 septembre 63, et le 27/28 septembre, l'assassin fut recrut� dans les locaux du consulat cubain � Mexico... A1, un agent d'un service secret sud-am�ricain le confirme, Ozzie s'est fait offrir 5000 dollars US contre la t�te du POTUS... Et l'assassinat devait avoir lieu � Dallas, Texas... Ville o� il allait-�tre facile de faire passer l'assassinat de JFK pour un complot d'extr�me-droite... Dans le language des services d'espionnage, on appelle �a la technique du false flag... Castro a fait d'une pierre deux coups: se d�barasser d'un ennemi et faire porter le bl�me par la "Radical Right" ou les anti-castristes de tout acabit.


A1, agent d'un service secret sud-am�ricain ? Vous voulez parler de Gilberto Alvarado, agent des services de renseignements nicaraguayens, effectivement class� A1...

Le probl�me est que vous avez soutenu, le 19 octobre 2002, l'exact contraire : "Comme je l'ai dit pr�c�demment; les d�clarations de G Alvarado sont � prendre avec des pincettes: Ozzie n'�tait pas � Mexico le 18 septembre 63... on comprend pourquoi la commission n'a pas retenue comme cr�dibles les d�clarations de l'agent "A-1", � l'effet que des agents cubains avaient vers� 5 ou 6 milles dollars � Ozzie pour assassiner JFK... Cf. http://www.jfk-fr.com/fil_462-1.php (message du 19 octobre 2002)

Et citation de Gerald Poser, Case Closed, Random House, 1993, p. 194 :

"On November 25, 1963, only three days after the assassination, a young Nicaraguan, Gilberto Alvarado, went to the American embassy in Mexico. He startled US officials by claiming that in September he had visited the Cuban embassy and overhead a conversation among Oswald, a Cuban and a black man, who then said: "I want to kill the man". Oswald replied: "You are not man enough-I can do it". The black man said: "I can't go with you. I have a lot to do". Oswald assured him it was all right: "The people are waiting for me back there". Then the Cuban man handed Oswald 6500 dollars in large denomination bills. Alvarado also asserted that he had tried to warn the embassy before the assassination, but was ignored. The CIA gave Alvarado's story its full attention. The information was sent to the FBI as well as to the White House (President Lyndon Johnson later believed that Castro was behind the assassination. The Alvarado story must certainly have contributed to LBJ's early suspicion). But under questioning from Mexican authorities, Alvarado recanted his entire story(Senate Intelligence Committee, "Performance of Intelligence Agencies, pages 28-41).Then, when requestioned by the Americans, he said the Mexicans had coerced him to retract. He repeated his original story, but failed a lie detector test. Later he said he was no longer sure of the date, and the person "only resembled" Oswald. Although Ambassador Thomas Mann, the US representative in Mexico at the time, was not convinced the Alvarado story was completely false, Alvarado is now so discredited that few repeat his story".

Ecrit par: So What Dec 3 2003, 07:28 PM
QUOTE (Nicolas Bernard @ Dec 3 2003, 01:05 PM)
La piste cubaine est un cul-de-sac. Castro est l'un des pires dictateurs encore en vie, mais � propos de Dallas, il n'est pas coupable. Case closed.

Case not closed !
Et puis de quel Castro parles tu ? Fidel ou Raul ?

David Phillips a pos� des questions d'une grande pertinence sur ce http://www.jfk-assassinat.com/phpBB2/viewtopic.php?t=77 du forum de Pierre Nau.

A quand remontent les premiers contacts pour affaires entre Santo Trafficante Jr et Raul Castro ?
Hmmm compa�eros, � mon avis, bien avant le 1er janvier 1959...

QUOTE
Et passons � autre chose - je ne peux que vous inviter, Posnerboy, � examiner plus attentivement la th�se de William sur Johnson, au lieu de perdre votre temps � foncer t�te baiss�e dans une impasse.

Moi je l'ai lu la th�se du Roi Will sur l'implication de LBJ, de la compromettante photo d'Altgens (p.277-278 de "JKF autopsie d'un crime d'Etat") � la pr�tendue empreinte de Wallace en passant par le clin � Albert Thomas dans Air Force One, les bobards de Madeleine Brown et les arnaques de Bille Sol, autant chercher � croire que http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html !!! laugh.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 3 2003, 08:15 PM
QUOTE
Et puis de quel Castro parles tu ? Fidel ou Raul ?


Celui qui est barbu.


QUOTE
David Phillips a pos� des questions d'une grande pertinence sur ce http://www.jfk-assassinat.com/phpBB2/viewtopic.php?t=77 du forum de Pierre Nau.


Et j'y ai r�pondu. De mani�re certes flemmarde, donc concise.


QUOTE
A quand remontent les premiers contacts pour affaires entre Santo Trafficante Jr et Raul Castro ?
Hmmm compa�eros, � mon avis, bien avant le 1er janvier 1959...


Il existe un faisceau d'indices et d'�l�ments indiquant que Trafficante a collabor� avec les castristes pour participer au trafic de drogue organis� entre Cuba et le sud des Etats-Unis. Les agents des narcotiques am�ricains ont constat� que le trafic s'�tait accru avec la prise du pouvoir par Fidel Castro. Au m�me moment, Trafficante �tait certes emprisonn�, mais dans une cellule de luxe, avant d'�tre myst�rieusement rapatri� sur ordre de Raul Castro.

La Mafia avait fourni des armes � Fidel Castro, jouant sur les deux tableaux en appuyant Batista et le Barbudo. Mais ce dernier l'avait quelque peu arnaqu�e. La nationalisation des casinos et autres firmes, l'arrestation de certains mafieux, ont apport� quelques d�sagr�ments aux Parrains. Meyer Lansky, l'associ� de Trafficante, avait perdu ses int�r�ts � Cuba et avait du fuir l'endroit : il ha�ssait suffisamment Fidel pour promettre une r�compense d'un million de dollars � qui le supprimerait. Trafficante, lui, �tait semble-t-il m�nag� par Raul Castro. Voir, � ce propos : http://cuban-exile.com/doc_126-150/doc0126.htm

Comme l'�crit Anthony Summers, dont j'avais repris les conclusions sur le forum de Pierre Nau, Trafficante roulait sans aucun doute pour son propre compte, jouant � la fois sur Castro pour les profits imm�diats (il devait se reconstituer un empire) et sur l'alliance anticommuniste pour le moyen-long terme. Il ne perdait de vue l'avantage qu'il y aurait � revenir � Cuba lib�r� par la CIA... avec l'aide des mafiosi - le pr�c�dent Luciano-Sicile �tait dans les m�moires. Il y avait un pactole � se faire � appuyer la CIA et les anticastristes, et Trafficante ne voulait probablement pas �tre le dindon de la farce. Car le fait est que s'il a probablement su que quelque chose se tramait contre Kennedy, il n'en a pas inform� Castro - en tout cas, rien ne le prouve formellement. Et pourquoi l'aurait-il fait ?

