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Lee Korn
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| Ecrit le: Dec 2 2003, 11:59 PM |
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Presque habitu�
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J'ai bien lu "Le Dernier T�moin", et si la lecture en est plaisante - cela se lit un peu comme un film d'action - on arrive en bout de ligne avec peu de choses mat�rielles, et beaucoup de doutes. Johnson, apr�s une carri�re passablement contest�e (et il n'y a rien de nouveau l�!) n'a pas �t� tr�s aim� comme pr�sident, pour dire le moins: qu'il ne se soit pas repr�sent� pour un dernier mandat et ait fini sa vie passablement aigri prouve assez bien que l'Am�rique ne le portait pas dans son coeur, malgr� une vision socialisante qui allait plus loin � gauche que bien des d�mocrates. Un pr�sident aussi mal-aim� aurait �t� ais� � d�noncer, surtout que, jouant du "� qui profite le crime?", il �tait en premi�re ligne de certaines th�ories d�s le lendemain de l'assassinat.
Je passe sur un certain nombre de tentatives de "noircir" la situation de nos Fran�ais � Dallas qui est passablement rigolote - non, 40 ans plus tard, il est peu probable que des hommes de l'ombre les suivent et les poursuivent (sinon les fant�mes de leur imagination et le besoin de nous persuader qu'ils sont r�ellement menac�s). Je passe sur les erreurs et autres coquilles (du genre "Robert Nixon" - sic-). Ce qui me d�range le plus, c'est que l'un des t�moignages soi-disant "confirmateurs" a �t� en fait d�moli depuis longtemps. Il s'agit de Madeleine Brown, dont les m�moires ont �t� abondamment diss�qu�s par des lecteurs neutres, aboutissant � la conclusion qu'elle �tait largement mythomane. Il est peu probable qu'elle ait �t� la ma�tresse de LBJ. Il est encore moins probable que son fils ait �t� celui de LBJ. Les circonstances de leur soi-disant "rencontre", telles que racont�es sans aucune preuve corroborative dans Texas in the morning sont du pur bidon: la soir�e � laquelle elle �tait cens�e avoir rencontr� LBJ n'a jamais pu exister.
De la m�me fa�on, la soir�e miraculeuse durant laquelle Johson aurait dit "Demain, ils ne nous emmerderont plus, etc..." n'a probablement jamais eu lieu. Clint Murchison Sr. n'avait pas de maison � Dallas, �tait s�rieusement malade depuis des ann�es, et on se demande bien qui William a pu trouver pour lui confirmer une rencontre dont la plupart des "participants" suppos�s ont toujours ni� qu'elle ait eu lieu. Cette soir�e mythique est une pure et simple recopie de documents ant�rieurs, et malheureusement elle est la confirmation centrale de la th�se de William. Alors? Une �bauche de preuve, au-del� de "bien entendu, les journaux n'allaient pas en parler"?
La moindre logique permet de dire, soi dit en passant, qu'un politicien aussi tremp� et aussi retors que Johnson, qui n'avait sans doute pas le bras aussi long qu'on veut bien le croire ici, n'aurait s�rement confi� � personne la moindre id�e que l'on allait se d�barrasser des Kennedy. Il se serait s�rement trouv� quelqu'un pour le faire chanter ad vitam aeternam, ou le couler d�finitivement!
Enfin, soyons francs: Billie Sol Estes n'a aucune cr�dibilit�. La cassette de Cliff Carter demanderait une �tude du profil vocal pour �tre confirm�e, et m�me l� elle ne "prouverait" rien: Carter peut tout simplement essayer de se venger de sa mise au rencart. Ce qu'on ne voit pas, c'est pourquoi Estes, qui �tait devenu d�finitivement persona non grata pour tout le monde apr�s avoir failli faire couler le bateau Johnson pour de bon, serait dans la confidence alors qu'il est pr�cis�ment celui qui pourrait faire chanter et qu'on ne voudrait pas dans la confidence!
J'aimerais en entendre un peu plus de William sur tout ceci. Pour le reste, bien entendu qu'il y a eu plusieurs tirs, bien entendu qu'on s'�tait arrang� pour que personne ne r�agisse au quart de tour apr�s les premiers tirs, tout cela est bien �vident. On n'assassine pas un pr�sident des �tats-Unis pour rien! Et tant le FBI que la CIA n'ont aucun int�r�t � d�voiler en leur sein les moutons noirs qui ont pu jouer le r�le de facilitateurs de laisser-faire (volontairement ou non) - il y va apr�s tout de leur cr�dibilit�! |
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William
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| Ecrit le: Dec 3 2003, 04:14 AM |
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Chere Licorne,
votre arrivee sur le forum fut longue a se dessiner mais elle est finalement logique. Elle aurait pu se faire de maniere ouverte, sans amusant pseudo. Tiens, elle en aurait meme gagne en piquant. Mais bon, reussir son entree est aussi une specialite. Et a defaut de celle la, vous en affichez d'autres.
Votre message est decevant. Pour tout dire, il manque furieusement d'esprit critique. Je vous apporte -mollement je le concois- quelques reponses.
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| e passe sur un certain nombre de tentatives de "noircir" la situation de nos Fran�ais � Dallas qui est passablement rigolote - non, 40 ans plus tard, il est peu probable que des hommes de l'ombre les suivent et les poursuivent (sinon les fant�mes de leur imagination et le besoin de nous persuader qu'ils sont r�ellement menac�s) |
Votre emphase est amusante. Theatrale comme le dirait un penseur nordiste. De mon cote, je me limite a apporter un temoignage. Il ne s'agit pas d'inventer des visas refuses, des menaces sur internet mais de raconter sans en tirer de conclusions des episodes d'une enquete. Des moments de vie partage avec d'autres journalistes.
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| Je passe sur les erreurs et autres coquilles (du genre "Robert Nixon |
Surtout pas. Votre specialite etant la relecture attentive de mes ouvrages j'aimerai bien en profiter et ainsi modifier le prochain tirage. Je vous en prie, continuez.
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| Il s'agit de Madeleine Brown, dont les m�moires ont �t� abondamment diss�qu�s par des lecteurs neutres, aboutissant � la conclusion qu'elle �tait largement mythomane. |
Madeleine - et je l'ai ecris je crois- avait le defaut de nombreux autres temoins. Ne pas s'en tenir a son histoire mais l'enrichir d'elements exterieurs afin de la rendre plus longue, plus consistante, plus attrayante. C'est le cas d'Hoffman,Beverly Oliver, Jean Hill ou recemment encore Barr McClelan. Le phenomene n'est pas propre a l'affaire JFK. On le trouve egalement dans l'affaire Dominici par exemple. Est-ce a dire que ses temoins deviennent sans utilite ? Non surement pas. Je crois qu'il s'agit du travail de journaliste de revenir a la source du temoignage, de trier le bon grain de l'ivraie. Lorsque Hoffman decrit ce qu'il a vu, iles tcredible et utile. Lorsqu'il s'egare sur la culpabilite de LBJ, il ne l'est plus.
Contrairement a vos informations Madeleine a bien partage l'intimite de LBJ. Et donc a ce titre elle est utile et dans ce cadre je l'utilise.
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| Il est encore moins probable que son fils ait �t� celui de LBJ. |
C'est difficile a determiner. Madeleine en etait convaincu, mettant en avant la ressemblance. Moi ? Cela m'interesse peu. Par contre, je trouve plus interessant la correspondance de Jerome Ragsdale un proche de LBJ et un de ses avocats, assurant que la mort de LBJ ne changera en rien le version d'une "pension' pour madeleine et son fils. Si Madeleine n'avait pas ete la maitresse de LBJ, si LBJ n'avait pas ete convaincu que Steve etait son enfant naturel, pouvez-vous m'expliquez pourquoi Johnson avait charge, au dela de son deces, un de ses hommes de confiance a s'assurer de la securtie fianciere de ces deux la ?
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"rencontre", telles que racont�es sans aucune preuve corroborative dans Texas in the morning sont du pur bidon: la soir�e � laquelle elle �tait cens�e avoir rencontr� LBJ n'a jamais pu exister.
