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William
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| Ecrit le: Mar 12 2004, 07:24 PM |
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Pour plus de clarte, je reprends ici les elements de la conversation sur le test Yardley et les tirs depuis le TSBD.
Poz'Boy ouvrait les debats ainsi :
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Le tir du TSBD ne posait pas de probl�me particulier, il a �t� simul� au cours de l'ann�e 2003, � Dallas, par le tireur Michael Yardley dans une reconstitution ex�cut�e le long de la Trinity River, et Yardley a obtenu un score parfait de 100% en moins de 8 secondes... Selon Yardley, le tir le plus facile �tait le dernier: i.e. le plus �loign�.
P.S.: Yardley n'�tait pas famillier avec l'arme et l'arme qu'on lui a fournie n'�tait pas dans un �tat "A1"... C'�tait une "rebuilt", elle avait �t� constitu�e � partir de morceaux pris sur 3 carcanos...
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Apres qu'Alex42 ai demande une source, Montayo postait le lien suivant :
Commentaire d'Alex 42 :
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Cool.
Int�ressant.
C'est donc possible sanss �tre un superman |
Puis c'etait le tour du Sceptique :
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Lors de ma premi�re intervention sur le site JFK.fr.com, j'avais attaqu� la th�se selon laquelle Lee Oswald n'avait pas pu tirer les trois coups de feu du Depository en moins de 8 secondes puisque personne, dans les m�mes conditions que lui, ne l'avait fait...
ET BIEN J'AI EU TORT !!!
Voici le lien internet qui nous am�ne vers le test de Michael Yardley: http://www.gulf-news.com/Articles/Opinion....rticleID=103543
Il est donc possible de le faire. Yardley s'est procur� une carcano "reconstruite" avec un t�lescope semblable. Il a m�me pouss� l'exp�rience jusqu'� tirer sur une Lincoln Continentale persque pareille � celle du pr�sident. Le test a �t� effectu� dans les r�gles de l'art; m�me hauteur, m�me pente, je n'ai rien � redire sur le sujet.
Oui, il est possible de le faire !
Mais bon sang qui est ce Yardley, ce g�nie de la gachette qui a r�ussit l� o� tant d'agents du FBI, policiers et tireurs amateurs ont �chou�s ?
J'avais le bon mot: Michael Yardley est un g�nie de la gachette. Vous pouvez tous, � moindre prix, vous procurez un de ses sept ouvrages sur le maniement de la carabine, pour le sniper qui se cache en vous. Dans la collection Yardley il y a Positive Shooting, qui vous permettra de vider votre chargeur sans perdre votre ligne de mire. Sa methode est, selon lui, facile, flexible et tr�s efficasse (http://www.studentbookworld.com/BookDetail/1861264720.html). Mais ne vous arr�tez surtout pas � ce seul ouvrage, puisque Mr. Yardley s'est �galement pench� sur l'art d'ajuster une carabine pour vous permettre de tirer de fa�on beaucoup plus pr�cise. En effet, Gunfitting est tr�s certainement un livre plus que pertinent dans le domaine... L'auteur � �galement �crit "Shotgun", o� une fois encore, il nous montre sa polyvalence mais cette fois dans le domaine des fusils � pompe.
Comment pouvais-je remettre en doute le fait que Lee Harvey Oswald, ce tireur class� moyen par les tests de l'arm�e am�ricaine, est pu tirer tout ces coups de feu aussi pr�cis�ment que ce Terminator de Michael Yarldey. Lorsque Frazier, l'agent du FBI, s'est pr�sent� devant la commission Warren (http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh3/html/WC_Vol3_0199b.htm), � la fin de son interrogatoire, il lui a �t� demand� par Eisenberg s'il �tait possible de r�ussir ce que Oswald avait fait, il a r�pondu OUI. Frazer avait raison: quarante ans plus tard, un des plus extraordinaire tireur des �tats-Unis (sans sarcasme), un homme qui s'est entrain� dur pour accomplir l'exploit, j'ai nomm� Michael Yardley, a r�ussit...
Cessez de voir des complots partout bande de conspirateurs du dimanche ! Je m'adresse plus particuli�rement � vous, William Reymond. Jettez cette empreinte digitale au bout de vos bras, oubliez cette d�position de Sol Estes devant ce Grand Jury de 1984, Clint Peoples et qui donc d�j�... ha oui ! Cliff Carter, le bras droit de l'autre, celui qui a �t� enregistr�...
Honte � vous Monsieur Reymond ! Michael Yardley, le Redneck le plus pr�cis des �tats-Unis, vient de faire tomber un mythe... Et ce, m�me s'il croit lui-aussi que Oswald n'a pas agit seul...
Je vais enfin pouvoir dormir sur mes deux oreilles, me dire enfin qu'en Am�rique, seul les fanatiques les plus veinards peuvent tuer un pr�sident.
Merci Michael Yardley !
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Puis a moi :
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C'est un des points qui justement rend le test denue d'interet. Le fait que Yardley soit un firearm instructor, une des meilleures gachettes du moment. Mais il y en a d'autres.
Stay tuned. |
Tisba rentrait dans la danse :
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J' ai certaines questions,
- Quel age a Michael Yardley ?
- Depuis quand tire t' il ?
- Combien de temps s' entraine t' il par semaine ?
Je suis presque sur que les r�ponses � ces question permetront d' �tre sur que ses perfromenances �taient impossible pour un tireur banal tel que LHO.
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Poz'Boy etait de retour :
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Eh "le sceptique", l'"exploit" d'Ozzie n'en est pas vraiment un... Yardley (un sharpshooter) a tir� 3 coups en moins de 7 secondes et � atteind la t�te 3 fois sur 3 (score=100%) (Ozzie=33%)... avec un vieux Carcano "rebuild" vieux de 60 ans... en tirant sur une cible mobile se d�pla�ant � 10 mph...