Non, la th�se faisant de Trafficante un agent cubain ne r�siste pas � l'analyse et ne correspond en rien � la personnalit� du bonhomme.

D'ailleurs, je ne vois pas le rapport entre ton affirmation selon laquelle le dossier Castro doit �tre r�ouvert et le r�le jou� par Trafficante. Pourrais-tu �claircir ton point de vue et - si possible - le d�montrer, STP ?


QUOTE
Moi je l'ai lu la th�se du Roi Will sur l'implication de LBJ, de la compromettante photo d'Altgens (p.277-278 de "JKF autopsie d'un crime d'Etat") � la pr�tendue empreinte de Wallace en passant par le clin � Albert Thomas dans Air Force One, les bobards de Madeleine Brown et les arnaques de Bille Sol,


Premi�re question : as-tu lu Le dernier t�moin ?

Deuxi�me question : as-tu lu la r�ponse que William t'a post�e sur l'empreinte de Mac Wallace ?

Troisi�me question : peux-tu apporter une r�futation � la th�se de William ?


QUOTE
autant chercher � croire que http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html !!!  laugh.gif


Napol�on n'a pas exist�. Un Corse qui prend le pouvoir et cr�e le Code Civil, faut pas abuser !

Je m'excuse humblement aupr�s de tous les Corses pour cette blague aussi vaseuse que celles s'attaquant aux blondes et aux Belges.

Ecrit par: lemnitzer Dec 4 2003, 09:30 PM
Pour ma part ,je pense qu'il n'avait rien � gagner dans cette histoire � part une invasion.

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 4 2003, 10:41 PM
QUOTE (lemnitzer @ Dec 4 2003, 09:30 PM)
Pour ma part ,je pense qu'il n'avait rien � gagner dans cette histoire � part une invasion.

I agree, Sir.

Ecrit par: kaisou Dec 4 2003, 10:42 PM
So do I.... wink.gif

Ecrit par: Poz'Boy Dec 4 2003, 11:35 PM
Moi, je ne crois pas que les dictateurs comme Castro soient tout � fait rationels, et sur le coup de la col�re, ils peuvent faire des tas de b�tises. En dictature, vous �tes � la merci du despote et de ses caprices. Il n'y a personne, ni aucune institution pour les neutraliser... Les institutions de l'�tat sont au service de son Ego qui ne peut �tre �ventuellement mat� que par une force �trang�re...

Encore chanceux que Fidel ait �t� l�che, mais pas suicidaire , il aurait pu revendiquer ouvertement le crime du 22 novembre et en subir (et faire subir) les cons�quences, mais il �tait plus malin que cel�... Pourquoi ne pas faire porter le chapeau par d'autres: l'opposition... Non seulement, il a obtenu vengence, mais il a r�ussi � jetter le bl�me sur ses ennemis pour propre son forfait...

Il y a quand m�me une dose de g�nie dans la folie!

laugh.gif

Ecrit par: kaisou Dec 4 2003, 11:41 PM
On en revient a l eternelle question, Castro a t il voulu faire porter le chapeau a ses opposants ou les anticastristes ont ils voulu faire porter le chapeau au celebre Barbu....

C est une boucle sans fin ... dry.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 4 2003, 11:45 PM
Mal, folie et g�nie ne sont pas incompatibles (h�las) ! Prenez Jack l'Eventreur (un autre cas o� �a a s�v�rement d�lir� parmi les chercheurs, d'ailleurs, je pense que l'affaire vous int�resserait), qui, sans �tre un original � son �poque, 1) a terroris� Londres, 2) n'a jamais �t� coffr� malgr� Scotland Yard et 3) fait encore parler de lui... cool.gif

Sans oublier Hitler, Lenine, Staline, Fu Manchu...

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 4 2003, 11:46 PM
QUOTE (kaisou @ Dec 4 2003, 11:41 PM)
On en revient a l eternelle question, Castro a t il voulu faire porter le chapeau a ses opposants ou les anticastristes ont ils voulu faire porter le chapeau au celebre Barbu....

C est une boucle sans fin ... dry.gif

C'est le poulet qui te fait r�tir, l'huitre qui t'�caille, c'est le monde � l'envers ! wink.gif laugh.gif

Ecrit par: Poz'Boy Dec 4 2003, 11:49 PM
Je crois que si Castro avait �t� compl�tement innocent il n'aurait pas cherch� � se disculper en essayant de faire porter le chapeau � d'autres. C'est ce que souvent font les coupables particuli�rment quand ils sont l�ches: faire accuser des innocents � leur place.

Ecrit par: kaisou Dec 4 2003, 11:51 PM
QUOTE (Nicolas Bernard @ Dec 4 2003, 10:46 PM)

C'est le poulet qui te fait r�tir, l'huitre qui t'�caille, c'est le monde � l'envers ! wink.gif laugh.gif

Dean Andrews for ever Nico , on se l 'adore ce passage nessepa... laugh.gif

Ecrit par: kaisou Dec 4 2003, 11:53 PM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 4 2003, 10:49 PM)
Je crois que si Castro avait �t� compl�tement innocent il n'aurait pas cherch� � se disculper en essayant de faire porter le chapeau � d'autres. C'est ce que souvent font les coupables particuli�rment quand ils sont l�ches: faire accuser des innocents � leur place.

Le point commun de nos reflexions, quoique differentes , est que le destin de Cuba est vraiment li� a celui des Etats Unis apparemment...cette affaire sent vraiment bon le cigare... wink.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 4 2003, 11:56 PM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 4 2003, 11:49 PM)
Je crois que si Castro avait �t� compl�tement innocent il n'aurait pas cherch� � se disculper en essayant de faire porter le chapeau � d'autres. C'est ce que souvent font les coupables particuli�rment quand ils sont l�ches: faire accuser des innocents � leur place.

Pourquoi pas, mais il est av�r� que les anticastristes ont, d�s le 22 novembre, tent� de faire porter le chapeau � Castro... S'il fallait faire appliquer votre observation aux autres suspects (notamment le KGB), tous seraient coupables ! huh.gif

QUOTE
Dean Andrews for ever Nico , on se l 'adore ce passage nessepa...


Ouais, mais quand je l'ai vu pour la derni�re fois, "j'�tais sous calmants, � l'h�pital..." laugh.gif

Ecrit par: Poz'Boy Dec 5 2003, 12:00 AM
Castro, comme son �mule Ozzie, �tait trop l�che pour revendiquer ouvertement la paternit� de l'acte... La Libert� ou la mort!, mais pas � condition de mourrir de vieillesse...

P.S.: Quelqu'un sait-il � quelle �poque Ernesto "Che" Lynch Guevarra a quitt� Cuba?