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Sauf que la encore, vous parlez d'un sujet que vous ignorez. La soiree, une occasion officielle, existe et LBJ etait la
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| Clint Murchison Sr. n'avait pas de maison � Dallas, �tait s�rieusement malade depuis des ann�es |
Votre ignorance est amusante et illuste une nouvelle fois que l'on ne trouve pas tout sur internet et que bien souvent ce que l'on y trouve ne fait pas un bon livre ( je sais, je m'egare). Murchison etait en pleine forme en 1963 et il possedait de nombreux biens a Dallas dont un villa-ranch dans le nord ( et pas tres loin de ma premiere adresse ici d'ailleurs)
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| et on se demande bien qui William a pu trouver pour lui confirmer une rencontre dont la plupart des "participants" suppos�s ont toujours ni� qu'elle ait eu lieu. |
Vous avez la reponse dans le dernier temoin que vous avez rapidement lu.. si vous l'avez lu d'ailleurs.
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| Cette soir�e mythique est une pure et simple recopie de documents ant�rieurs, et malheureusement elle est la confirmation centrale de la th�se de William. |
Meme remarque qu'au dessus. Face a une information prise avec des pincettes ( le temoignage de Madeleine), j'avance un temoignage inedit confirmant les souvenirs de Madeleine. Ou est la recopie ? Votre logique m'echappe.
Quand a dire que l'epiosde est la confirmation centrale de mon travail, c'est une appreciation dont je vous laisse seul responsable.
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La moindre logique permet de dire, soi dit en passant, qu'un politicien aussi tremp� et aussi retors que Johnson, qui n'avait sans doute pas le bras aussi long qu'on veut bien le croire ici, n'aurait s�rement confi� � personne la moindre id�e que l'on allait se d�barrasser des Kennedy. Il se serait s�rement trouv� quelqu'un pour le faire chanter ad vitam aeternam, ou le couler d�finitivement!
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Gros coup de turbulence. Apres avoir confirme votre specialite a avancer n'importe quoi, vous sombrez dans l'illogisme. Que voulez-vous dire ? Que le president des Etats-Unis n'avait pas le bras long ?
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| Enfin, soyons francs: Billie Sol Estes n'a aucune cr�dibilit�. |
Prouvez-le. Moi j'ai prouve le contraire.
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| La cassette de Cliff Carter demanderait une �tude du profil vocal pour �tre confirm�e, et m�me l� elle ne "prouverait" rien: Carter peut tout simplement essayer de se venger de sa mise au rencart. |
Rassurez-vous, il s'agit bien de Carter sur la cassette. Et votre theorie de la vengeance confirme deux choses : que vous tirez des conclusions bien rapidement. Comment pouvez-vous deduire qu'il s'agit peut etre d'une vengeance sans connaitre la totalite d'une conversation qui adure 30 minutes. Ensuite, que vous n'etes decidement pas specialsites des relations Carter-Johnson.
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Ce qu'on ne voit pas, c'est pourquoi Estes, qui �tait devenu d�finitivement persona non grata pour tout le monde apr�s avoir failli faire couler le bateau Johnson pour de bon, serait dans la confidence alors qu'il est pr�cis�ment celui qui pourrait faire chanter et qu'on ne voudrait pas dans la confidence!
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Ces reponses sont dans le livre. Soyez attentif.
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| Pour le reste, bien entendu qu'il y a eu plusieurs tirs, bien entendu qu'on s'�tait arrang� pour que personne ne r�agisse au quart de tour apr�s les premiers tirs, tout cela est bien �vident. On n'assassine pas un pr�sident des �tats-Unis pour rien! Et tant le FBI que la CIA n'ont aucun int�r�t � d�voiler en leur sein les moutons noirs qui ont pu jouer le r�le de facilitateurs de laisser-faire (volontairement ou non) - il y va apr�s tout de leur cr�dibilit�! |
Bien joue... 
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Lee Korn
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 Ecrit le: Dec 3 2003, 05:38 PM |
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Presque habitu�
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Merci � William de sa r�ponse. Mais j'aimerais avoir, dans ce cas, une r�futation point par point de ce qui ressort du texte de Dave Perry tel qu'il appara�t � http://www.flash.net/~dperry2/brown.pdf
Sur la fameuse lettre "d'avocat", par exemple, l'analyse de Dave est parfaitement logique, et tout � fait juste quand on conna�t le style utilis� par des juristes nord-am�ricains. Cette lettre est un faux pur et simple, m�me si Dave - vu les limites qu'il s'impose - ne l'affirme pas, pour des raisons l�gales �videntes.
Sur le plan du pouvoir du pr�sident, il me semble que William, en bon Fran�ais, voit un pouvoir du pr�sident sur le mod�le fran�ais, ou la fonction met tout d'un coup un politicien - avec, comme tout politicien, des squelettes dans le placard - au-dessus des lois. Que ce soit Nixon ou Clinton, r�publicain ou d�mocrate, le pr�sident a en fait beaucoup moins de pouvoir qu'on ne le pense - il est musel�, consid�rablement, par des m�dias g�n�ralement tr�s peu enclins � l'admiration b�ate et par les necessit�s politiques. Plus haut le politicien, plus difficile sa position, en fait: il n'y a qu'� voir l'effondrement d'un Newt Gingrich pour le comprendre. Le politicien am�ricain n'atteint le capitole que pour �tre menac� de fa�on constante d'une roche tarp�ienne. Penser qu'un vice-pr�sident (dont la seule fonction officielle est de co-pr�sider le l�gislatif) dispose d'un pouvoir majeur pour museler des centaines de "conspirateurs" potentiels, sans que personne ne fasse circuler la moindre information, rel�ve du fantasme. Johnson, en particulier, n'a pas de toute sa carri�re arr�t� d'�tre harcel� pour ses malversations (et elles sont nombreuses!) par les media et par ses pairs, � commencer par son propre parti: sans une col�re de Kennedy, Yarbrough et Johnson n'auraient jamais partag� une limousine � Dallas.
Ceci ne veut pas dire, cependant, que Kennedy, m�me s'il ne l'aimait gu�re, aurait l�ch� Johnson, comme Nixon l'affirme...pour des raisons �videntes, puisqu'un ticket d�mocrate affaibli aurait bien fait l'affaire des r�publicains.
Oui, Johnson, � bien des �gards, �tait un politicien v�reux. Mais Mitterand? Mais Chirac? Mais les Belges qui font assassiner leurs petits copains? etc..., etc... Le danger d'affirmations non contr�l�es est de r�duire un politicien comme Johnson � cet �l�ment de sa carri�re, qui est en fait tr�s semblable � celle de Nixon et explique pourquoi Johnson, sorti de rien, d�testait le c�t� "fric" du clan Kennedy. Peut-�tre que, quelque part dans l'obscurit� de discussions avec Cliff Carter, Johnson a insinu� que...En attendant, on reste sur ceci, qui devrait �tre la r�gle d'or du journalisme en dehors de tout sensationnalisme: si cela ne tenait pas le choc devant une cour, ce serait douteux. Dans ce sens, Billie Sol Estes est plus que douteux. Le texte du "grand jury" - dont on ne peut d�montrer qu'il soit faux de toutes fa�ons - pointant le doigt vers Mac Wallace est une affirmation p�remptoire, et non v�rifi�e, de Billie. La correspondance avec Johnson - qui a d�, durant sa carri�re, r�pondre � des centaines de milliers de missives officielles ou autres - ne prouve pas grand-chose au-del� du fait qu'ils se connaissaient un peu (on sait qu'on donne facilement du pr�nom en Am�rique du Nord, par principe). Rien dans cette correspondance ne laisse penser que Billie Sol ait pu �tre un t�moin privil�gi�.
Bon, voil� pour la suite du dialogue. Hasta pronto. |
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So What
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| Ecrit le: Dec 3 2003, 07:55 PM |
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Unregistered
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| QUOTE (Lee Korn @ Dec 3 2003, 12:59 AM) |
| J'ai bien lu "Le Dernier T�moin", et si la lecture en est plaisante - cela se lit un peu comme un film d'action |
J'ai eu la m�me impression, cela ferait un excellent sc�nar...
Et je partage totalement votre avis quant � la cr�dibilit� de Madeleine Brown et de Billie Sol Estes.