En 1967, dans un sp�cial CBS, un tireur avait aussi prouv� que c'�tait ais�ment faisable... Dans les ann�es 90, une exp�rience fut tent�e avec 3 cibles fixes avec une arme similaire au Carcano et le tireur Ross (un tireur moyen) avait obtenu des temps en de�a de 6 secondes...
Pour ce qui est de Yardley, c'est un gars qui pratique le tir au pigeon dans la mi-trentaine... Il ne s'est familiaris� avec l'arme que quelques instants avant l'essai en pratiquant le maniement du verrou et s'est essay� sur de petites cibles... Yardley n'avait rien � dire sur la pr�cision de tir de l'arme... C'est sa fiabilit� qu'il mettait en doute, l'arme qu'on lui avait fournie s'est enray�e � quelques reprises au cours des essais...
L'exp�reince avec Michael Yardley peut �tre visionn�e sur le DVD de Discovery Channel - "Unsolved History: JFK Conspiracy"... ou encore en reprise sur votre cha�ne locale de Discovery Channel dans le cadre de l'�mission "JFK Conspiracy" dans la s�rie "Unsolved History", saison 2003...
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Siberian sonnait ensuite la charge :
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Il a oubli� quelques facteurs importants ce Yardley:
http://www.history-matters.com/archive/jfk...Vol17_0266a.htm
la fen�tre, le poteau, les bo�tes, l'arbre, le stresse (ok ok ce n'�tait pas un gars stress� ce Oswald, il faisait tout �a entre 2 bouch�es de sandwich)
Je me demande bien ou Oswald s'appuyait entre le premier coup (juste en avant de l'arbre) et le deuxi�me (apr�s l'arbre).
De plus que si on �value la distance entre le poteau et les bo�tes, environ 42cm (5 briques de 7cm environ + ciment), �a ne laisse m�me pas de place pour les �paules.
S'appuyer sur les bo�tes? trop instable � mon avis et il avait fait cette cachette pour ne pas �tre vu.
Dans le vide? impossible pour un pro comme Oswald.
Appuy� sur sa main contre le poteau? beaucoup trop de changement de position en 8 secondes, faut pas oublier que LHO c'�tait un pro.
Enfin, on �tudi� la question dans le rapport Warren ou on a pass� "l'appuie fusil" de Frazier � Oswald le 22 novembre au matin!!??
http://www.history-matters.com/archive/jfk...Vol18_0050b.htm
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Alex, de nouveau :
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On peut bien s�r gloser sur les diff�rence avec les �v�nements r�els ou sur les comp�tence respectives de Yardley et de Oswald.
On peut aussi insister sur le fait que Yardley n'a pas tir� sur un homme, et n'�tait pas dans les m�mes conditons psychologiques.
Mais il faut �tre s�rieux deux secondes.
On ne peut pas, d'un c�t�, r�clamer un test, et de l'autre c�t� refuser � ce test tout caract�re effectif sous pr�texte que le testeur n'a pas tir� sur un �tre humain.
Il me semble que ce test prouve en tout cas que le sc�nario d'un seul tireur est largement possible. |
Le Sceptique encore :
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Il est effectivement possible Alex, et je suis loin de le r�futer.
La base de ma reflexion, celle qui m'a vraiment fait pencher en faveur d'un complot, est l'organisation m�me de l'attentat.
Partons du principe qu'Oswald est le seul tireur.
Il travail dans un entrepot de livre sans savoir que le pr�sident va y pass� en limousine d�capotable deux mois plus tard. Bien qu'il a �t� prouv� que la route du cort�ge n'a jamais �t� modifi� ( http://home.earthlink.net/~sixthfloor/mocade.htm ) son itin�raire a �t� incorrectement trac� dans deux �ditions de journaux de Dallas (m�me site). Oswald devait donc compter sur des r�f�rences tar�es pour planifier son coup.
Convaincu qu'il r�ussira quand m�me � tuer le pr�sident, il s'instale au 5e �tage du Depository avec vue sur Elm Street. Pas sur Houston, l� o� il a une vue imprennable du cort�ge qui s'approche de lui en ralentissant pour prendre l'�pingle. Avec un peu de chance, en commen�ant � tirer au moment o� la limousine est tr�s pr�s du Depository, il a devant lui une cible presque immobile tournant devant lui et s'exposant de profil.
Non, il se positionne vers Elm Street avec tous les encombrements que cela implique. Le cort�ge passe sous un arbre lorsqu'il s'engage dans la rue et il doit attendre quelques secondes avant de tirer son premier coup de feu.
Dans le cadre d'assassinat politique nous pouvons d�gager fondamentalement deux types de tueurs, les kamikazes (attentats contre le pape 1981, Robert Kennedy, Ronald Reagan, Itzhak Rabin etc...) qui se rapproche le plus possible de leur cible pour maximiser leur r�ussite, et ceux qui croient pouvoir fuir apr�s leur m�fait. Pour ces derniers, le tir � distance est pr�vil�gi� pour des raisons �vidente. Si Oswald �tait le tireur unique, il est un assassin absolument g�nial qui a su profiter en m�me temps d'aspects hors du contr�le d'une seule personne (route et vitesse de d�placement du cort�ge, proximit� de la cible du lieu de travail etc...) et en m�me temps ma�tris� presqu'� la perfection ceux sous son contr�le (tirs proprement dit, trajet de fuite).
Ses seules erreurs et elles sont de tailles dans cette r�thorique, Oswald na pas port� de gant pour commettre son crime et il a abattu nerveusement un flic voulant l'intercepter. Sans cela, personne n'aurait pu l'inculper de quoi que ce soit...
Un tueur de cette trempe ne peu pas �tre en m�me temps organis� un attentat de cette envergure, r�ussir son coup � la perfection et faire de pareils fautes risquant de l'envoyer sur la chaise elctrique.