Ecrit par: LADISLAS Dec 5 2003, 12:01 AM
huh.gif comme je peux lire mon cher posnerboy tu d�lires !
Tout ce que tu avances n'est que pure fantaisie et sans une once de preuves.
Si ce n'�tait loufoque on en rirait.
Disons que castro sera l'arbre qui cache la for�t.

laugh.gif

Ecrit par: kaisou Dec 5 2003, 12:04 AM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 4 2003, 11:00 PM)
Castro, comme son �mule Ozzie, �tait trop l�che pour revendiquer ouvertement la paternit� de l'acte qu'il a commis...


Au dela d un aveu de paternit� Bobo, ne serait ce un aveu de complot que tu nous ferais la en impliquant plus ou moins directement El Lider Maximo?

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 5 2003, 12:08 AM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 5 2003, 12:00 AM)
Castro, comme son �mule Ozzie, �tait trop l�che pour revendiquer ouvertement la paternit� de l'acte... La Libert� ou la mort!, mais pas � condition de mourrir de vieillesse...


"Tu connais la musique, mais pas les paroles..." wink.gif


QUOTE
comme je peux lire mon cher posnerboy tu d�lires ! Tout ce que tu avances n'est que pure fantaisie et sans une once de preuves. Si ce n'�tait loufoque on en rirait. Disons que castro sera l'arbre qui cache la for�t.


Si c'est le cas, "t'es une souris qui s'attaque � un gorille !" laugh.gif


QUOTE
Au dela d un aveu de paternit� Bobo, ne serait ce un aveu de complot que tu nous ferais la en impliquant plus ou moins directement El Lider Maximo?


"T'es aussi cingl� qu'ta m�re !" laugh.gif

(vous allez voir que je vais caser toutes les r�pliques de Dean Andrews, mou�)

Et le "Che" a quitt� Cuba d�but avril 1965.

Ecrit par: Poz'Boy Dec 5 2003, 12:10 AM
Moi, j'attendrais que le r�gime Castro s'effondre avant de dire cel�... Et j'esp�re que quelqu'un puisse rapidement mettre la main sur les archives secr�tes du r�gime comme cel� s'est fait en ex-RDA... avant qu'elles ne soient d�truites!

J'ai l'impression qu'on pourrait avoir des surprises...

wink.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 5 2003, 12:14 AM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 5 2003, 12:10 AM)
Moi, j'attendrais que le r�gime Castro s'effondre avant de dire cel�... Et j'esp�re que quelqu'un puisse rapidement mettre la main sur les archives secr�tes du r�gime comme cel� s'est fait en ex-RDA... avant qu'elles ne soient d�truites!

J'ai l'impression qu'on pourrait avoir des surprises...

wink.gif

On pourra �galement avoir, comme dans le cas de l'effondrement de l'URSS, un nombre important de faux documents en circulation et autres textes manipul�s par des auteurs peu scrupuleux. Mais � cette date, Castro sera sans doute "aussi mort que mon crabe".

Ecrit par: kaisou Dec 5 2003, 12:16 AM
QUOTE (Nicolas Bernard @ Dec 4 2003, 11:08 PM)

(vous allez voir que je vais caser toutes les r�pliques de Dean Andrews, mou�)


C'est juste le fruit de mon imagination...

Noix de cajou???

Parce qu ils m'ont harcele, un peu comme toi...

Le gouvernement va te marcher sur la tete Jim, et te couper les c....


user posted image


Bon, plus serieusement, il etait malin le Barbu quand meme, et sacrement retors, on en peut lui enlever cette "qualit�".... il a epur� pas mal apres sa prise de pouvoir...vir� Che Guevara, fait disparaitre Camilo Cienfuegos etc etc...tous des copains et veterans de la Sierra Maestra

Ecrit par: Poz'Boy Dec 5 2003, 12:23 AM
Moi, j'attend l'effondrement du r�gime de Fidel avec d�lice, et j'esp�re que le nouveau gouvernment pleinement d�mocratique va permettre aux analystes de la CIA d'inspecter les archives de l'ancien r�gime... ou du moins ce qu'on arrivera � sauver de la destruction...

Et peut-�tre qu'une nouvelle page de l'histoire devra �tre r��crite...

Ecrit par: kaisou Dec 5 2003, 12:25 AM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 4 2003, 11:23 PM)
Moi, j'attend l'effondrement du r�gime de Fidel avec d�lice, et j'esp�re que le nouveau gouvernment pleinement d�mocratique va permettre aux analystes de la CIA d'inspecter les archives de l'ancien r�gime... ou du moins ce qu'on arrivera � sauver de la destruction...

La je n y compterais pas trop...sincerement malin comme il est tu penses bien qu il aura pens� a cela bien avant de passer l'arme a gauche... wink.gif

Ecrit par: Poz'Boy Dec 5 2003, 12:33 AM
Castro est peut-�tre comme son ami Ozzie, il aime conserver des souvenirs de ses forfaits pour sa "jouissance personnelle", et il est possible que son travers le fasse finalement prendre au pi�ge de l'Histoire...

P.S.: Les criminels finissent toujours par commettre des erreurs, et c'est ce qui permet � la police de les "prendre" au collet...

laugh.gif

H�, les amis, ici c'est l'heure de la soupe... j'ai toute la soir�e pour vous tenir t�te encore... Vous devriez vous relayer en quarts de travail pour me tenir t�te ce soir... car de mon c�t�, le moral est bon...

cool.gif

Ecrit par: William Dec 5 2003, 04:44 AM
Je ne sais pas si vous avez evoque ce point mais The National Security Archive vient d'exhumer une casette ( et oui
wink.gif ) et une serie de docs tracant les negociations secretes entre le camp JFK et le camp Castro en vue d'un rechauffement des relations. Quelques temps avant Dallas, Kennedy evoquait meme une rencontre secrete.
Le site est ici : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB103/index.htm

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 5 2003, 12:09 PM
QUOTE (William @ Dec 5 2003, 04:44 AM)
Je ne sais pas si vous avez evoque ce point mais The National Security Archive vient d'exhumer une casette ( et oui
wink.gif ) et une serie de docs tracant les negociations secretes entre le camp JFK et le camp Castro en vue d'un rechauffement des relations. Quelques temps avant Dallas, Kennedy evoquait meme une rencontre secrete.
Le site est ici : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB103/index.htm

Si, si, on l'a �voqu� - j'ai m�me cit� le lien ! wink.gif laugh.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 5 2003, 01:29 PM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 5 2003, 12:33 AM)
Castro est peut-�tre comme son ami Ozzie, il aime conserver des souvenirs de ses forfaits pour sa "jouissance personnelle", et il est possible que son travers le fasse finalement prendre au pi�ge de l'Histoire...