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| Pour le reste, bien entendu qu'il y a eu plusieurs tirs, bien entendu qu'on s'�tait arrang� pour que personne ne r�agisse au quart de tour apr�s les premiers tirs, tout cela est bien �vident. On n'assassine pas un pr�sident des �tats-Unis pour rien! Et tant le FBI que la CIA n'ont aucun int�r�t � d�voiler en leur sein les moutons noirs qui ont pu jouer le r�le de facilitateurs de laisser-faire (volontairement ou non) - il y va apr�s tout de leur cr�dibilit�! |
On peut aussi assassiner un pr�sident des Etats-Unis pour rien, par folie et pure m�galomanie. Cependant, je continue de penser que ce fut un complot mais qui tient beaucoup plus du coup tordu que du coup d'Etat.
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Dec 3 2003, 08:19 PM |
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Maitre Jedi
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| QUOTE (So What @ Dec 3 2003, 07:55 PM) |
| On peut aussi assassiner un pr�sident des Etats-Unis pour rien, par folie et pure m�galomanie. Cependant, je continue de penser que ce fut un complot mais qui tient beaucoup plus du coup tordu que du coup d'Etat. |
Pr�cise, plize.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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Lee Korn
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| Ecrit le: Dec 5 2003, 02:33 AM |
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Presque habitu�
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Il y avait ici un message de la licorne qui n'etait pas zec, pardon pas zen du tout. Pour la quietude de ces lieux, encore tout secoue par une vilaine attaque et le coup de chaud d'un de nos membres, j'ai pris la decision de le supprimer. Je ne comprends pas- ou plutot si je comprends tres bien- pourquoi les opposants a mon travail tombent presque systematiquement dans l'insulte, la rumeur et la perfidie lorsqu'il s'agit de demontrer quoi que ce soit.
Croyez-moi, votre demonstration en sera plus qu'efficace si vous pouviez garder votre calme.
William |
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William
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| Ecrit le: Dec 5 2003, 04:37 AM |
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Administrator
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Sur la fameuse lettre "d'avocat", par exemple, l'analyse de Dave est parfaitement logique, et tout � fait juste quand on conna�t le style utilis� par des juristes nord-am�ricains. Cette lettre est un faux pur et simple, m�me si Dave - vu les limites qu'il s'impose - ne l'affirme pas, pour des raisons l�gales �videntes.
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Vous vous le trouvez parfaitement logique moi je le trouve parfaitement creux. Divaguer sur le sens d'un texte en ignorant son contexte est une vue de l'esprit. Non seulement cette lettre est authentique mais les moyens de paiement mis en place par LBJ sont connus. Vous devriez en parler a Barr McClellan qui, au cabinet d'Ed Clark, etait en charge de la chose. Une nouvelle toute rethorique, aussi brillante qu'elle soit doit un jour se confronter a la realite du terrain.
Et puis, sur les limites que Dave s'impose, je reprendrai votre formule : si cela ne tenait pas le choc devant une cour, ce serait douteux.
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| Sur le plan du pouvoir du pr�sident, il me semble que William, en bon Fran�ais, voit un pouvoir du pr�sident sur le mod�le fran�ais, |
S'il vous plait, ne vous glissez pas dans mes bottes.
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vec, comme tout politicien, des squelettes dans le placard - au-dessus des lois. Que ce soit Nixon ou Clinton, r�publicain ou d�mocrate, le pr�sident a en fait beaucoup moins de pouvoir qu'on ne le pense - il est musel�, consid�rablement, par des m�dias g�n�ralement tr�s peu enclins � l'admiration b�ate et par les necessit�s politiques. Plus haut le politicien, plus difficile sa position, en fait: il n'y a qu'� voir l'effondrement d'un Newt Gingrich pour le comprendre. Le politicien am�ricain n'atteint le capitole que pour �tre menac� de fa�on constante d'une roche tarp�ienne. Penser qu'un vice-pr�sident (dont la seule fonction officielle est de co-pr�sider le l�gislatif) dispose d'un pouvoir majeur pour museler des centaines de "conspirateurs" potentiels, sans que personne ne fasse circuler la moindre information, rel�ve du fantasme. Johnson, en particulier, n'a pas de toute sa carri�re arr�t� d'�tre harcel� pour ses malversations (et elles sont nombreuses!) par les media et par ses pairs, � commencer par son propre parti: sans une col�re de Kennedy, Yarbrough et Johnson n'auraient jamais partag� une limousine � Dallas.
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Desole, la licorne, mais encore une fois beaucoup de bruit pour rien. Que voulez-vous dire ?
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| Ceci ne veut pas dire, cependant, que Kennedy, m�me s'il ne l'aimait gu�re, aurait l�ch� Johnson, |
Affirmation gratuite. Saviez-vous ce que certains representants republicains faisaient le 22 novembre 1963 ?
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| Oui, Johnson, � bien des �gards, �tait un politicien v�reux. Mais Mitterand? Mais Chirac? Mais les Belges qui font assassiner leurs petits copains? etc..., etc... Le danger d'affirmations non contr�l�es est de r�duire un politicien comme Johnson � cet �l�ment de sa carri�re, qui est en fait tr�s semblable � celle de Nixon et explique pourquoi Johnson, sorti de rien, d�testait le c�t� "fric" du clan Kennedy. |
Une nouvelle fois, que voulez-vous dire ?
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| Peut-�tre que, quelque part dans l'obscurit� de discussions avec Cliff Carter, Johnson a insinu� que... |
Pas d'insinuation sur la cassette. LBJ a donne l'ordre a Carter de lancer l'operation JFK et de se charger des details. Avant cela cela LBJ avait recu l'accord de ses financiers. Carter, en 1971, en livre tous les secrets pendant 30 minutes. Archivez-cela pour en reparler en temps et en heure.
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| En attendant, on reste sur ceci, qui devrait �tre la r�gle d'or du journalisme en dehors de tout sensationnalisme: si cela ne tenait pas le choc devant une cour, ce serait douteux. |
Je suis bien d'accord, c'est bien pour cela comme je l'ai dit par deux fois sur CNN le 22 novembre dernier, que je suis pret a lancer un legal challenge au clan LBJ. Vous savez le livre et le doc ne sont que la premiere etape afin d'allume rla meche. Et lee reste ne sera pas une affaire d'edtion ou de production.
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| Dans ce sens, Billie Sol Estes est plus que douteux. Le texte du "grand jury" - dont on ne peut d�montrer qu'il soit faux de toutes fa�ons - pointant le doigt vers Mac Wallace est une affirmation p�remptoire, et non v�rifi�e, de Billie. |
La, il va falloir vous expliquez parce que vous etes sur un terrain tres glissant. J'attends.
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La correspondance avec Johnson - qui a d�, durant sa carri�re, r�pondre � des centaines de milliers de missives officielles ou autres - ne prouve pas grand-chose au-del� du fait qu'ils se connaissaient un peu (on sait qu'on donne facilement du pr�nom en Am�rique du Nord, par principe). Rien dans cette correspondance ne laisse penser que Billie Sol ait pu �tre un t�moin privil�gi�.
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Avez-vous eu acces au 19 lettres retrouvees ? Pouvez-vous m'expliquez pourquoi la LBJ Library nie leur existence encore aujourd'hui. Et au dela de cela, comme BSE avait le numero prive de LBJ ? Ou pourquoi LBJ adressait des notes a Carter afin de s'assurer que les interets d'estes soient bien reprensente a Washington ?
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Lee Korn
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| Ecrit le: Dec 5 2003, 03:17 PM |
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Presque habitu�
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La vie politique est remplie de rumeurs, de fausses d�clarations, et de faux documents. S'aventurer, quand on n'a pas vraiment de cr�dibilit� directe, dans un terrain min�, demande une prudence consid�rable.
� la lecture du Dernier T�moin, op�ration m�diatique incontestablement r�ussie (et je vois les limites de l'ouverture d'esprit quand on touche � cet aspect des choses!) et bien financ�e (ce dont Billie Sol se r�jouit � qui mieux mieux), je rel�ve les points suivants:
- un prolongement de la sanctification de Kennedy et de la diabolisation de Johnson, qui est bien dans l'esprit europ�en qui a toujours vu en Kennedy un pr�sident intellectuel - et donc automatiquement appr�ci� - vs un "Texan" qui a toujours eu contre lui le clich� "cow-boy inculte" (ce dont Bush fils, d'ailleurs, souffre aujourd'hui vis-�-vis des Europ�ens). Or, ne serait-ce que sur la base des documents analys�s par Seymour Hersh (plus tout le reste) il est difficile de maintenir ce genre d'analyse. Kennedy �tait tout aussi "pourri" que Johnson - et bien d'autres politiciens am�ricains (et autres).