Cela n'a pas de sens... Et c'est pourquoi je crois aujourd'hui, comme de plus en plus de gens et 68% des Am�ricains, � un complot.
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Woopy :
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Bonsoir,
J'irais m�me jusqu'� dire qu'Oswald �tait condamn� d'avance. N'a-t'il pas d�clar� qu'il �tait un bouc �missaire?
Si il y a complot contre JFK, l'assassinat d'Oswald est pr�vu.
Je suis loin d'innover quelque chose,mais la plupart des t�moins occulaires sont d�c�d�s si vite et dans des conditions bizarres...(d'apr�s mes lectures) , qu'il fallait "�liminer" au plus vite tout ce qui n'allait pas dans le sens du tireur isol�.
Oh,je ne ferai rien avancer, mais la mort d'Oswald arrangeait beaucoup de monde et Ruby a probablement du se "sacrifier" ... Pourquoi?
Bien � vous.
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Et-enfin- Alex42 :
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Il est effectivement possible Alex, et je suis loin de le r�futer.
La base de ma reflexion, celle qui m'a vraiment fait pencher en faveur d'un complot, est l'organisation m�me de l'attentat.
Partons du principe qu'Oswald est le seul tireur.
Il travail dans un entrepot de livre sans savoir que le pr�sident va y pass� en limousine d�capotable deux mois plus tard. Bien qu'il a �t� prouv� que la route du cort�ge n'a jamais �t� modifi� ( http://home.earthlink.net/~sixthfloor/mocade.htm ) son itin�raire a �t� incorrectement trac� dans deux �ditions de journaux de Dallas (m�me site). Oswald devait donc compter sur des r�f�rences tar�es pour planifier son coup.
Tu vas un peu vite, l�. Il n'y a pas vraiment eu de "fausse" carte publi�e. En fait, il y a un journal qui a publi� une carte de l'itin�raire dans un format trop petit pour que le d�tour sur Elm y apparaisse. Les autres journaux ont publi� la carte compl�te et l'itin�raire en texte.
QUOTE
Convaincu qu'il r�ussira quand m�me � tuer le pr�sident, il s'instale au 5e �tage du Depository avec vue sur Elm Street. Pas sur Houston, l� o� il a une vue imprennable du cort�ge qui s'approche de lui en ralentissant pour prendre l'�pingle. Avec un peu de chance, en commen�ant � tirer au moment o� la limousine est tr�s pr�s du Depository, il a devant lui une cible presque immobile tournant devant lui et s'exposant de profil.
Et lui-m�me est � ce moment l� quasiment debout, bien en vue du public et des agents du SS pour se faire descendre.
On peut discuter du choix fait par le tireur, mais personnellement, je le trouve assez intelligent.
S'il se place en position de tir pour tirer quand la voiture approche, il risque d'avoir un autre passager dans sa ligne de mire (Connally surtout), et il devra, au fur et � mesure que la voiture approche et est � la verticale de sa position, se lever et tirer vers le bas, ce qui n'est pas facile du tout.
En plus, risque de se faire voir par les agents du SS qui regardent alors VERS lui et identifieront imm�diatement l'origine du coup de feu.
Je suis chasseur, et je trouve beaucoup plus facile de tirer vers un gibier qui s'�loigne qu'un gibier qui s'approche : les corrections sont beaucoup moins importantes � faire.
Par contre, une cible qui s'�loigne � son aise, en plus le Pr�sident de dos, personne qui g�ne, je vois parfaitement la cible (dos et t�te).
Je crois que la position de Oswald �tait vraiment tr�s bonne et son choix de tirer sur la voiture qui s'�loigne excellent.
QUOTE
Dans le cadre d'assassinat politique nous pouvons d�gager fondamentalement deux types de tueurs, les kamikazes (attentats contre le pape 1981, Robert Kennedy, Ronald Reagan, Itzhak Rabin etc...) qui se rapproche le plus possible de leur cible pour maximiser leur r�ussite, et ceux qui croient pouvoir fuir apr�s leur m�fait. Pour ces derniers, le tir � distance est pr�vil�gi� pour des raisons �vidente. Si Oswald �tait le tireur unique, il est un assassin absolument g�nial qui a su profiter en m�me temps d'aspects hors du contr�le d'une seule personne (route et vitesse de d�placement du cort�ge, proximit� de la cible du lieu de travail etc...) et en m�me temps ma�tris� presqu'� la perfection ceux sous son contr�le (tirs proprement dit, trajet de fuite).
Ou tout simplement assassin opportuniste qui a saisi une chance de "faire quelque chose".
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Ses seules erreurs et elles sont de tailles dans cette r�thorique, Oswald na pas port� de gant pour commettre son crime et il a abattu nerveusement un flic voulant l'intercepter.� Sans cela, personne n'aurait pu l'inculper de quoi que ce soit...
[tousse] Pardon? Le fusil a �t� identifi� comme ayant �t� achet� par lui, et son absence du TSBD avait d�j� provoqu� le lancement d'un avis de recherche (pas d'arrestation � ce moment-l�, de recherche simplement).
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Un tueur de cette trempe ne peu pas �tre en m�me temps organis� un attentat de cette envergure, r�ussir son coup � la perfection et faire de pareils fautes risquant de l'envoyer sur la chaise elctrique.
Mon interpr�tation de ses actes apr�s l'assassinat : je suis invincible et ce n'est pas ce petit flic qui va se mettre en travers de mon chemin. Tiens, et puis je vais nier, pour voir comment ces abrutis de flics imp�rialistes pourris vont faire pour me coincer (petit sourire m�prisant).
Tu ne t'es jamais demand� pourquoi un homme suppos�ment innocent, accus� du meurtre d'un flic et du pr�sident des USA, conserve un petit sourire sup�rieur et calme en exigeant le respect de ses droits constitutionnels?
QUOTE
Cela n'a pas de sens... Et c'est pourquoi je crois aujourd'hui, comme de plus en plus de gens et 68% des Am�ricains, � un complot.