P.S.: Les criminels finissent toujours par commettre des erreurs, et c'est ce qui permet � la police de les "prendre" au collet...

laugh.gif

H�, les amis, ici c'est l'heure de la soupe... j'ai toute la soir�e pour vous tenir t�te encore... Vous devriez vous relayer en quarts de travail pour me tenir t�te ce soir... car de mon c�t�, le moral est bon...

cool.gif

Eh, Posnerboy, ce n'est pas une question de vous tenir t�te... wink.gif J'ai d�montr� sur ce fil et ailleurs l'inanit� de la th�se impliquant Fidel Castro, et vous ne me r�pondez plus, vous contentant de... revenir � votre point de d�part. smile.gif

Oui, d�cid�ment, et au moins sur ce point, s'agissant de Castro : Case closed... Et vide supra. rolleyes.gif

Ecrit par: Maxime Dec 6 2003, 02:29 AM
Une question; si un r�chauffement des relations Cuba-USA �tait parmi les hypoth�ses (et ce n'est rien de plus) envisageables, comment expliquer qu'en 40 ans ce ne s'est JAMAIS produit?

Je pense que le r�chauffement n'�tait pas plus possible en '62-63 qu'il ne l'a �t� lors des quarantes derni�res ann�es et maintenant.


Ecrit par: Poz'Boy Dec 6 2003, 03:25 AM
Parfaitement d'accord avec toi Maxime... Une des conditions fix�es par les �tats-Unis depuis Kennedy pour une reprise des relations avec Cuba est jug�e inacceptable par le Lider Maximo: la tenue d'�lections libres

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 6 2003, 08:06 AM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 6 2003, 03:25 AM)
Parfaitement d'accord avec toi Maxime... Une des conditions fix�es par les �tats-Unis depuis Kennedy pour une reprise des relations avec Cuba est jug�e inacceptable par le Lider Maximo: la tenue d'�lections libres

Posnerboy, ainsi que je vous le disais, vous vous r�p�tez. Et cette assertion a d�j� �t� r�fut�e. Kennedy �tait pr�t � un arrangement, du moment que Castro cessait ses activit�s de subversion en Am�rique latine et prenait ses distances vis-�-vis de Moscou.

Non seulement le disque est ray�, Posnerboy, mais l'air est faux... laugh.gif


QUOTE
Une question; si un r�chauffement des relations Cuba-USA �tait parmi les hypoth�ses (et ce n'est rien de plus) envisageables, comment expliquer qu'en 40 ans ce ne s'est JAMAIS produit?


Ce n'est plus tant une question sur Kennedy que sur la politique �trang�re am�ricaine depuis quarante ans. Et jusqu'� la chute de l'URSS, la raison premi�re de ce gel portait un nom tr�s simple : Guerre Froide.

Johnson a un temps envisag� de n�gocier un arrangement avec Cuba, en 1964, du moins n'a-t-il pas cess� les contacts amorc�s par Kennedy. Mais il semble qu'il ait renonc�, malgr� la bonne volont� castriste, pour cause d'�lections pr�sidentielles. Et Richard Nixon ne pouvait se permettre, par la suite, de trouver un arrangement avec Fidel Castro : il �tait trop tard, ce dernier �tait d�finitivement devenu un vassal sovi�tique. Jimmy Carter, alors ? Mais Castro avait envoy� des troupes en Angola, et Carter avait d'autres pr�occupations. Quant � Reagan, m�me pas la peine d'en discuter. Ainsi que le montre le dernier biographe en date de Castro, Serge Raffy, les Etats-Unis ont m�me r�alis� qu'il leur �tait n�cessaire de garder un dictateur communiste � quelques kilom�tres de leurs c�tes, pour montrer au peuple am�ricain... le d�sastre communiste ! (en ce sens, le calcul n'�tait pas idiot)

Il faut �galement remettre les choses dans leur contexte. En 1963, Cuba a beaucoup plus d'importance que par la suite. R�soudre le diff�rent am�ricano-cubain aurait constitu� une importante victoire de la politique �trang�re de Kennedy - s�r que ce dernier n'agissait pas totalement par go�t de la paix... Puis le contexte a �volu� vers un durcissement mutuel des positions. On ne peut d�s lors absolument pas comparer la situation de 1963 � celle de 1968, ni � celle de 1975, ni � celle de 1982...


QUOTE
Je pense que le r�chauffement n'�tait pas plus possible en '62-63 qu'il ne l'a �t� lors des quarantes derni�res ann�es et maintenant.


Un sp�cialiste des archives am�ricaines sur les relations avec Cuba se chargera de vous r�pondre : http://www.cigaraficionado.com/Cigar/CA_Archives/CA_Show_Article/0,2322,320,00.html

Ecrit par: Maxime Dec 6 2003, 03:00 PM
Il y a avait d�j� un pacte de non-agression en vigueur. C'�tait virtuellement impossible pour la maison de 'reconna�tre' un gouvernement communiste � 90 miles de la Floride. Si cela avait seulement coul� dans les m�dias, Kennedy aurait �t� fait. CE n'est pas pour rien que tout cela est rest� secret et lettres mortes. Le sentiment anti-communiste de la population �tait encore proche de son z�nith et un rival politique aurait saut� sur l'occasion pour s'en servir comme une arme politique contre les Kennedy. Nous savons tous comment le 'American way of life' est sacr� aux USA.

C'est hallucinant de voir que des gens croient vraiment que Castro allait sympathiser avec son plus grand ennemi, alors qu'il �tait chapeaut� par les Sovi�tiques; �a ne cadre pas et �a ne r�siste pas � l'analyse du contexte pourtant �vident de cettte �poque.

Ecrit par: Poz'Boy Dec 6 2003, 04:17 PM
En avril 59, dans une tourn�e de l'Am�rique du nord en faveur des "enfants pauvres de Cuba", Castro avait promis la tenue prochaine d'�lections libres � Cuba... Et bien 44 ans plus tard, ce n'est pas toujours fait.

M�me dans le contexte du projet d'Attwood, il serait �tonnant que les USA n'aient pas pos� des conditions � une reconnaissance du r�gime dirig� par Castro... Je crois que Nicolas Bernard fantasme. La fa�on la plus l�gitime d'�tre reconnu par une d�mocratie, c'est d'�tre �lu librement par le peuple, et je ne crois pas que Kennedy allait c�der sur ce point. Kennedy �tait pr�t � tol�rer le r�gime socialiste, mais � condition qu'il soit le fruit d'une majorit� �lue librement, pas d'une "r�volution"; i.e. une dictature impos�e par un coup de force.

En 61, Che Guevara avait pris contact avec les autorit�s US � Montevideo croyant que les autorit�s US seraient pr�tes � assouplir leurs positions sans que Cuba ait � c�der sur quoi que ce soit... Et bien le Che s'�tait tromp�, et a d� ravaler sa salive. Kennedy �tait encore plus ferme avec Cuba qu'Eisenhower.