- rien n'est fourni (pas plus que dans le livre de Madeleine Brown) pour confirmer de fa�on incontournable la v�racit� des dires d'une personne qui n'a jamais figur� dans la plupart des bios de Johnson, avant ou apr�s sa mort. Or certaines de celles-ci sont appuy�es sur des ann�es de recherche et de conversations � l'am�ricaine, avec confirmation documentaire dans certains cas. Toutes les personnes qui pourraient confirmer quoi que ce soit �taient mortes - ce qui veut dire que Madeleine Brown peut affirmer n'importe quoi. Ou sont, si on veut faire du journalisme solide, les relev�s de ces transactions bancaires? Elles ne prouveraient rien, � la limite, mais permettraient au moins d'entretenir un doute raisonnable. La lettre est d'une telle absurdit� qu'il est impossible de la prendre au s�rieux. N'importe qui peut faire un faux avec le bon papier � en-t�te. Il y a m�me des profs de fac qui s'inventent des doctorats par ce trucage, alors, � plus forte raison, la suppos�e "ma�tresse" de LBJ, si cela peut l'aider � mousser les ventes de son bouquin.
- Devant quelque tribunal que ce soit, la "parole" d'un escroc d�j� condamn� aurait peu de poids. Or rien ne vient corroborer les d�clarations de Billie Sol. Il est de notori�t� publique et historiquement prouv�e que Johnson a d�test� �tre vice-pr�sident pr�cis�ment parce que le poste ne donnait aucun pouvoir, ni de n�gociation ni d'autre chose, et que de plus Johnson perdait le pouvoir de n�gociation habile qu'il avait toujours eu au S�nat. Ici encore, l'authenticit� de documents est � questionner, s'il s'agissait de documents importants: or personne ne met en doute que Johnson ait pu �tre en rapport avec Billie Sol Estes comme avec beaucoup d'autres relativement � ses affaires agricoles, entre autres. Le doute s'installe d�s que cette relation est transform�e en une soi-disant relation "privil�gi�e" qui permettrait � Billie Sol Estes de confirmer sans en retirer d'avantages la fameuse liste de crimes command�s par Johnson qui figurent dans sa lettre au minist�re am�ricain de la justice. Or Billie Sol, non seulement ne confirme pas, mais de plus il retirerait de cette soi-disant d�claration des avantages non n�gligeables - puisqu'il est toujours sous le coup de plusieurs condamnations.
- Il y a eu dans la politique am�ricaine de nombreux gouverneurs et autres membres de l'ex�cutif (en particulier) qui ont agi comme des chefs de gang. Le "spoil system" fait partie de la culture politique am�ricaine; mais il peut se retourner contre ceux qui en abusent, ce que tout politicien sait. Les Kennedy �taient � la veille de d�clarations extr�mement dangereuses en novembre 1963. Si Johnson avait vraiment voulu se d�barrasser de Kennedy, il n'avait qu'� tendre des filets m�diatiques qui auraient largement sonn� son adversaire. N'oublions jamais que Kennedy n'avait gagn� en 1960 qu'avec une tr�s faible marge.
- rien ne confirme l'id�e que Kennedy ait voulu se d�barrasser de Johnson. Si Robert d�testait Johnson et r�ciproquement, Jack respectait le politicien plus �g�, m�me s'il lui �tait moins utile pour ses relations avec le l�gislatif qu'il ne l'aurait pens�. Les deux hommes avaient de grandes diff�rences, qui en m�me temps �taient une bonne id�e, pr�cis�ment, pour un "ticket". Il est possible que les d�clarations de Barr Mc Clellan sur les risques pour Johnson d'un proc�s retentissant soient vraies; ici encore, cependant, il ne s'agit que de rumeurs et de d�clarations verbales d'un ancien aide. On sait ce que George Stephanopoulos pensait de Bill Clinton - cela n'a pas emp�ch� qu'il finisse 2 mandats et que Hillary soit �lue s�natrice. Les d�clarations d'aides ne sont pr�cis�ment que cela - ce qu'on peut se rappeler, entre autres, au sujet de Cliff Carter.
- le Texas, quand on le d�couvre - comme tout le sud des �-U, y compris la Louisiane toute proche - est un pays d'une culture fort diff�rente de la France (sans nul doute, comme William a pu s'en apercevoir) mais aussi le pays des "tall tales", les histoires � dormir debout qu'on raconte volontiers aux �trangers. Ce n'est pas limit� au Texas, cela va de soi.
Je maintiens donc le point: au-del� du coup m�diatique, avons-nous dans Le Dernier T�moin les moindres documents pour confirmer les dires des principaux "t�moins", soit Billie Sol Estes et Madeleine Brown? Dans l'�dition que j'ai lue, non. Ce qui m'emp�che de dire, personnellement, que cette th�se a le moindre degr� de probabilit�, vu ce qu'on sait de LBJ par ailleurs. La seule chose qui semble raisonnable, c'est le fait que Billie Sol Estes filait du fric en douce � LBJ - comme la mafia en faisait autant pour le clan Kennedy, il n'y avait l� pas mati�re � tuer qui que ce soit.
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William
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| Ecrit le: Dec 5 2003, 04:43 PM |
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Une nouvelle fois votre message demontre les limites de vos connaissances sur le sujet. Nous sommes au mieux dans la generalite, au pire dans l'erreur. Vous affirmez sans prouver quoi que ce soit et depuis le debut de cette peu interessante conversation vous ne repondez pas a mes questions. Vos affirmations sur le fait, par exemple, que Clint Murchinson etait malade en 1963 et n'avait pas de maison a Dallas demontrent que non seulement vous connaissez pas le sujet mais que vous n'hesitez pas a mentir pour tenter de convaincre. Je dois avouer que c'est un peu la limite du genre, celle du chercheur en salon, passant de l'internet a sa bibliotheque pour ensuite se lancer dans des tirades qu'il croit definitives. Mais bon, parce que certains visiteurs frequentent ce forum pour obtenir des informations, je me permets de relever ci dessous certains de vos points :
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| op�ration m�diatique incontestablement r�ussie (et je vois les limites de l'ouverture d'esprit quand on touche � cet aspect des choses!) et bien financ�e (ce dont Billie Sol se r�jouit � qui mieux mieux), |
Tout d'abord votre message d'hier a ete efface par mes soins car comme je le disais hier, vous tombiez " presque systematiquement dans l'insulte, la rumeur et la perfidie". Ce que vous tentez de faire encore ici, me laissant penser que finalement il est bien difficile pour vous de dompter votre veritable nature.
Concernant l'operation mediatique incontestablement reussi, sachez que je m'en rejouis. Je ne connais pas un auteur qui ecrit en esperant que personne ne parle de son livre et que le lecteur ne soit pas au rendez-vous. Il y a en France une culture du silence a ce sujet. Pas chez moi. Le livre vient de depasser les 70 000 exemplaires et au rythme actuel devrait atteindre les 100 000 apres les fetes. Je me rejouis egalement de l'echo mediatique obtenu par JFK, le dernier temoin. Savez-vous pourquoi ? Parce qu'il est incontrolable. Aucun editeur, aucun auteur a les moyens d'imposer a Paris-Match de faire sa couverture et 16 pages sur le sujet. Aucun editeur, aucun auteur n'a les moyens de contraindre France 2, France 3, TV5, LCI, TF1 et Canal , de parler d'un ouvrage.
Mais voila, pour le coup, l'ensemble de ces medias ont des specialistes du sujet. Des journalistes qui, comme vous, ont tout lu sur le sujet, on passe des heures sur internet et meme rencontre certains des acteurs de cette affaire. Et la, face a un travail mis en perspective avec leurs connaissances, ils decident d'en parler. Je pense ici a Michel Vial du 19-20 de France 3 dont la collection de documents sur l'affaire est impressionante et dont les visites a Dallas ne se comptent plus. Je pense au journaliste du 13h de France 2, diplome en histoire americaine, lecteur de nombreux ouvrages JFK. Je pense encore a Thierry Guerrier de LCI, connaissant l'Amerique des 60 sur le bout des doigts, lecteur critique de la litterature sur l'assassinat qui en sortant d'entretien m'expliquiat que sa motivation a parler du livre etait venu du sentiment que pour la premiere fois, il terminait un livre sur JFK avec plus de reponses que de questions. Je pense enfin a Olivier Royant, le directeur adjoint de la redaction de Paris-Match, correpondant aux Etats-Unis pendant pres de dix ans, specialiste de LBJ dont une des biographies trone dans son bureau parisien. Tous, aussi -voire plus- specialiste que vous ont pris la decision de donner un formidable echo a un travail qu'ils estiment important dans la recherche de la verite du 22 novembre 1963.