Je trouve que �a a du sens : une cloche qui a des r�ves de grandeur, qui a d�j� essay� d'avoir son quart d'heure de gloire en tirant sur le g�n�ral je ne sais plus qui, et qui voit soudain la chance de sa vie passer � sa port�e. Je parie que la derni�re chose qui lui est pass�e par la t�te quand Ruby l'a descendu est que c'�tait injuste, qu'il n'aurait jamais la gloire de nier jusqu'au bout et de narguer la justice de ce pays qu'il m�prisait.
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Silverbrain
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| Ecrit le: Mar 12 2004, 08:02 PM |
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Presque habitu�
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Inscrit le: 31-October 03
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D'accord il a r�ussi les tests, mais il ne faut pas oubli� que son fusil c'est enraill� plusieurs fois pendant les tests, de plus les italiens ne qualifiait il pas le carcano d'armes humanitaire tellement elle �tait mauvaise?
Sait on combien de s�ances de test on du �tre effectu�es avant d'arriv� "100%". Oswald lui n'aurait eu qu'une seul chance, il n'avait pas de coup d'essais... Donc en plus d'arriv� � faire un tir tellement parfait que le nombres de personne � avoir r�ussi pareil exploit en 40ans doivent se compt� sur une main, il lui a fallu une chance pas possible, enfin vous direz avec les supers balles magiques qu'il poss�dait ... en plus quand elle sorte du fusil elle s'aligne toutes seule (+facile pour les ramasser).
En fait la solution de l'�nigme c'est la th�orie de chaos... Le hasard a voulu qu'Oswald travail au TSBD qu'il ai eu des liens avec des membres de la CIA qu'il soit all� en Russie, qu'il soit un jour marxiste un jour imp�rialiste. Ensuite le hasard a fait pass� le cort�ge devant le TSBD... �a c'est juste pour l'assassinat, ensuite l'autopsie b�cl� parce que le fr�re du pr�sident pr�f�rait garder certains secrets familiaux, le nombre de t�moins mourrant dans les ann�es qui suivirent, ...
Que Oswald ait fait parti du complot ok, mais qu'il soit le seul tireur demande beaucoup trop au hasard d'intervenir enfin ce n'est que mon opinion�
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***"Seamos realista, ... exigen lo imposible"*** |
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siberian_khatru
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| Ecrit le: Mar 12 2004, 08:22 PM |
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Posteur heureux
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Inscrit le: 10-January 04
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Il reste que c'est tout de m�me �trange que Oswald a suppos�ment manqu� la voiture de cet angle:
exhibit 888 (bas de la page):
http://www.history-matters.com/archive/jfk...Vol18_0050b.htm
nb: suppos�ment 4 frames avant, donc avant les arbres.
Et qu'il a r�ussit le coup fatal de cet angle:
exhibit 902 (bas de la page):
http://www.history-matters.com/archive/jfk...Vol18_0055a.htm
nb: remarquez qu'on avait prit une voiture avec des si�ge clair ou blanc pour le "re-enactment" du FBI, donc
plus facile de voir la t�te contrairement � des banquettes noir comme la limo.
Et pourquoi il n'a pas tir� de cet angle qui aurait �t� parfait et sans bavure:
exhibit 886 (bas de la page):
http://www.history-matters.com/archive/jfk...Vol18_0050a.htm
Comparez les images "photograph through rifle scope".
J'ai oubli� de mentionner que la frame 161 tel que vu (exhibit 888) �tait en fait la frame 168 lors du re-enactment du FBI, donc 11 frames bien avant l'arbre pour le premier coup suppos� de Oswald � la frame 157.
�vidence alt�r� lors du re-enactment:
http://mcadams.posc.mu.edu/ngarchive/Alter...ed_Evidence.pdf
Est ce que c'est possible "d'uploader" une image pour l'afficher dans le forum m�me ici?? merci
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"Fran�ois Carlier est un clown"
- Fran�ois Carlier, le 21 f�vrier 2006. |
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Le Sceptique
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| Ecrit le: Mar 12 2004, 09:12 PM |
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Unregistered
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Tu vas un peu vite, l�. Il n'y a pas vraiment eu de "fausse" carte publi�e. En fait, il y a un journal qui a publi� une carte de l'itin�raire dans un format trop petit pour que le d�tour sur Elm y apparaisse. Les autres journaux ont publi� la carte compl�te et l'itin�raire en texte.
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Que la carte soit trop petite, qu'il y ai des erreurs o� que le d�tour sur Elm Street n'y soit pas donne le m�me r�sultat: des donn�es fauss�es pour commettre un attentat. Si Oswald �tait seul dans son aventure, il se retrouvait devant des sources contradictoires qui mettaient dr�lement en p�ril son op�ration. Il n'avait pas acc�s � d'autres sources d'informations.
L� o� je voulais en venir sur ce point, c'est qu'Oswald (et sa bande) devait conna�tre � l'avance le trajet et �tre certain de chaque d�tail pour que l'op�ration r�ussisse. Le fait que le trajet n'est jamais chang� est primordial et sert parfaitement la th�orie du complot. On ne pr�pare pas une �quipe de tueur de pr�sident sur le coin d'une table. Il faut se pratiquer durant des mois, reproduire chaque geste, se minuter et trouver les failles avant le jour J. Pour cela, il faut savoir longtemps � l'avance et pr�cis�ment o� le cort�ge va passer.
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| Je trouve que �a a du sens : une cloche qui a des r�ves de grandeur, qui a d�j� essay� d'avoir son quart d'heure de gloire en tirant sur le g�n�ral je ne sais plus qui, et qui voit soudain la chance de sa vie passer � sa port�e. Je parie que la derni�re chose qui lui est pass�e par la t�te quand Ruby l'a descendu est que c'�tait injuste, qu'il n'aurait jamais la gloire de nier jusqu'au bout et de narguer la justice de ce pays qu'il m�prisait. |
Alex, tu n'apuis pas tes arguments sur une logique historique ni aucun exemple. Jusqu'ici, je te prennais au s�rieux, mais si tu veux continuer � converser avec moi, trouve quelque chose de plus profond que de dire qu'Oswald est une "cloche avec des r�ve de grandeur".