Je crois que la position de Kennedy, dans le "contexte Attwood", c'�tait beaucoup plus de semer la bisbille entre Cuba et Moscou, pas vraiment de tol�rer l'existence d'un r�gime proto-communiste pratiquant le pros�lytisme � 90 milles de ses c�tes... Et Cuba �tait une menace pour des voisins faibles: Ha�ti, R�publique Dominicaine, et m�me le V�n�zuela...

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 6 2003, 04:25 PM
QUOTE
Il y a avait d�j� un pacte de non-agression en vigueur. C'�tait virtuellement impossible pour la maison de 'reconna�tre' un gouvernement communiste � 90 miles de la Floride. Si cela avait seulement coul� dans les m�dias, Kennedy aurait �t� fait. CE n'est pas pour rien que tout cela est rest� secret et lettres mortes. Le sentiment anti-communiste de la population �tait encore proche de son z�nith et un rival politique aurait saut� sur l'occasion pour s'en servir comme une arme politique contre les Kennedy. Nous savons tous comment le 'American way of life' est sacr� aux USA. C'est hallucinant de voir que des gens croient vraiment que Castro allait sympathiser avec son plus grand ennemi, alors qu'il �tait chapeaut� par les Sovi�tiques; �a ne cadre pas et �a ne r�siste pas � l'analyse du contexte pourtant �vident de cettte �poque.



"Noix de cajou ?"

Votre vision est quelque peu sch�matique et traduit malheureusement une m�connaissance certaine du v�ritable contexte de l'ann�e 1963 - je puis n�anmoins m'�craser si vous citez vos sources. Vous ne me paraissez - ou du moins vos sources ne me paraissent - pas prendre en consid�ration l'�volution diplomatique de la politique de Kennedy. Si l'anticommunisme �tait � ce point puissant, pourquoi le Pr�sident s'est-il lanc�, apr�s la crise des missiles, dans une politique de d�tente vis-�-vis de l'Union sovi�tique ?

C'est dans le contexte de l'apr�s-crise des missiles (1963 donc) et lui seul qu'il faut �tudier le processus enclench� de normalisation par Kennedy et visiblement accept� par Castro. Car en innovant une "politique de tol�rance" vis � vis de La Havane, Kennedy visait d'abord et avant tout l'URSS. Il fallait offrir des garanties � Khrouchtchev pour faciliter le d�gel des relations am�ricano-sovi�tiques. Le Kremlin avait certes retir� ses missiles, mais il devait obtenir davantage qu'un accord verbal pour maintenir Castro � Cuba.

Aleksandr Fursenko et Timothy Naftali ont publi� en 1997 un ouvrage remarquable sur la crise des missiles, "One Hell of a Gamble". Khrushchev, Castro and Kennedy, 1958-1964, W. W. Norton & Company. Ils n'ont pas �tudi� profond�ment les initiatives de paix de Kennedy (les noms d'Attwood, Daniel et Bradlee ne figurent m�me pas � l'index, et leurs missions sont purement et simplement... ignor�es), ce qui constitue la seule limite de ce livre et les fait pr�tendre de mani�re incoh�rente que JFK �tait encore d�termin� � abattre Castro. Mais ils ont eu acc�s aux archives sovi�tiques et r�v�lent qu'en 1963 Khrouchtchev consid�rait bel et bien Kennedy comme un homme avec qui l'on pouvait discuter. Selon le KGB, JFK �tait le moins va-t-en-guerre des bureaucrates de Washington, et une op�ration du style "Baie des Cochons" n'�tait semble-t-il plus au programme. Le Kremlin pensait d�s lors que Kennedy avait chang� de point de vue sur Cuba. Et a par cons�quent d�cid� de retirer, apr�s ses missiles, toutes les troupes sovi�tiques du secteur.

Ce geste de Khrouchtchev ne pouvait qu'encourager Kennedy � la n�gociation. Et la neutralisation pacifique de Cuba comportait nombre d'avantages : fin du soutien castriste aux mouvements r�volutionnaires d'Am�rique latine (effectivement, Castro le promettra en 1964) ; garantie suppl�mentaire offerte aux Sovi�tiques ; �limination d'un risque de guerre par le retour au calme dans les Cara�bes. Et, qui sait, �loignement castriste de la sph�re d'influence communiste, avec � terme une �ventuelle d�mocratisation du syst�me - m�me si je crois que Kennedy s'en tapait un peu. JFK serait pass� pour un mou ? Mais il passait d�j� pour un mou aux yeux d'une minorit� anticommuniste. En r�alit�, l'arrangement avec Cuba concomittent � l'arrangement avec l'URSS aurait fait de lui l'homme de la paix, ce qui n'�tait pas rien apr�s la crise d'octobre 1962, au cours de laquelle le monde avait senti passer le boulet nucl�aire.

Qui sait s'il ne se voyait pas d�j� d�cerner le Prix Nobel ? tongue.gif On oublie trop souvent que le premier grand succ�s diplomatique de Kennedy datera de la crise des missiles. Il avait besoin de transformer l'essai. Parlant des cons�quences de l'assassinat sur les efforts de Kennedy de n�gocier avec Castro, le sp�cialiste fran�ais de la Guerre Froide, Andr� Fontaine, �crira justement : "L'histoire est riche de grandes occasions manqu�es. (Un seul lit pour deux r�ves. Histoire de la "d�tente" 1962-1981, Fayard, 1981, p. 6)

Oui, Andr� Fontaine. Et Arthur Schlesinger, aussi : "Those who are themselves obsessed with the theory of the Kennedys' alleged anti-Castro obsession must deal with the stubborn fact that, given by the Soviet missiles the best possible excuse for invading Cuba and smashing Castro forever, an excuse that would have been accepted around the world, it was Robert Kennedy who led the fight against military action and John Kennedy who made the decision against it. A year after the missile crisis, Kennedy was exploring through Ambassador William Attwood (United States) and Ambassador Carlos Lechuga (Cuba) and through the French journalist Jean Daniel the possibility of normalizing relations with Cuba. Some anti-Castro obsession!" Voir http://www.cigaraficionado.com/Cigar/CA_Profiles/People_Profile/0,2540,17,00.html

Et de m�me, l'un des meilleurs biographes de Kennedy (m�me s'il croit - ou croyait - plut�t � la th�se de l'assassin unique) et de Lyndon Johnson, Robert Dallek :

"At the same time, Kennedy was beginning to see rapprochement as the best way to end the difficulties with Havana, especially because the National Security Council was now acknowledging that all the proposals thus far for toppling Castro were "singularly unpromising" (as an NSC memo stated). In the spring of 1963 James B. Donovan, a New York lawyer who had negotiated the release of the nearly 1,200 Cuban exiles captured at the Bay of Pigs, became an intermediary between Havana and Washington. During discussions about releasing twenty-four imprisoned Americans accused of being CIA agents, Castro, who was unhappy with Moscow's treatment of Cuba, asked for suggestions on how to establish official relations with the United States, which he saw, according to Donovan, as necessary. He wondered whether Donovan could be given an official status that would make the negotiations likelier to move both sides closer to rapprochement. Donovan's report on his conversation with Castro greatly interested Kennedy.