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| un prolongement de la sanctification de Kennedy et de la diabolisation de Johnson, qui est bien dans l'esprit europ�en qui a toujours vu en Kennedy un pr�sident intellectuel - et donc automatiquement appr�ci� - vs un "Texan" qui a toujours eu contre lui le clich� "cow-boy inculte" (ce dont Bush fils, d'ailleurs, souffre aujourd'hui vis-�-vis des Europ�ens). |
Une generalite une fois de plus qui n'a rien a voir avec le sujet. De plus, une complete meprise me concernant. Sachez que je ne suis pas dans le culte des Kennedy. Je le dis d'ailleurs ici. Et rien ne serait plus faux que de coller a LBJ, cette etiquette de cowboy inculte. Son parcours demontre le contraire. Pour le Texas, sachez que j'y habite encore aujourd'hui et que non je n'ai pas le sentiment d'etre entoure de cow-boy incultes.
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| rien n'est fourni (pas plus que dans le livre de Madeleine Brown) pour confirmer de fa�on incontournable la v�racit� des dires d'une personne qui n'a jamais figur� dans la plupart des bios de Johnson, avant ou apr�s sa mort. |
Une affirmation fausse et un mensonge. Pour la premiere partie de votre argumentation, je vous invite a lire le livre ( si vous ne voulez pas l'acheter, il est disponible dans de nombreuses bibliotheques) et si vous en avez la possibilite a regarder le documentaire. Dire que Billie Sol ne figur epas dans les biographie de LBJ est un mensonge. Avez-vous lu Robert Caro ? L'avez-vous contacte a Austin ? Il vient de gagner le prix Pulitzer avec son troisieme volume sur LBJ. Et le prochain sera encore plsu important. Et puis, comme nous avons droit, a un specialiste de la presidence Johnson, avez-vous remarque que Cliff Carter, Ed Clark, Jerome Ragsdale,Don thomas, Lonnie Sikes, Clint Murchinson, HL Hunt, Sid Richardson, D.H Byrd apparaissent egalement tres peu dans les bios de LBJ ? Pouvez-vous me dire pourquoi ?
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| Toutes les personnes qui pourraient confirmer quoi que ce soit �taient mortes - ce qui veut dire que Madeleine Brown peut affirmer n'importe quoi. |
C'est faux. J'ai retrouve un temoin present a cette soiree. Lisez le livre.
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| Ou sont, si on veut faire du journalisme solide, les relev�s de ces transactions bancaires? |
Dans Blood, Money and Power de Barr McClellan. Ancien avocat de LBJ, il est joignable sur le net et pourra vous livrer toutes les infos necessaires prouvant les versement d'argent de LBJ via la societe Brazos-10th ( dont peu de biographies parlent egalement).
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La lettre est d'une telle absurdit� qu'il est impossible de la prendre au s�rieux. N'importe qui peut faire un faux avec le bon papier � en-t�te. Il y a m�me des profs de fac qui s'inventent des doctorats par ce trucage, alors, � plus forte raison, la suppos�e "ma�tresse" de LBJ, si cela peut l'aider � mousser les ventes de son bouquin.
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Vous divaguez et une fois encore ne prouvez rien.
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| Or rien ne vient corroborer les d�clarations de Billie Sol. |
Vous mentez a nouveau. Au dela d'une relecture du livre qui vous prouvera le contraire, je vous renvois au Grand Jury de 1984. Les declarations de Billie Sol decrivant LBJ comme un membre d'un reseau de corruption ayant recours au meurtre sont corroborees par Clint Peoples. Peoples, ancien Texas Ranger, etait alors US marshall. Sa corroboration des declarations de Billie Sol Estes a ete effectuee sous serment.
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| Ici encore, l'authenticit� de documents est � questionner |
De quoi parlez-vous ?
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| or personne ne met en doute que Johnson ait pu �tre en rapport avec Billie Sol Estes |
Vous l'avez fait ici meme.
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Le doute s'installe d�s que cette relation est transform�e en une soi-disant relation "privil�gi�e" qui permettrait � Billie Sol Estes de confirmer sans en retirer d'avantages la fameuse liste de crimes command�s par Johnson qui figurent dans sa lettre au minist�re am�ricain de la justice. Or Billie Sol, non seulement ne confirme pas, mais de plus il retirerait de cette soi-disant d�claration des avantages non n�gligeables - puisqu'il est toujours sous le coup de plusieurs condamnations.
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J'ai du mal a suivre les meandres de votre demonstration. Clarifiez, s'il vous plait.
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| Il y a eu dans la politique am�ricaine de nombreux gouverneurs et autres membres de l'ex�cutif (en particulier) qui ont agi comme des chefs de gang. Le "spoil system" fait partie de la culture politique am�ricaine; mais il peut se retourner contre ceux qui en abusent, ce que tout politicien sait. Les Kennedy �taient � la veille de d�clarations extr�mement dangereuses en novembre 1963. Si Johnson avait vraiment voulu se d�barrasser de Kennedy, il n'avait qu'� tendre des filets m�diatiques qui auraient largement sonn� son adversaire |
Au dela de la generalite. 1963 n'etait pas 1960. La donne politique avait completement change. Et au sujet des filets mediatiques, figurez vous que c'est exactement le contraire qui etait en train de se passer en novembre 1963. Les medias etaient en train de "tuer'LBJ. Je vous renvoie a l'edition de Life sur l'affaire Bobby Baker et a la lecture attentive de la presse de l'epoque. Et puis, vous ne m'avez toujours pas repondu : Saviez-vous ce que certains representants republicains faisaient le 22 novembre 1963 ?
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le Texas, quand on le d�couvre - comme tout le sud des �-U, y compris la Louisiane toute proche - est un pays d'une culture fort diff�rente de la France (sans nul doute, comme William a pu s'en apercevoir) mais aussi le pays des "tall tales", les histoires � dormir debout qu'on raconte volontiers aux �trangers. Ce n'est pas limit� au Texas, cela va de soi.
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Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer. Allez, je vais en rire franchement.  
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| Je maintiens donc le point: au-del� du coup m�diatique, avons-nous dans Le Dernier T�moin les moindres documents pour confirmer les dires des principaux "t�moins", soit Billie Sol Estes et Madeleine Brown? Dans l'�dition que j'ai lue, non. |
Vous maintenez surtout que vous voyez ce que vous avez bien envie de voir. Qu'au dela de vos approximations, de vos generalites, de votre recours au mensonge, vous faites preuve d'une belle mauvaise foi et d'une absence complete d'esprit critique.
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Lee Korn
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| Ecrit le: Dec 5 2003, 05:36 PM |
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Presque habitu�
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Si je comprends bien, le seul document sur lequel nous puissions vraiment nous fonder est celui que l'on trouve chez Barr McClellan - un ouvrage, pour dire le moins, hautement controvers�.
Dans ce cas, pourquoi lire "Le Dernier T�moin"? On n'aurait qu'� attendre la traduction du livre de McClellan. Mais voil�, �videmment: un livre de Barr McClellan, parfait inconnu au regard de la "grande" Histoire, cela ne ferait pas l'affaire de l'auteur ni de l'�diteur, vu que cela ne toucherait que quelques fanatiques de l'affaire Kennedy.
D'ou "Le Dernier T�moin" - un t�moin, encore une fois, dont rien ne vient prouver les dires, sauf votre (bonne) foi et sa volont� de "blanchir" son nom et noircissant des gens dont aucun ne peut plus se d�fendre face � des accusations sans preuves mat�rielles pr�cises.
Mon probl�me avec tout ceci, c'est que vous sautez d'une analyse contestable mais probable vu la culture politique de l'�poque - les valises de fric, clandestines �videmment - � des hypoth�ses qu'on aimerait prouver mais qui ne le sont pas (la fameuse soir�e � Dallas, pour laquelle, diantre! LBJ avait m�me recrut� son cousin - Kennedy n'y avait sans doute vu que du feu -), et des sauts impressionnistes par lesquels, si quelqu'un a fait quelque chose, il a bien d� faire autre chose aussi, etc.., etc...Exemple: si il y a un fond de v�rit� dans l'histoire de Billie relativement au meurtre probable de Marshall, par cons�quent tout le reste de ce qu'il dit doit �tre vrai. C'est un peu court, jeune homme!