Tu n'as pas lu mes arguments avec attention et je le regrette vraiment. Deux types d'assassins: les Kamikazes et ceux qui veulent s'en sortir. Oswald �tait dans la deuxi�me cat�gorie selon ce que j'ai expos� dans mon dernier message. Pour obtenir de la gloire, il faut �tre captur� ! Si Oswald avait �t� un fanatique d�ffendant une cause o� simplement un illumin� voulant se "payer" un pr�sident, il aurait pu prendre un pistolet et se poster au coin de Houston et d'Elm. Le cort�ge s'est presque arr�t� � cet endroit. Il ne lui suffisait que de s'approcher rapidement et de tirer une balle dans la t�te de Kennedy. Personne n'aurait rien pu faire, le tout aurait �t� termin� en 5 secondes.
Lorsqu'un fanatique ou un illumin� se fait prendre par les autorit�s apr�s son crime, il d�bale son sac: le meutrier d'Ithzak Rabin s'est d�clar� le deffenseur des droits des juifs extr�mistes, celui qui a tent� de tuer Reagan voulait impressionner Jodi Foster (sans blague) et dans le cas du Pape, il �tait un musulman oppos� aux positions de l'�glise catholique. Oswald... rien. I am a patsy. Il tient sa langue. Pas de gloire pour ce pauvre type. Est-il l'homme qui cherche ses 15 minutes de c�l�brit� ? Pas du tout. Lance-t-il au m�dia: "J'ai tu� ce pourris de Kennedy !", ce qui lui aurait attir� la sympathie d'une partie des opposants au pr�sident. Non. "Pour l'instant je ne suis accus� que du meutre d'un policier."
Oswald sait qu'� Dallas il ne peut pas parler.
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| S'il se place en position de tir pour tirer quand la voiture approche, il risque d'avoir un autre passager dans sa ligne de mire (Connally surtout), et il devra, au fur et � mesure que la voiture approche et est � la verticale de sa position, se lever et tirer vers le bas, ce qui n'est pas facile du tout. |
Vraiment ? Alex (je parle au chasseur) lorsque la limousine tourne le coin de l'�pingle, elle est au pied du building pratiquement en arr�t complet. N'importe quel tireur du dimanche aurait pu faire exploser la t�te de Kennedy. L'angle de tir exclu tout obstacle visuel, nous sommes en hauteur et non de face... M�me lorsque le cort�ge approche, m�me en donnant foi � ton argument, il ne suffit que de deux ou trois secondes d'exposition de la cible pour r�ussir le coup.
En plus, ta position est contradictoire, un fanatique qui se croit invicible � une forte tendance � prendre des risques et commettre des erreurs. S'il cherchait la gloire comme tu le pr�tends, il se foutait �perdument que des agents du service secret le voient en tout ou en partie par la fen�tre du Depository. Son geste n'aurait eu aucun sens s'il avait pu s'en tirer. Il n'aurait �t� un h�ro que pour lui-m�me.
En se qui attrait � la commande de l'arme par la poste: effectivement, Oswald � commis une autre erreur significative si on prend pour acquis qu'il �tait un soliataire fanatique et un peu �tourdis. Mais s'il faisait partie d'un complot, il �tait simplement le type charg� d'obtenir une carabine et de l'apporter au Depository le matin du 22 novembre. Oswald s'est probablement dit qu'il fallait bien que quelqu'un le fasse.
Dernier aspect qui n'a pas �t� souvent cit�: Oswald avait une famille. Il n'a jamais �t� un tueur "isol�" socialement. Tout les autres exemples analogues que j'ai cit� mettaient en lumi�re des personnages solitaires, � la vie plut�t st�rile et sans grand avenir. Oswald faisait partie d'une cellule familiale, il �tait p�re d'un enfant en bas �ge. Son implication, dans le cadre d'un complot, explique bien des choses et en r�fute d'autre. On risque beaucoup moins de se faire prendre lorsque l'on a des complices quand on commet un crime. C'est un des principes fondamentaux de la mafia. Oswald avait fait le calcul lorsqu'il a �t� approch� pour faire partie de la bande: en plus du gain financier, il assouvissait une partie de sa rancoeur contre le syst�me. Rare dans l'histoire sont les illumin�s du type que tu d�cris qui ont fond� une famille...
Ce message a été modifié par Looney le Mar 12 2004, 09:31 PM
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William
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| Ecrit le: Mar 12 2004, 10:13 PM |
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Alex ecrivait :
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| Il me semble que ce test prouve en tout cas que le sc�nario d'un seul tireur est largement possible. |
Non, le test prouve qu'une seule chose : que la television a encore mal fait son travail. Je m'explique.
- Yardley est un tireur hautement qualifie. Un specialiste auteur de nombreux ouvrages dont le metier est justement de former des tireurs et qui s'entraine plusieurs heures par jour. Pour etre valable, il aurait fallu demande a un Marines ayant effectue la meme formation que LHO avec les memes resultats. Et encore, vous le savez, il n'y a pas une seule reaction humaine semblable.
- Le test de Yardley a lieu sur une plateforme, lui donnant la faculte de se placer et de bouger correctement lors de sa serie de tirs. Il n'est pas handicape par le mur, la hauteur de la fenetre ou le soleil dans les yeux.