Kennedy relied on William Attwood�a former editor of Look magazine who had interviewed Castro, had served from March of 1961 to May of 1963 as ambassador to Guinea, and was now an adviser to the United States UN Mission�to explore further the possibility of rapprochement. If this were to include the removal of all Soviet forces from Cuba, an end to Cuba's subversive activities throughout the Western Hemisphere, and Havana's commitment to nonalignment in the Cold War, Kennedy believed he could sell it to the American public. In return Kennedy surely would have been willing to stop the economic embargo, the U-2 overflights, and other threats to Castro's continued reign�to do everything, in fact, except withdraw from the base at Guant�namo.

Kennedy's interest in an accommodation with Castro registered forcefully on Jean Daniel, a French journalist on his way to Havana at the end of October of 1963. In a meeting with Daniel at the White House, Kennedy acknowledged a degree of U.S. responsibility for the miseries inflicted on the Cuban people by Castro's predecessor, Fulgencio Batista, whose government was propped up by the United States. When Daniel asked Kennedy about the economic embargo of Cuba, the President replied that he might lift it if Castro ended communist incitements in the region. Kennedy asked Daniel to see him again after returning from Cuba. "Castro's reactions interest me," he said, according to Daniel.

Castro welcomed the chance to open discussions with the United States, but insisted that they occur in Cuba. He did not wish to be seen as in any way soliciting U.S. friendship. Nor did the Kennedy Administration want to be seen as solicitous of Cuba. Robert Kennedy told Attwood that the Administration could not risk accusations that it was trying to make a deal with Castro.

In November, as the two sides debated where to hold discussions, the President gave a speech in Miami, before the Inter-American Press Association, that included veiled references to an altered relationship with Cuba. He said that Latin America's problems would not be solved "simply by complaining about Castro, by blaming all problems on communism, or generals, or nationalism." So long as Cuba remained "a weapon in an effort dictated by external powers to subvert the other American republics," a reconciliation would be impossible. Absent this impediment, he said, "everything is possible."

Whatever the uncertainties in November of 1963 about future Castro-Kennedy dealings, the two leaders had signaled a mutual interest in finding a way through their antagonism.


Cf. http://www.theatlantic.com/issues/2003/06/dallek.htm

Et j'en passe... Comme vous dites, c'est hallucinant que des historiens ou des sp�cialistes osent non seulement croire, mais aussi �crire une chose pareille ! laugh.gif

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 6 2003, 04:37 PM
QUOTE
En avril 59, dans une tourn�e de l'Am�rique du nord en faveur des "enfants pauvres de Cuba", Castro avait promis la tenue prochaine d'�lections libres � Cuba... Et bien 44 ans plus tard, ce n'est pas toujours fait.


Mince, il s'est trouv� des gens pour le prendre au s�rieux ? Arf... laugh.gif


QUOTE
M�me dans le contexte du projet d'Attwood, il serait �tonnant que les USA n'aient pas pos� des conditions � une reconnaissance de du r�gime dirig� par Castro...


Tiens, maintenant, vous employez le conditionnel ? wink.gif Cela dit, fin 1963, on ne posait que les premi�res �tapes. Est-ce que cela aurait abouti ? La question reste pos�e.

Nota, pour info. Quitte � faire dans l'uchronie et � se servir du pr�c�dent Nixon (d�tente avec la Chine et l'URSS, fin de la guerre au Vietnam - on a vu ce qu'en d�finitive �a a donn�), je ne suis pas absolument certain que la politique de Kennedy aurait r�ussi...



QUOTE
Je crois que Nicolas Bernard fantasme.


"Mmmm... Mate un peu la poup�e en rouge..." (Dean Andrews, Discours et Messages, tome 1 : L'Appel des 18 Joints)


QUOTE
La fa�on la plus l�gitime d'�tre reconnu par une d�mocratie, c'est d'�tre �lu librement par le peuple, et je ne crois pas que Kennedy allait c�der sur ce point. Kennedy �tait pr�t � tol�rer le r�gime socialiste, mais � condition qu'il soit le fruit d'une majorit� �lue librement, pas d'une "r�volution"; i.e. une dictature impos�e par un coup de force.


Pas s�r. La v�ritable g�ne, pour Kennedy, c'est la subversion communiste en Am�rique centrale et latine. Qu'on r�gle �a d'abord, les �lections libres, on verra plus tard. Kennedy est Am�ricain : pas Cubain.

Nota (� toutes fins utiles). Je ne sais pas si vous r�alisez, Posnerboy, mais vous vous faites le d�fenseur de JFK, l�... ohmy.gif wink.gif


QUOTE
En 61, Che Guevarra avait pris contact avec les autorit�s US � Montevideo croyant que les autorit�s US seraient pr�tes � assouplir leurs positions sans que Cuba ait � c�der sur quoi que ce soit... Et bien le Che s'�tait tromp�, et a d� ravaler sa salive. Kennedy �tait encore plus ferme avec Cuba qu'Eisenhower.


1961, Posnerboy, 1961...

Pas 1963... Et comme l'a �crit l'historien Robert Dallek : "Whatever the uncertainties in November of 1963 about future Castro-Kennedy dealings, the two leaders had signaled a mutual interest in finding a way through their antagonism."

Arf ! laugh.gif


QUOTE
Je crois que la position de Kennedy c'�tait beaucoup plus de semer la bisbille entre Cuba et Moscou, pas vraiment de tol�rer l'existence d'un r�gime proto-communiste� pratiquant le pros�lytisme � 90 milles de ses c�tes... Et Cuba �tait une menace pour des voisins faibles: Ha�ti, R�publique Dominicaine, et m�me le V�n�zuela...


Mais justement, Posnerboy : un accord avec Castro aurait r�solu la question sans g�ner le moins du monde la politique de d�tente avec l'URSS !

Ecrit par: Poz'Boy Dec 6 2003, 04:47 PM
La politique de "d�tente" � l'�gard de Castro n'�tait que du bluff, Kennedy savait tr�s bien que les conditions pos�es par les USA ne seraient pas acceptables par les autorit�s de La Havane: la fin du pros�lytisme r�volutionnaire, l'expulsion des militaires sovi�tiques et le r�glement du contentieux des int�r�ts US saisis... et surtout la tenue d'�lections libres.