Bref, pour �tre convaincu, personnellement, j'aurais besoin au minimum:
- d'un document authentifiant la fameuse soir�e � Dallas, puisqu'elle est soi-disant "officielle"
- d'au moins un document de Johnson authentifiant sa relation avec Madeleine Brown (autre que la tr�s douteuse lettre d'avocat)
- d'au moins un document de Johnson � Cliff Carter, nous donnant une bonne id�e de leur relation
En trois ans (ou est-ce 5 ans?) d'enqu�te et avec un domicile texan, ce ne devrait pas �tre si impossible � trouver, non, si �a existe? Et, si �a n'existe pas, c'est bien que...c'est de la fiction, ou, tout au moins, � prendre avec beaucoup, beaucoup de doutes. Ce qui est mon point de d�part.
Mon domaine principal d'activit� n'est pas tant la politique am�ricaine (encore que j'aie beaucoup lu � ce sujet, mais pas tout, je ne le pr�tendrais pas, loin de l� - c'est le genre de pr�tention imb�cile que je d�teste profond�ment) que l'analyse des diff�rences de perception culturelle. Or je constate que, dans l'ensemble, les Fran�ais, m�me et parfois surtout soi-disant "sp�cialistes", comprennent tr�s mal les �-U, parce que la vision est extr�mement diff�rente. Et quand je dis les �-U, c'est vite dit: il y a entre r�gions, niveaux sociaux, etc... des perceptions souvent radicalement divergentes. Les meilleurs commentateurs de la relation LBJ-JFK ont d'ailleurs centr� leurs analyses sur cette diff�rence de perspective, extr�mement profonde, entre les deux hommes.
Quand aux "sp�cialistes" fran�ais des USA, s'ils sont tous comme Yves Berger, l� nous avons d�finitivement un probl�me de communication... 
Pour le reste, qui en voudrait � un auteur de vendre des bouquins? J'ai m�me fait commander les v�tres par une biblioth�que, puisqu'apr�s tout le premier but d'un livre est de faire circuler des id�es. Je trouve quand m�me extr�mement dangereux de faire circuler des id�es inv�rifi�es et souvent inv�rifiables en leur donnant valeur de parole d'�vangile. Cela, cela me d�range. S�rieusement. Pour le reste, je trouve l'id�e de donner sa valeur au lieu - Dallas - l'�l�ment int�ressant de votre bouquin. Ce qui ne veut pas dire que je souscrive au reste.
J'aimerais savoir, en passant, en quoi cela peut avoir une importance de savoir si les R�publicains �taient ou non � Dallas. Et quels R�publicains, d'ailleurs? On sait qu'il y a m�me une d�claration de Marina Oswald selon laquelle son mari aurait dit qu'il allait voir le vice-pr�sident, ce qu'on aurait interpr�t� (pour ceux qui y croient) comme disant "je vais voir Nixon". Il y a toute la liaison avec la fili�re louisianaise, qui a servi de base au film JFK. Or ce film est, pour dire le moins, manipulation habile - tout comme "Le dernier t�moin" tant que nous n'aurons pas au moins quelques documents de confirmation.
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William
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| Ecrit le: Dec 8 2003, 04:27 AM |
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| Si je comprends bien, le seul document sur lequel nous puissions vraiment nous fonder est celui que l'on trouve chez Barr McClellan |
Quel vilain raccourci. Nous parlons ici de Madeleine Brown qui est loin d'etre le sujet de mon livre. ( et pour tout vous dire, qu'il est une une soiree le 21 ou pas ne change rien a ma demonstration), et nous avons deroule une conversation- ou plutot un monologue- et je vous ai renvoye a Barr McClellan concernant le fiancement via Brazos-10th. Apres avoir use le mensonge ( Murchinson etait malade, Murchinson ne vivait pas a Dallas, Billie Sol n'est pas dans les bio, oubli du temoignage sous serment de Clint Peoples...) vous faites desormais preuve de mauvaise foi. C'est dommage.
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| un t�moin, encore une fois, dont rien ne vient prouver les dires, sauf votre (bonne) foi et sa volont� de "blanchir" son nom et noircissant des gens dont aucun ne peut plus se d�fendre face � des accusations sans preuves mat�rielles pr�cises. |
Un mensonge repete plusieurs fois ne devient pas une verite. Je vous ai deja repondu sur ces points. Si vous ne voulez pas en tenir compte, tres bien, mais cessez de vous repeter.
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- d'un document authentifiant la fameuse soir�e � Dallas, puisqu'elle est soi-disant "officielle"
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Nous tombons dans le tragi-comique. Au dela de Madeleine Brown, je propose le temoignage d'une serveuse dans JFK, le dernier temoin. Pas une extra mais une personne ayant travaille pendant plusieurs decennies au sevice des Murchinson.
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d'au moins un document de Johnson authentifiant sa relation avec Madeleine Brown (autre que la tr�s douteuse lettre d'avocat)
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tres douteuse selon vous mais pas selon la secretaire de Ragsdale par exemple. ( je crois meme, c'est a verifie, que lors du proces que Madeleine a fait a Ragsdale, la lettre a ete utilise comme piece a conviction0. Il y a encore, je l'ai deja dit, les paiements via Brazos-10th. Et puis, peut etre que les heritiers de Madeleine se decideront a faire ce q'elle avait toujours refuse de faire par pudeur : rendre public les lettres de LBJ.
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d'au moins un document de Johnson � Cliff Carter, nous donnant une bonne id�e de leur relation
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Contactez le bibliotheques presidentielle LBJ a Austin. Ils ont meme - en audio- les souvenris de Carter apres plus de 20 ans comme conseiller de LBJ. Le document est disponible a la recherche sur place.
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| J'aimerais savoir, en passant, en quoi cela peut avoir une importance de savoir si les R�publicains �taient ou non � Dallas |
Je n'ai jamais dit qu'ils etaient a Dallas. Justement, un petit groupe etait en cession privee a Capitoll Hill. C'etait le 22 novembre 1963, et ils etaient en train de lister la serie de documents qu'un comptable pris de scrupule leur avait fourni. Il s'agissait d'une partie de la comptabilite de LBJ et prouvait de nombreux detournement de fonds, des pots de vins par le crime organise. A 13h00 lorsque le telephone sonna pour les informer du sort de JFK, ils venaient de terminer un brouillon d'impeachment contre le vice-president Johnson. Et vous savez quoi ? Lorsque la chasse a LBJ avait commence quelques mois plus tot, JFK avait ete mis au courant et il avait decide de laisse faire. Si JFK n'avait pas ete tue, LBJ serait rentre dans l'histoire comme le premier vice-president renvoye par ses pairs.
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Lee Korn
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| Ecrit le: Dec 9 2003, 04:45 PM |
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Presque habitu�
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Dans tout ceci, la seule affirmation v�rifiable est bien la derni�re, encore qu'en ce qui concerne l'"impeachment" de Johnson, on est loin du compte. Il s'agit, sans doute, des audiences du Congr�s sur Bobby Baker, et les divers montants illicites - y compris une t�l� - qui servaient � attaquer Johnson. Personne n'a jamais mis cela en cause.
Seymour Hersh, entre autres, � qui nous devons - et sur la base d'une documentation impeccable - d'avoir soigneusement diss�qu� le "mythe" Kennedy, n'a jamais cach� que c'�tait contraint et forc� que John avait pris LBJ comme vice-pr�sident. Pourquoi? Toutes les suppositions sont possibles. On peut penser que Johnson d�tenait sur la face cach�e des Kennedy des informations suffisamment muscl�es pour menacer de tout r�v�ler (ce que sugg�re Seymour Hersh); on peut penser que Johnson, le plus puissant s�nateur d�mocrate � l'�poque, aurait caus� la chute du "ticket" d�mocrate s'il n'�tait pas dessus (ce qui �tait plus que probable, vu la faible marge d'�lection de JFK); on peut penser que le vice-pr�sident consid�r� �tait lui aussi quelqu'un sur qui Johnson avait des informations d�licates; on peut, enfin, penser tout simplement que JFK, ne c�dant pour une fois ni � son p�re ni � son fr�re, avait compris que Johnson lui donnait les voix du Sud sans lesquelles il n'avait aucune chance d'�tre �lu, analyse somme toute incontournable. Apr�s tout, ce qu'on voulait surtout, c'�tait amener de nouvelles id�es au pouvoir - contre Nixon - et sur ce plan-l� il n'y a pas de diff�rence majeure entre Kennedy et Johnson; sur bien des points, Johnson pr�sident ira en fait beaucoup plus loin � gauche que le clan Kennedy.