- Contrairement a ce que raconte Poz'boy il pu tester la carabine en Pennsylvanie d'abord ou elle a ete preparee par un armurier qualifie puis a Dallas. Mais Poz'boy ecrivait aussi cela :
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Pour ce qui est de Yardley, c'est un gars qui pratique le tir au pigeon dans la mi-trentaine... Il ne s'est familiaris� avec l'arme que quelques instants avant l'essai en pratiquant le maniement du verrou et s'est essay� sur de petites cibles... Yardley n'avait rien � dire sur la pr�cision de tir de l'arme... C'est sa fiabilit� qu'il mettait en doute, l'arme qu'on lui avait fournie s'est enray�e � quelques reprises au cours des essais...
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C'est du n'importe quoi, le texte de Yardley lui-meme demontrant qu'il est un rifle-instructor et qu'il a teste l'arme.
- Yardley ecrit aussi : we were able to create a range replicating the original scene in almost every relevant respect. Ah bon et quels sont-ils a part la hauteur de la plateforme et la vitesse de la limo ?
Pas la vision depuis le sniper nest en tout cas, car rien ne vient gener le champ de Yarley, pas meme ces arbres qui ont si longtemps ennuyes Hoover.
Pas la courbe si particuliere sur Dealey Plaza ni meme l'inclinaison de cette meme route puisque la limo de Yardley passait sur un chemin plat et en ligne droite.
Pas la presence d'autres passagers puisque dans le test de Yardley, il n'y a qu'une silhouette a bord
Pas la presence de la voiture d'escorte suivant la limo de JFK
Pas la presence des motards encacrant la limo.
Mais mieux encore, et je crois, pour des raisons de construction, la plateforme n'est pas place dans un angle respectant le TSBD et Elm.
Ainsi dans le documentaire de Discovery Channel, la limousine passe sur la gauche du tireur. Rendant ainsi le test de Yardley sans grande valeur. D'ailleurs, il serait amusant de chercher pourquoi plus loin dans le documentaire, Yardley n'utilise pas les essais au laser fait depuis le cinquieme etage.
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Et lui-m�me est � ce moment l� quasiment debout, bien en vue du public et des agents du SS pour se faire descendre.
On peut discuter du choix fait par le tireur, mais personnellement, je le trouve assez intelligent.
S'il se place en position de tir pour tirer quand la voiture approche, il risque d'avoir un autre passager dans sa ligne de mire (Connally surtout), et il devra, au fur et � mesure que la voiture approche et est � la verticale de sa position, se lever et tirer vers le bas, ce qui n'est pas facile du tout.
En plus, risque de se faire voir par les agents du SS qui regardent alors VERS lui et identifieront imm�diatement l'origine du coup de feu.
Je suis chasseur, et je trouve beaucoup plus facile de tirer vers un gibier qui s'�loigne qu'un gibier qui s'approche : les corrections sont beaucoup moins importantes � faire.
Par contre, une cible qui s'�loigne � son aise, en plus le Pr�sident de dos, personne qui g�ne, je vois parfaitement la cible (dos et t�te).
Je crois que la position de Oswald �tait vraiment tr�s bonne et son choix de tirer sur la voiture qui s'�loigne excellent.
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Il s'agit de votre interpretation des faits, voire de votre imagination comme vous l'ecriviz la:
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I happen to have been confronted to that question on some french newsgroup on the subject. I could not find any relevant information on this subject so I had to
figure out some answer. Quite fortunately, I had enough imagination to figure out that LHO would not like to fire on an approaching car, also based on the fact that as
he would have to raise himself and shoot more vertically as the car was approaching the TSBD, he would eventually become a good target for anny
SS agent spotting the origin of the shooting. But do you have any knowledge of any site that would discuss this point seriously? For instance did somebody ever made some search with professionals that would be likely to have a sound judgement on LHO's choices on that day? Did somebody ask this to some soldiers or snipers? |
On peut donc donner la meme valeur a quelqu'un qui imagine que le tireur du TSBD a attendu afin que la limousine soit prit dans un tir triangulaire. Maintenant vous me dites que vous etes chasseur, cela tombe bien, j'en ai de nombreux dans mon entourage. Pas du dimanche mais des chasseurs qui font l'Afrique, l'Ecosse, l'Argentine comme nous on passe du temps sur ce forum. Et eux, figurez vous qu'ils ont une analyse contraire. Eux, connaissant la vitesse lente de la limo, il aurait prit le tir de face. Tout cela est theorique meme si deux d'entre eux ont fait le voyage sur DP et sont monte au Sixth Floor. La question etant interessante, au moment de la redaction de JFk, autopsie d'un crime d'Etat, j'ai rencontre des experts, des militaires, des snipers et meme des mercenaires dont le metier avait ete de tuer. Tous ont designe le Grassy Knoll pour le headshot et confronte a la question du tir depuis le TSBD aurait opte pour Houston Street ( comme Yardley d'ailleurs qui ecrit : I had proved Oswald could have done it alone, but I soon discovered that the final shot -- the killing shot -- if taken from the Grassy Knoll, Badgeman or Walkway positions (all positions forward of the presidential vehicle) would have been much easier.), Mais cela n'etait pas suffisant encore, je voulais l'avis d'un specialiste qui se soit deplace sur les lieux. En 1997 et 1998, j'ai eu la chance de me retrouver derriere le picket fence et au sixth Floor avec un veritable sniper. Craig Roberts a pu meme faire le test avant que le sniper nest soit enferme dans sa cage de verre et il est formel sur la difficulte du tir.Craig Roberts
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William
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| Ecrit le: Mar 12 2004, 11:20 PM |
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L� o� je voulais en venir sur ce point, c'est qu'Oswald (et sa bande) devait conna�tre � l'avance le trajet et �tre certain de chaque d�tail pour que l'op�ration r�ussisse. Le fait que le trajet n'est jamais chang� est primordial et sert parfaitement la th�orie du complot. On ne pr�pare pas une �quipe de tueur de pr�sident sur le coin d'une table. Il faut se pratiquer durant des mois, reproduire chaque geste, se minuter et trouver les failles avant le jour J. Pour cela, il faut savoir longtemps � l'avance et pr�cis�ment o� le cort�ge va passer.