Dans le m�me temps Washington pr�parait des "plans de contingence" pour une invasion et/ou un renversement du r�gime castriste pour le printemps 64...

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 6 2003, 05:02 PM
QUOTE
La politique de "d�tente" � l'�gard de Castro n'�tait que du bluff, Kennedy savait tr�s bien que les conditions pos�es par les USA ne seraient pas acceptables par les autorit�s de La Havane: la fin du pros�lytisme r�volutionnaire, l'expulsion des militaires sovi�tiques et le r�glement du contentieux des int�r�ts US saisis...� et surtout la tenue d'�lections libres.


Ou comment vous passez du conditionnel � l'indicatif (vide supra).

Sans quitter l'inv�rifiable.


QUOTE
Dans le m�me temps Washington pr�parait des "plans de contingence" pour une invasion


Source ?

Je demande �a parce que vous avez pr�tendu que la fameuse op�ration Northwoods serait d�clench�e en 1964 alors qu'il ne s'agissait que d'une proposition des militaires am�ricains rejet�e par la Maison-Blanche et le Secr�taire � la D�fense en... 1962 !

Vous pensez donc que je nourris de tr�s s�rieux doutes quant � l'authenticit� de cette (pas si) nouvelle information.


QUOTE
ou un renversement du r�gime castriste pour le printemps 64...


D�j� r�fut�. Le disque ray�, l'air faux, qu'on vous dit... dry.gif

Bon, tr�ve de digression : expliquez un peu � vos lecteurs �bahis, s.v.p., pourquoi les documents am�ricains, les historiens am�ricains, les t�moins am�ricains, fran�ais, cubains de l'�poque (Kennedy himself, Bradlee, Attwood, Daniel, Castro, Schlesinger, Lechuga) prouvent radicalement le contraire de ce que vous pr�tendez ?

Ouais, EXPLIQUEZ un peu : donnez-nous ne serait-ce que quelques chiffres, quelques faits, quelques noms, bref du concret, du palpable - et, histoire de changer, non pas des d�clarations p�remptoires � l'emporte-pi�ce. Vous ne pouvez pas nier ou passer sous silence les initiatives de Kennedy et l'accueil que leur a r�serv� Castro. Pas possible. Alors amenez-moi le t�moignage ou le m�morandum qui prouve sans contestation possible que Kennedy 1) bluffait et 2) menait une politique destin�e � endormir la m�fiance de Castro pour mieux le faire liquider par AM/LASH.

Parce qu'en attendant, les preuves de vos affirmations, on les attend encore. J'ai cit� plus qu'il n'�tait n�cessaire, personnellement.

Ecrit par: Poz'Boy Dec 6 2003, 05:12 PM
C'est un secret de polichinelle que les USA, le jour m�me du 22 novembre manigan�ait en secret le renversement du r�gime, t'as jamais entendu parler d'AM/LASH (Rolando Cubella)?

Et Kennedy a constament fait �valuer des options d'invasion de Cuba, m�me apr�s l'affaire des missiles. Le dernier plan de contigence �tait pr�vu pour le printemps 64. Si les Kennedy �taient rest�s en place, je n'aurais pas gag� sur les chances du r�gime Castro de survivre aux Kennedy...

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 6 2003, 05:24 PM
QUOTE
C'est un secret de polichinelle que les USA, le jour m�me de 22 novembre manigan�ait en secret le renversement du r�gime, t'as jamais entendu parler d'AM/LASH (Rolando Cubella)?


Cubela - avec un "l". Et vous r�pondez � c�t� - vide supra pour comprendre... J'ai en effet d�j� parl� de Cubela - et ce n'est pas l� la question que je vous posais, Posnerboy. Je r�p�te mes questions plus bas.

Pr�cision (il me vient en effet une vague de pessimisme : lirez-vous mes messages ?) : si vous aviez lu mon message, vous auriez vu que je causais pr�cis�ment d'AM/LASH...


QUOTE
Et Kennedy a constament fait �valuer des options d'invasion de Cuba, m�me apr�s l'affaire des missiles. Le dernier plan de contigence �tait pr�vu pour le printemps 64. Si les Kennedy �taient rest�s en place, je n'aurais pas gag� sur les chances du r�gime Castro de survivre aux Kennedy...


Eni�me �dition (pardonnez ce ton exc�d�) : source ?

Et sachant qu'une invasion de Cuba aurait, � ce stade, d�clench� une guerre avec l'URSS, Kennedy pouvait-il se le permettre ? Il aurait perdu plus que Berlin-Ouest et une partie de l'Allemagne, plus encore que les millions de morts des raids nucl�aires : les �lections pr�sidentielles de 1964.

Vous avez d�j� �nonc� ces pr�tendues "v�rit�s g�n�rales", Posnerboy, alors moi je me r�p�te :

Expliquez un peu � vos lecteurs �bahis, s.v.p., pourquoi les documents am�ricains, les historiens am�ricains, les t�moins am�ricains, fran�ais, cubains de l'�poque (Kennedy himself, Bradlee, Attwood, Daniel, Castro, Schlesinger, Lechuga) prouvent radicalement le contraire de ce que vous pr�tendez ?

Ouais, EXPLIQUEZ un peu : donnez-nous ne serait-ce que quelques chiffres, quelques faits, quelques noms, bref du concret, du palpable - et, histoire de changer, non pas des d�clarations p�remptoires � l'emporte-pi�ce. Vous ne pouvez pas nier ou passer sous silence les initiatives de Kennedy et l'accueil que leur a r�serv� Castro. Pas possible. Alors amenez-moi le t�moignage ou le m�morandum qui prouve sans contestation possible que Kennedy 1) bluffait et 2) menait une politique destin�e � endormir la m�fiance de Castro pour mieux le faire liquider par AM/LASH.

Parce qu'en attendant, les preuves de vos affirmations, on les attend encore. J'ai cit� plus qu'il n'�tait n�cessaire, personnellement.

Ecrit par: Poz'Boy Dec 6 2003, 05:36 PM
Je ne pense pas que Kennedy esp�rait s�rieusement que Castro change de politique � 180�...

Kennedy �valuait, de front, plusieurs politiques � l'�gard de Cuba, � court terme: semer la bisbille entre Cuba et Moscou et ainsi isoler Castro qui deviendrait une proie facile, � long terme: faire sauter un r�gime qui constituait une menace non seulement pour les USA, mais pour plusieurs pays de l'h�misph�re.

Et un pr�texte existait pour une invasion de Cuba: Castro n'a jamais consenti � ce que des experts internationaux aient inspecter les sites de missiles contrairement aux accords de novembre 62. Et les Am�ricains comptaient bien se servir de ce pr�texte pour faire ce que Bush fera avec l'Irak beaucoup plus tard...

laugh.gif

Ce qui retenait les Am�ricains de passer � l'action, c'�tait la r�action des Sovi�tiques, allaient-ils soutenir Cuba et se venger sur Berlin? Car il apparaissait peu probable que les Russes prennent des mesures directes contre les USA...