Mon probl�me avec votre livre reste que la th�se selon llaquelle Johson aurait commandit� l'assassinat respose sur des bases documentaires tr�s faibles. Sur le plan psychologique, la seule raison pour laquelle Johnson aurait fait "liquider" Kennedy aurait �t� son inimiti� profonde pour la "clique de Harvard". Si tous les politiciens qui ne se supportent pas mais sont oblig�s de travailler ensemble se tuaient, le monde serait un charnier. Surtout qu'en g�n�ral les coups tordus se font au sein du m�me parti.
Johnson, � en croire Le Dernier T�moin, �tait un pourri. C'est � peu pr�s la seule chose qui ressort du bouquin. Or -��liminons une seconde l'hypoth�se qu'il a commandit�, diantre! huit meurtres au moins selon BSE - Johnson s'est r�v�l� �tre l'un des meilleurs pr�sidents que les �U aient eu. Mal aim�, oui, � la fin de ses ann�es de pouvoir, � cause des profonds changements de la soci�t� am�ricaine et de la trag�die du Viet-Nam. Mais on sait aujourd'hui � quel point l'id�e que JFK voulait se retirer du Viet-Nam �tait fausse; et ce n'est pas Johnson qui a commandit� des assassinats divers � travers le monde pour s'assurer de sa r�election en 1964.
Johnson �tait peut-�tre un pourri, mais un pourri populiste et qui avait pay� de sa personne � toutes sortes de niveaux. Kennedy �tait tout aussi pourri, entour� d'une famille qui ne l'�tait pas moins. Si l'on r�fl�chit bien, l'un des d�fauts majeurs de la pr�sidence am�ricaine est le besoin ph�nom�nal de fonds que son obtention n�cessite; on peut penser que, dans une certaine mesure, les valises anonymes qui �tait d�barqu�es chez Kennedy comme chez Johnson sont choses du pass�. Ce n'est pas vraiment s�r...et de toutes fa�ons les politiciens seront toujours des pourvoyeurs de services pour un certain nombre de membres de leur communaut�. LBJ �tait domin� par le "cartel" du p�trole? C'est une affirmation pour le moins suprenante, puisque ces gens, proches de l'extr�me-droite (peu encline � aimer LBJ) finan�aient sans h�sitation...un autre vice-pr�sident, � savoir Richard Nixon. On sait d'ailleurs que plusieurs analystes, dont Groden et Livingstone (
Or, et l� je comprends la famille de LBJ, il est possible qu'il y ait eu corruption dans les magouilles financi�res de LBJ, corruption dont BSE serait un des participants. Ceci reste � prouver sur la base de documents allant au-del� de simples d�clarations, mais on peut consid�rer que votre bouquin apporte � cet �gard une eau au moulin de Barr McClellan et des partisans d'une conspiration LBJ.
BSE serait inattaquable s'il ne tentait pas d'utiliser ses affirmations pour un gain personnel non n�gligeable. C'est sur ce plan que je suis g�n� par le livre - t�moin douteux que ce BSE, tr�s douteux m�me. La "cassette" du grand jury? Malheureusement inv�rifiable, puisque jamais la cassette ne pourra �tre confront�e au relev� officiel, qui n'est jamais rendu public. C'est peut-�tre vrai, c'est peut-�tre faux.
Et, dans le cas d'un doute raisonnable, cela ne peut �tre affirm�, m�me pour bien vendre un bouquin, comme une certitude. Dans la litt�rature sur Dallas, des "certitudes" de ce genre ( � commencer par les erreurs de t�moignage et les falsifications multiples) on n'en manque vraiment pas! Or, in�vitablement, et m�me sans envisager une conspiration tous azimuts, quarante ans apr�s n'importe quel �v�nement il y aura naturellement beaucoup de t�moins morts ou disparus...
Je ne vais pas relever ce qui est emprunt� � droite et � gauche dans votre texte - ce n'est pas mon r�le et c'est sans int�r�t pour vous, puisque vous le savez d�j� (l'empreinte suppos�e de Mac Wallace, etc...). Je reviens sur les deux t�moignages originaux.
Aucune confirmation, ni dans son bouquin ni dans le v�tre, de la relation entre MDB et LBJ. Pas la moindre petite lettre. Pas la moindre petite photo. Rien. Or il est hautement improbable que quelqu'un qui a publi� un bouquin de souvenirs et a essay� de faire reconna�tre son fils comme le fils de LBJ n'ait pas choisi de publier ce genre de documentation si elle pouvait r�sister � un examen cr�dible. � toutes fins pratiques, MDB est un "t�moin" douteux. Elle est malheureusement la seule confirmation d'un autre t�moin douteux, � savoir BSE.
Je ne dis pas qu'on est dans le faux; mais dans le douteux. Le probl�me est que le douteux est pr�sent� comme des certitudes. C'est l� que je trouve qu'on d�borde la d�ontologie journalistique la plus �l�mentaire.
Je ne vois pas non plus de tentative document�e de r�futer la question de la soir�e chez Murchison (il s'agit bien de Clint Murchison Sr., j'esp�re?). Or plusieurs t�moins qui �taient suppos� y �tre ont ni� absolument - et sans rien y gagner - qu'elle ait eu lieu. Le personnel au service de Murchison a ni� qu'elle ait eu lieu. Pour pouvoir affirmer qu'elle a eu lieu, vous �tes oblig� d'inventer un cousin � LBJ "qui lui ressemble comme deux gouttes d'eau". Peut-�tre que LBJ avait un sosie, mais, franchement, on est l� dans le grand-guignol, qui �te toute cr�dibilit� � l'affirmation. Si c'�tait le cas, en 40 ans on ne l'aurait jamais d�couvert? Avec le travail d'investigation massif qu'il y a eu � tous niveaux? C'est carr�ment nous prendre pour des imb�ciles.
Je ne dis pas que le livre est inutile, loin de l�. Il apporte des informations contestables (tout comme le livre de Barr McClellan ou "The Man Who Killed Kennedy" sur History channel) qui, dans une certaine mesure, ressuscitent un d�bat qui est quand m�me beaucoup plus nourri aujourd'hui, parce qu'on sait beaucoup plus de choses sur Kennedy et sur Johnson, et que l'Am�rique a perdu certaines illusions quant � ses politiciens depuis Watergate et les aventures de Bill Clinton. Le Nord et le Sud ne s'aiment toujours pas plus, mais le Sud a d�finitivement pris du poil de la b�te en politique nationale.
La seule probabilit� reste une conspiration large, appuy�e sur l'extr�me-droite (qui a frapp� abodamment depuis) et les services secrets, comme celle qui fait l'objet de High Treason. Pour que le FBI ou la CIA parle, m�me par le biais de soi-disant "defectors" (un bon truc de tous les services secrets) il faudra attendre un bon bout de temps...l'apr�s 11 septembre et la guerre contre le terrorisme sont loin d'�tre la p�riode optimale pour affaiblir (m�me avec de bonnes raisons) les agences gouvernementales �U.
Alors, Johnson a-t-il commandit� quoi que ce soit? Clifton Carter, �cart� du pouvoir comme d'autres associ�s de LBJ, pouvait avoir de tr�s bonnes raisons de se venger. Tout comme BSE. Ou de fanstasmer, comme MDB.
Psychologiquement, �conomiquement, politiquement, rien dans les actions de Johnson comme parlementaire ou comme pr�sident ne permet de l'affirmer. Cela ne correspond pas au profil de l'homme. Aurait-il laiss� blesser gravement un de ses amis (Connally), risqu� sa propre peau (dans le cas d'une balle perdue)? C'est douteux, pour le moins. Le seul argument serait que Kennedy avait d�cid� de laisser tomber LBJ comme vice-pr�sident, et si c'est tr�s possible (on sait que Smathers �tait tr�es proche et du clan Kennedy et de la mafia) cela ne veut pas dire que Johnson n'avait pas des armes politiques � sa disposition lui aussi. Il lui suffisait d'attendre la fin du 2� mandat de Kennedy pour avoir une bonne chance d'�tre �lu. Alors que commanditer non seulement un, mais des crimes, risquait de tout foutre par terre - il y a toujours quelqu'un pour vous trahir. Personnellement je doute que la bonne de Giesbert ou John Ford soient des analystes tr�s avis�s � cet �gard.