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Je suis assez d'accord
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| Dernier aspect qui n'a pas �t� souvent cit�: Oswald avait une famille. Il n'a jamais �t� un tueur "isol�" socialement. |
C'est un point tres interessant. En fait, le principal coup de force de la Commission Warren a ete de faire passer LHO pour un "lone nut" alors que vous l'avez ecrit il n'�tait pas socialement isol�. Pourquoi ? Parce que la theorie du tireur unique prend son sens uniquement dans la folie. Ainsi la premiere reunion de la Commission o� un des membres ( Ford, Dulles ? Je ne m'en souviens plus ) insiste pour d�montrer ( livre a l'appui) qu'historiquement les attentats meurtriers contre des politiques sont les actes de d�siquilibr�. J'ai lu il y a quelques ann�es un essai d'un criminologue analysant l'ensemble des tentatives(reussies ou non) contre des membres de l'executif US. Et effectivement, comme vous l'�criviez, LHO ne rentre pas dans la classification des tueurs revendicatifs. Alors , la Commission a faussement cultiv�e l'id�e du lone nut.
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Le Sceptique
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| Ecrit le: Mar 12 2004, 11:45 PM |
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Unregistered
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William, quand vous aurez le temps, j'aimerais beaucoup que l'on fasse le tour de ce que vous savez sur les commanditaires de l'assassinat. Je sais que le nom de H.L. Hunt est souvent cit� mais il n'est certainement pas le seul...
D'ailleurs, j'ai trouv� cette mini-biographie sur le personnage ici: http://www.crimelibrary.com/terrorists_spi.../9.html?sect=24
Ils sont assez dur merci... et affirment m�me, sans g�ne, qu'il a tremp� dans l'assassinat de Kennedy...
Peut-�tre ne sont-ils pas assez pris au s�rieux pour �tre poursuivit ? |
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William
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| Ecrit le: Mar 12 2004, 11:59 PM |
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Relisant mon message sur Yardley, j'ai oubli� deux problemes :
- la trajectoire etait connue, la vitesse constante et previsible. Ce qui n'�tait pas le cas sur Dealey Plaza
- sa cible est statique et ne reagit pas, alors que JFK est en mouvement tout au long de la fusillade. Sans negliger non plus les mouvements des autres passagers; |
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 13 2004, 12:48 AM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (Le Sceptique @ Mar 12 2004, 09:12 PM) |
| Lorsqu'un fanatique ou un illumin� se fait prendre par les autorit�s apr�s son crime, il d�bale son sac: le meutrier d'Ithzak Rabin s'est d�clar� le deffenseur des droits des juifs extr�mistes, celui qui a tent� de tuer Reagan voulait impressionner Jodi Foster (sans blague) et dans le cas du Pape, il �tait un musulman oppos� aux positions de l'�glise catholique. Oswald... rien. I am a patsy. Il tient sa langue. Pas de gloire pour ce pauvre type. Est-il l'homme qui cherche ses 15 minutes de c�l�brit� ? Pas du tout. Lance-t-il au m�dia: "J'ai tu� ce pourris de Kennedy !", ce qui lui aurait attir� la sympathie d'une partie des opposants au pr�sident. Non. "Pour l'instant je ne suis accus� que du meutre d'un policier." |
M�me si je pr�f�re laisser les arguments "psychologiques" de c�t�, je partage votre analyse. Il convient de noter que l'on ne trouvera strictement rien chez Oswald qui laisse supposer une haine homicide pour John Kennedy. M�me Sirhan Sirhan avait gribouill� un cahier avec des centaines de "RFK doit mourir !!!".
L'un des pr�d�cesseurs d'Oswald, Richard Pavlick, un employ� des Postes � la retraite quelque peu d�rang� du cerveau, avait tent� d'assassiner Kennedy en 1961 mais avait recul� � la derni�re minute en voyant qu'il �tait accompagn� de Jackie et de sa fille Caroline. Pavlick, qui �tait pr�t � se sacrifier en se faisant sauter avec Kennedy, avait �t� suffisamment lucide pour ressentir un acc�s de piti� de derni�re minute.
Eh bien m�me lui n'avait point cherch� � dissimuler ses mobiles. Il ha�ssait JFK parce qu'il ha�ssait son p�re, le fameux Joseph Kennedy Sr..
A titre personnel, je n'ai jamais vu un assassin s'abstenir de nous livrer un mobile, quel qu'il soit, m�me le plus bizarre. M�me les tueurs en s�rie reconnaissent, afin d'embrouiller la police, plus de crimes qu'il n'est n�cessaire...
Et Oswald, effectivement, ne nous livre rien. Rien de verbal, rien d'�crit - alors qu'il avait tout le temps pour �a. Et l'affaire Walker, au vu de ses obscurit�s, ne nous apporte en d�finitive, contrairement � ce que pr�tend le HSCA, aucune indication psychologique imparable.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Robertismagic
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| Ecrit le: Mar 14 2004, 05:38 PM |
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Posteur en herbe
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Relisant mon message sur Yardley, j'ai oubli� deux probl�mes :
- la trajectoire �tait connue, la vitesse constante et pr�visible. Ce qui n'�tait pas le cas sur Dealey Plaza
- sa cible est statique et ne reagit pas, alors que JFK est en mouvement tout au long de la fusillade. Sans n�gliger non plus les mouvements des autres passagers; |
Et encore, on oublie le principal...
Oswald �tait embusqu�, avec le risque d'�tre surpris � tout moment (le b�timent �tait loin d'�tre d�sert). Il n'avait nullement l'intention de se constituer prisonnier, il devait donc penser � sa fuite alors que le TSB allait se transformer en sourici�re dans les secondes qui suivraient les coups de feu. Il �tait dans un environnement r�el avec des dizaines de spectateurs... rien � voir avec un test dans un camp. Enfin, il s�appr�tait � TUER QUELQU'UN - qui plus est l'homme le plus puissant du pays. L� encore, rien de banal.