Ecrit par: Lmahdi Dec 6 2003, 08:58 PM
J'arrive un peu � contre-courant mais bon.... le d�bat est int�ressant. Actuellement, je ne crois pas du tout � une conspiration Castriste... mais je peux changer d'avis.... notamment, s'il l'on r�pond � mes quelques questions...

A supposer que Castro soit le commanditaire, comment expliquer tout ce qui a pu se passer par la suite ?
- arrestation d'un seul suspect ?
- meutre de ce m�me suspect ?
- mise en place d'une commission (nomm�e par le nouveau pr�sident) qui cherche � prouver que les deux meutres sont des actes isol�s ? (th�orie de la balle magique, dissimulation des vid�os et photos prises le 22/11/63 � Dallas, oublis sur le pass� de LHO et Ruby....)
- tous les d�c�s de t�moins discr�ditant la th�se du tueur isol�, suite � des accidents ou des suicides ?

Comment Castro de son �le, aurait-il pu agir de la sorte ?
De plus, apr�s la crise des missiles, il est �vident que la CIA l'avait � l'oeil !
Donc, comment pr�parer un tel assassinat dans un contexte pareil ?
Comment expliquer que le matin m�me du crime, le parcours pr�sidentiel soit modifier et "arrange" le comploteurs ?!

L'assassinat de JFK ne s'est pas limit� � touver un �quipe de tireurs d'�lite et d'un bouc �missaire ! Il fallait des aides pr�cieuses dans les plus hautes sph�res de Dallas et de Washington. C'est pour moi, une �vidence.

Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 12 2003, 10:08 PM
Gerald Posner lui-m�me y r�pond, dans l'entretien qu'il "accorde" � ABC pour l'�mission qui souscrit � ses th�ories :

ABCNEWS. - In the program, one of Lyndon Johnson's closest advisers, Joseph Califano, reports that President Johnson believed that Castro was behind the Kennedy assassination. Why do you disagree?

Gerald Posner. - Lyndon Johnson makes the mistake that many Americans do. He finds somebody who has a reason to want Kennedy dead, in this case, Fidel Castro, and assumes that Castro was involved. But, because of Oswald's pro-Castro involvement, because of the fact that the month before the assassination Oswald was in Mexico City, visiting the Cuban Embassy, asking to go to Havana, it gives some plausibility to the idea he was acting on behalf of Cuba.

I must say that it's very unlikely that the longest term surviving ruler in the world today, the man who was running Cuba at the time that Dwight Eisenhower was president of the United States, has done so by making such fundamental great gambles as killing the president of the country next door to him, who could eliminate and flatten his entire island in a split second, and do so by relying on somebody as unstable as a 24-year-old sociopath like Lee Harvey Oswald.

Castro is no one's fool. If he had selected someone to shoot the president of the United States, the last thing that that individual would have is a history of being a pro-Castro supporter.


Voir l'interview de Posner ici : http://abcnews.go.com/sections/WNT/WorldNewsTonight/JFK_Gerald_Posner.html

Finalement, l'�mission n'�tait peut-�tre pas si mauvaise... laugh.gif

Ecrit par: Poz'Boy Dec 13 2003, 05:37 AM
Posner peut penser ce qu'il veut de l'implication de Castro.... au fond il n'en sait guerre plus que nous la dessus... Et LBJ avait s�rement de bonnes raisons de soup�onner Castro...

wink.gif


Ecrit par: Looney Dec 13 2003, 07:25 AM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 13 2003, 06:37 AM)
Posner peut penser ce qu'il veut de l'implication de Castro.... au fond il n'en sait guerre plus que nous la dessus...

alors l�.... j'archive le message.

�a y est PosnerBoy a �t� touch� par la foudre et la raison commence � lui revenir laugh.gif laugh.gif

Ecrit par: Poz'Boy Dec 13 2003, 03:51 PM
Ce que j'ai dit de Posner... ne concerne que l'implication de Castro.


Ecrit par: Nicolas Bernard Dec 14 2003, 01:43 PM
QUOTE (PosnerBoy @ Dec 13 2003, 03:51 PM)
Ce que j'ai dit de Posner... ne concerne que l'implication de Castro.

A noter que l'un des invit�s de l'�mission Tout le monde en parle, diffus�e hier soir sur France 2, n'�tait autre que le dernier biographe en date de Fidel Castro, Serge Raffy, lequel a pas mal enqu�t� sur le personnage, c'est le moins que l'on puisse dire - dommage que son livre ne comporte aucune note de r�f�rence et soit r�dig� dans un style journalistique. Sa retranscription des �v�nements de Dallas en souffre particuli�rement, car il est �vident qu'il s'est servi du "t�moignage" de Marita Lorenz, t�moignage difficile � avaler s'il en est. Mais au moins Serge Raffy, qui a pass� des mois et des ann�es � �tudier le Lider Maximo, a-t-il d�clar� en substance, au cours de cette �mission, que plus personne ne croyait � l'implication de Castro dans les assassinats des 22-24 novembre 1963. Je pense savoir qu'un autre biographe de Castro, Tad Szulc, n'y croit pas davantage.

Je sais, Posnerboy, �a ne mettra pas un point final � vos all�gations. Je tenais simplement � pr�ciser que des gars ayant plut�t boss� sur cet individu parvenaient � la conclusion in�vitable qu'il n'a pas tremp�, ni de pr�s ni de loin, dans le meurtre de Kennedy.

Pour revenir � Gerald Posner, ses propos trahissent certaine volont� de ne pas trop nuire � son alli� Gus Russo qui, lui, suppose que Castro s'est plus ou moins servi d'Oswald pour tuer Kennedy. Posner rappelle d'abord que certains d�tails pouvaient militer en faveur de l'accusation visant le Barbudo (sous-entendu : Russo est excus�), puis avance le seul et unique argument - il est vrai pertinent - de la long�vit� castriste et de l'absurdit� qu'aurait le dictateur local d'utiliser un individu tel que Lee H. Oswald. Rien d'autre. On me r�pondra que tout ne peut �tre dit dans une interview, mais Posner aurait peut-�tre pu insister sur le fait que les rumeurs d�signant Castro provenaient toutes ou presque des milieux d'extr�me-droite, et en particulier des anticastristes - ce qui n'est certainement pas un hasard - et que Castro n'avait aucun int�r�t � faire �liminer un chef d'Etat d�sireux de n�gocier avec lui, ainsi que je l'ai montr� dans ce fil, documents d'archives et opinions de t�moins et d'historiens � l'appui (sans que cela ait �t� par ailleurs r�fut�).

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