Mais, bien entendu, si nous avions la solution, personne ne discuterait plus. La seule certitude, pour moi, c'est qu'en affirmant l'avoir dans "Le dernier t�moin" (un titre qui me fait penser au livre de Jean Hill, d'ailleurs, publi� chez un ami louisianais qui est d�finitivement d'extr�me-droite) vous affirmez quelque chose que le livre ne documente pas.
J'irais plus loin. Si vraiment la CIA - ou le FBI, ou les deux - est derri�re l'assassinat, combien de documents, t�moignages, etc...sont en fait des tentatives de d�sinformation? Quoi de plus facile que d'orienter les chercheurs vers d'inv�rifiables t�moignages de personnes d�c�d�es, alors qu'il est plus que probable que, quelque part dans les services secrets, il existe aujourd'hui des gens encore vivants qui seraient pr�ts � parler?
En ce sens, certaines hypoth�ses, dont l'hypoth�se Estes - Clifton Carter que vous faites v�tre, sont � prendre avec des pincettes, beaucoup de pincettes....Mais tout document nouveau permet, peu � peu, d'avoir une vision plus compl�te. Le seul point ou je suis d'accord avec vous est que Dallas n'est peut-�tre pas un hasard. Mais je pense que cela aurait aussi bien pu �tre Austin ou San Antonio, ou m�me Lafayette ou la Nouvelle-Orl�ans.
Cheers, William.
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Ktulu
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| Ecrit le: Dec 9 2003, 06:25 PM |
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Presque habitu�
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| QUOTE (Lee Korn @ Dec 9 2003, 04:45 PM) |
| [...] Aurait-il laiss� blesser gravement un de ses amis (Connally), risqu� sa propre peau (dans le cas d'une balle perdue)? C'est douteux, pour le moins [...] |
Visiblement, vous etalez de plus en plus votre ignorance de l'affaire. Ce n'est pas le gouverneur Connaly qui devait se trouver dans la Lincoln mais Ralph Yarborough (qui etait en conflit avec Connaly et Johnson.) Si Connaly s'est retouve avec Kennedy cela est du uniquement a un changement de programme de derniere minute.
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Lee Korn
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| Ecrit le: Dec 9 2003, 06:43 PM |
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Presque habitu�
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Le gouverneur Connally �tait l'h�te officiel de Kennedy et il �tait normal au regard du protocole qu'il soit dans la m�me voiture. Yarborough et Johnson, qui se d�testaient cordialement, ont �t� forc�s par Kennedy de partager la m�me limousine. Il aurait �t� absurde que Yarbrough soit dans la m�me voiture que le pr�sident. J'aimerais donc des sources sp�cifiques pour une information selon laquelle ce n'est pas Connally, h�te officiel et gouverneur du Texas, mais un simple s�nateur, qui aurait d� �tre dans la m�me limousine que Kennedy. Si on vous croit, Johnson aurait carr�ment pu faire d'une pierre (ou d'une balle) deux coups, liquidant deux rivaux politiques...  |
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Nicolas Bernard
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| Ecrit le: Dec 10 2003, 08:05 PM |
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Maitre Jedi
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Il n'�tait pas pr�vu que le S�nateur Ralph Yarborough prenne place dans la voiture pr�sidentielle pour le voyage texan de novembre 1963 : "En juin dernier, � El Paso, il avait �t� plac� dans la voiture du Pr�sident. Quand on avait commenc� � parler de ce voyage-ci, on lui avait fait savoir qu'il n'en serait pas question. Mais on lui avait ensuite assur� qu'il serait quand m�me dans la voiture du Pr�sident avec le Gouverneur. Trois jours avant le d�part, les instructions avaient encore chang� ; Larry O'Brien l'avait suavement inform� que dans chaque ville, il prendrait place dans la voiture de la personnalit� locale la plus populaire - g�n�ralement le maire. Mais le s�nateur n'avait aucun souvenir que l'on ait mentionn� la voiture du vice-pr�sident." (William Manchester, Mort d'un Pr�sident, Laffont, 1967, p. 87)
Mon interpr�tation perso est que Kennedy a soigneusement entretenu le doute, choisissant de prendre en consid�ration les �v�nements pr�sents. Le fait est qu'il a personnellement insist� pour que Yarborough prenne place dans la limousine du Vice-Pr�sident - mais Yarborough s'est constamment d�fil�, par hostilit� envers Johnson et Connally. On se doute que Johnson �tait agac� par cette situation... Faire provisoirement �quipe avec un adversaire politique qui faisait montre d'une telle mauvaise volont� n'�tait pas pour le r�jouir.
Kennedy et Johnson ont eu une conversation assez orageuse le 21 novembre vers 20 h 25 - leur dernier entretien en t�te � t�te. D'apr�s Michael Griffith, Craig Zirbel, l'auteur d'un livre accusant LBJ d'avoir commandit� le meurtre de JFK (Texas Connection, 1991), se basait sur cette conversation en vue d'�tablir que Johnson avait insist� aupr�s du Pr�sident pour obtenir la pr�sence de Connally dans la voiture vice-pr�sidentielle, Yarborough devant voyager avec Kennedy. De cette mani�re, si Johnson avait organis� le complot, il �tait � m�me d'obtenir la suppression de Kennedy et Yarborough.
Probl�me : rien n'indique en r�alit� que Johnson ait formul� pareille requ�te. Le contenu de cette conversation nous est inconnu et force est de constater que Johnson n'a rien fait pour dissiper le brouillard qui le camouflait. Le nom de Yarborough a certes �t� prononc� - il a �t� entendu par les gar�ons d'�tage de l'h�tel - mais on peut soutenir, au vu du contexte politique texan, que Johnson avait fait savoir � Kennedy ce qu'il ressentait � l'�gard du S�nateur (voir Manchester, op. cit., p. 97-98).
Si Johnson ou/et Connally ont demand� � �tre pr�sents dans la m�me limousine, ce ne peut constituer une preuve � charge contre l'un et l'autre. Une telle demande - si elle a exist� - peut parfaitement se comprendre au regard des rivalit�s politiques du moment. Connally avait multipli� les coups de pute � l'�gard de Yarborough au cours du voyage pr�sidentiel, et le S�nateur le lui rendait bien, manifestant ouvertement son m�pris pour Johnson. Par voie de cons�quence, Kennedy, singuli�rement irrit� par ces comportements, d�sirait pr�senter au public un parti d�mocrate unifi� : il serait dans la m�me voiture que le Gouverneur (union des Ex�cutifs f�d�ral et f�d�r�) tandis que Johnson et Yarborough seraient log�s dans la voiture vice-pr�sidentielle (union du pr�sident du S�nat avec le s�nateur local). Chaque camp serait pr�sent dans la m�me voiture.
Connally et Johnson n'ont visiblement gu�re formul� d'objection visible. Si j'en crois Michael Griffith, la d�position du D�l�gu� � la propagande du Comit� national du Parti d�mocrate, Jerry Bruno, devant le HSCA r�v�le que Connally ne tenait pas � ce que Yarborough prenne place dans la limousine pr�sidentielle - mais je n'arrive pas � retrouver ce t�moignage.
Certes, Connally n'�tait pas un admirateur de Kennedy et ne tenait pas � prendre de risques : il pensait que le ticket Kennedy-Johnson serait battu en 1964 et qu'il y avait "un risque consid�rable � �tre vu en compagnie de Kennedy" (Jim Bishop, The Day Kennedy Was Shot, Bantam, 1975, 5e �dition, p. 62). N�anmoins, ni lui ni Johnson ne semblent avoir fait preuve d'une r�ticence affich�e devant la r�partition des places d�cid�e par le Pr�sident. Le seul v�ritable trouble-f�te para�t bien avoir �t� Yarborough.
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Jin-Tae (Nicolas Bernard en Cor�en), Fr�re de Sang de Jin-Suk (Kaisou en Cor�en)
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