Imaginez le stress, l'angoisse, la mont�e d�adr�naline... autant d'�l�ments qui rendent plus difficile ses tirs et auxquels n'a pas �t� confront� Yardley. Cela ne signifie pas que ce dernier - dans ces m�mes conditions - n'aurait pas r�ussi �galement mais cela ne permet pas de valider son essai comme totalement concluant...
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Passionn� depuis des ann�es par "l'�nigme du si�cle"...
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 14 2004, 07:22 PM |
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Maitre Jedi
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Il me semble n�anmoins que vous oubliiez un �l�ment particulier, � savoir qu'Oswald �tait un marine. Et un marine est au d�part un jeune trouffion que des instructeurs totalitaristes transforment un machine � tuer. Ce d�tail devrait faire r�fl�chir.
Je pense que les arguments d'ordre psychologique, que l'on pourrait r�sumer par la locution "Oswald n'avait pas les couilles de franchir le mur qui s�pare le minable qu'il est de l'assassin historique d'un Pr�sident non moins historique", ne sont pas � prendre en consid�ration. Oswald n'�tait pas quelqu'un de tendre. Il a fait les marines. Il est all� en Union sovi�tique - qu'il soit agent secret ou authentique transfuge n'a ici aucune importance. Ce type, en d'autres termes, n'�tait pas en sucre.
Pr�tendre ou sugg�rer qu'Oswald n'a pas tir� sur Kennedy parce qu'il ne pouvait �motionnellement pas le faire n'a gu�re de sens, car relevant de l'analyse purement subjective. Personnellement, je n'ai �t� jamais convaincu par ce type d'argument qui, au mieux, prouve que nous autres n'aurions pas �t� capables d'ouvrir le feu, ce qui rassure quant � l'existence de nos propres pulsions homicides... mais ne nous aide pas � r�soudre le myst�re Oswald.
Le fait est, par ailleurs, que quelqu'un a bien tir� depuis le 5e �tage du d�p�t de livres. Qu'il soit anticastriste cubain, agent de la Mafia, mercenaire d'un p�trolier texan ou qu'il se nomme "Mac" Wallace ne change rien � l'affaire : quelqu'un a eu les couilles de le faire, de flinguer � bout portant un "h�ros am�ricain", l'homme qui accompagnait Jackie Kennedy � Dallas, le papa de Caroline et de John Jr., le sauveur du monde lors de la crise cubaine.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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William
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| Ecrit le: Mar 14 2004, 07:29 PM |
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Les arguments pyschologiques etant d'autant plus inutile dans le cadre du test de Yardley que le test ne correspond pas physiquement au 22 novembre 1963 comme cela l'a ete demontre plus haut. |
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Silverbrain
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| Ecrit le: Mar 14 2004, 07:32 PM |
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Presque habitu�
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Il me semble n�anmoins que vous oubliiez un �l�ment particulier, � savoir qu'Oswald �tait un marine. Et un marine est au d�part un jeune trouffion que des instructeurs totalitaristes transforment un machine � tuer. Ce d�tail devrait faire r�fl�chir.
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Un marine certes, mais la plupart de ses "coll�gues" dissent de lui qu'il �tait mauvais tireur.
Les marines sont entra�ner � tu� oui mais au combat c'est ta peau ou la sienne, la il s'agit de tir de sniper. Je pense que ce n'est pas comparables, et que les �motions suppos�es d'Oswald peuvent nous indiquer que les circonstance du test de Yardley ne correspondent pas du tout � l'atmosph�re qui devait y avoir au 6�me �tages du TSBD. Ne f�t ce que par la peur d'�tre surppris.
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***"Seamos realista, ... exigen lo imposible"***
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Robertismagic
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| Ecrit le: Mar 14 2004, 11:26 PM |
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Posteur en herbe
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Pr�tendre ou sugg�rer qu'Oswald n'a pas tir� sur Kennedy parce qu'il ne pouvait �motionnellement pas le faire n'a gu�re de sens, car relevant de l'analyse purement subjective. Personnellement, je n'ai �t� jamais convaincu par ce type d'argument qui, au mieux, prouve que nous autres n'aurions pas �t� capables d'ouvrir le feu, ce qui rassure quant � l'existence de nos propres pulsions homicides... mais ne nous aide pas � r�soudre le myst�re Oswald.
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Je ne dis pas qu'Oswald - ou un autre - n'a pas �t� capable de le faire. JFK est bien mort, non ?
Les experts se battent depuis des ann�es pour savoir si le tireur embusqu� au 5/6eme �tage du d�p�t de livres a put tirer 3 fois dans le temps imparti (tr�s tr�s court) apr�s analyse du film de Zapruder. C'est suite � cela que des essais ont �t� command� pour essayer de valider "l'exploit" d'Ozzie. Et je tiens donc � pr�ciser que ces tests ne peuvent tenir compte de l'aspect psychologique, et pour cause, puisque non reproductibles.
Enfin, je pr�ciserais qu'avoir les c... pour tirer sur quelqu'un et les avoir pour partir en URSS, cela n'a rien � voir. D'un cot�, on a une action r�fl�chie, de longue haleine, de l'autre, il s'agit d'un acte bref et extr�mement violent.
Si dans les deux cas, on peut parler de "courage" (sic), il ne s'agit nullement du m�me... donc l'un ne prouve pas l'autre.
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Passionn� depuis des ann�es par "l'�nigme du si�cle"...
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Mar 16 2004, 12:44 AM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (William @ Mar 14 2004, 07:29 PM) |
| Les arguments pyschologiques etant d'autant plus inutile dans le cadre du test de Yardley que le test ne correspond pas physiquement au 22 novembre 1963 comme cela l'a ete demontre plus haut. |
Ouaip.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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